※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2018-08-14 17:28:19
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦] 以前古代有中華民族這種概念嗎
時間 Tue Aug 14 16:55:23 2018
※ 引述《et310 ()》之銘言：
: 現在常常聽到中國談中華民族
: 當初國民黨或共產黨也是以中華民族當號召人民的口號
: 但在孫中山用中華民族這個口號發起革命之前
: 在清朝甚至以前有中華民族這個概念嗎？
其實別說中華民族, 連漢人也不是一個民族. 我以前在中文大學讀比較史學
時, 科大衛教授的課就有研究過漢人這詞, 首先有幾點是很重要的:
1. 我們經常資源回收古詞, 然後重用, 然後給予不同的意義, 那些稍為有
讀書但沒有讀通深究的讀書人, 就很容易被迷惑.
2. 漢人就是這樣的詞語, 不同時代當中, 漢人兩字的意義其實不一樣. 比
方說, 在元朝時候的漢人, 是一個階級, 指的就是在華北前金朝統治範
圍裡的臣民, 長江以南例如廣東人, 是為「南人」, 所以拿過去時代用
過漢人兩字, 以為是今天解釋, 說漢人存在已久, 是一種刻意的扭曲.
3. 科教授講述清朝有關漢人定義時, 是說, 清朝漢人的概念, 其實是帝國
發明的, 滿清統治者之所以定義「漢人」, 是想要將自己和被征服的明
朝臣民區分. 將人分為兩個等級, 把那些前明朝的臣民一概稱之為漢人
, 是為了讓自己當統治階級「滿人」.
發明的, 滿清統治者之所以定義「漢人」, 是想要將自己和被征服的明
朝臣民區分. 將人分為兩個等級, 把那些前明朝的臣民一概稱之為漢人
, 是為了讓自己當統治階級「滿人」.
4. 所以, 漢人這個身份, 是被外族標籤出來的, 這也解釋了為何漢人自己
根本就從不當其他漢人是自己人. 因為漢人實際上就是多個不同的民族
, 被滿人賦與同一標籤, 漢人之間的文化與語言, 都有極之巨大的分野
, 比歐洲很多民族國家之間的分野還要大, 語言之間的分別更甚, 廣府
話和上海話是完全無法溝通的.
根本就從不當其他漢人是自己人. 因為漢人實際上就是多個不同的民族
, 被滿人賦與同一標籤, 漢人之間的文化與語言, 都有極之巨大的分野
, 比歐洲很多民族國家之間的分野還要大, 語言之間的分別更甚, 廣府
話和上海話是完全無法溝通的.
5. 去到清末民初, 因為有革命的需要, 要針對滿清政權, 漢人的身份被強
調出來, 是為了增加打倒滿清統治的正當性. 但對於普羅大眾而言, 他
們的身份認同, 比起漢不漢, 更重視的就是自己的故鄉, 這點去到今天
的中國也是如此. 漢人實際上是個階級, 不是一個民族.
調出來, 是為了增加打倒滿清統治的正當性. 但對於普羅大眾而言, 他
們的身份認同, 比起漢不漢, 更重視的就是自己的故鄉, 這點去到今天
的中國也是如此. 漢人實際上是個階級, 不是一個民族.
6. 因為當年流行西方的民族主義, 以及民族自決, 為了趕上這個便車, 才
把漢人整個包裝成「民族」上市, 也是為了爭取政治上的好處, 才會出
現「漢民族」這種東西, 那是直接把漢人這身份, 直接當成民族. 有如
把武大郎的燒餅說成是 pizza 的一種.
把漢人整個包裝成「民族」上市, 也是為了爭取政治上的好處, 才會出
現「漢民族」這種東西, 那是直接把漢人這身份, 直接當成民族. 有如
把武大郎的燒餅說成是 pizza 的一種.
7. 換句話說, 是因為想當民族國家, 漢人才會被硬說成是民族, 就像男人
為了入女廁, 所以自稱心理上是女人一樣.
8. 但實際上滿清是個多民族帝國, 不僅漢人是多民族, 還包括根本語言文
化宗教都是一看就不同的西藏, 新疆, 蒙古之類. 如果把漢人扯成一個
民族, 那些地方就必然是另一國家, 反正「漢民族」本身也是一種騎劫
, 又何妨不把照辦煮碗, 來個威力加強版? 那就是中華民族了.
化宗教都是一看就不同的西藏, 新疆, 蒙古之類. 如果把漢人扯成一個
民族, 那些地方就必然是另一國家, 反正「漢民族」本身也是一種騎劫
, 又何妨不把照辦煮碗, 來個威力加強版? 那就是中華民族了.
9. 去到中華人民共和國建國, 就把漢人封裝成「漢族」, 也是硬來的, 總
之整件事就是將一個中世紀的階級概念, 硬要塞進一個現代的西方觀念
的結果.
之整件事就是將一個中世紀的階級概念, 硬要塞進一個現代的西方觀念
的結果.
10.不過最後就倒果為因的, 因為大家都是中國人, 大家都是漢族, 而一個
民族應該有共通語言, 文化, blah blah blah, 削足就履的倒轉去將文
化語言統一, 削走漢人裡面各民族的差異, 變成了針對被稱為漢人的諸
民族進行文化清洗了.
民族應該有共通語言, 文化, blah blah blah, 削足就履的倒轉去將文
化語言統一, 削走漢人裡面各民族的差異, 變成了針對被稱為漢人的諸
民族進行文化清洗了.
但這個信仰太深厚了, 這也難怪的, 自少以來大家都說中國人是個民族, 你
我是中國人, 不然也是漢人, 然後又有穿梭機大砲飛機強國, 突然告訴你你
的民族和同胞其實就只有幾千萬人甚至幾百萬人, 大幅縮水, 很多人都接受
不了. 所以談這種東西的時候, 很多人都會起乩就是了.
我是中國人, 不然也是漢人, 然後又有穿梭機大砲飛機強國, 突然告訴你你
的民族和同胞其實就只有幾千萬人甚至幾百萬人, 大幅縮水, 很多人都接受
不了. 所以談這種東西的時候, 很多人都會起乩就是了.
我以前小孩子玩文明帝國的時候都是選 China 的, 所以我明白這種感受,
但有時事實就是要面對才是.
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2017 年九龍尼亞漫畫部: 「孫文的野望」
賣點是完全沒有政治意味的作品
https://www.facebook.com/KowlooniaComic/?ref=bookmarks
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※ 文章代碼(AID): #1RSfZ-Wt (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1534236926.A.837.html
※ 編輯: chenglap (42.3.83.43), 08/14/2018 16:56:40
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推 : 會稱漢人的，都是已經忘卻自己以往族群的1F 101.8.231.173 台灣 08/14 16:57
→ : 一個共同體概念的族群
→ : 一個共同體概念的族群
推 : 科大衛講話那個香港腔 你聽得懂喔3F 1.170.75.40 台灣 08/14 16:57
→ : 雖然血緣上還是有基因相似，但文化認同才4F 101.8.231.173 台灣 08/14 16:57
→ : 是主要組成因素
→ : 鄭立也是香港人，應該懂吧
→ : 是主要組成因素
→ : 鄭立也是香港人，應該懂吧
推 : 推7F 36.237.80.104 台灣 08/14 16:58
推 : 推 所以台灣不是一個民族 是多元8F 211.72.117.63 台灣 08/14 17:00
→ : 秋田人說話京都人也聽不懂 但是他們仍然9F 124.244.201.210 香港 08/14 17:01
→ : 說大家都是和人
→ : 說大家都是和人
推 : 台灣人其實也是朝向民族方向發展的概念11F 101.8.231.173 台灣 08/14 17:02
→ : 畢竟從四大族群開始，就已經開始淡化族群
→ : 但如果刻意排斥某族群構成，這民族概念就
→ : 無法完成
→ : 畢竟從四大族群開始，就已經開始淡化族群
→ : 但如果刻意排斥某族群構成，這民族概念就
→ : 無法完成
推 : 台灣人意識的形成，比較像是美國那種移15F 118.166.3.120 台灣 08/14 17:03
→ : 民族是一個自我認同的族群16F 124.244.201.210 香港 08/14 17:03
推 : 諸夏應該獨立17F 223.141.249.98 台灣 08/14 17:03
→ : 民國家自然形成的民族意識，而中國那種18F 118.166.3.120 台灣 08/14 17:04
→ : 大中華意識則是強加在所有被他統治的民
→ : 族之上，蒙藏維這些民族跟中華何干?
→ : 大中華意識則是強加在所有被他統治的民
→ : 族之上，蒙藏維這些民族跟中華何干?
推 : 其實多少都有外力影響21F 101.8.231.173 台灣 08/14 17:05
→ : 因為漢族太龐大 所以中國才會出現一個特22F 124.244.201.210 香港 08/14 17:05
→ : 別名詞 叫民系
→ : 別名詞 叫民系
→ : 台灣因為中共威脅,自然走向發展自己意識型24F 101.8.231.173 台灣 08/14 17:06
→ : 態
→ : 梁啟超那年代的中國是分崩離析一片混亂
→ : 自然讓他想用中華民族重建整個國家
→ : 態
→ : 梁啟超那年代的中國是分崩離析一片混亂
→ : 自然讓他想用中華民族重建整個國家
推 : 推28F 61.64.18.222 台灣 08/14 17:26
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3樓 時間: 2018-08-14 19:07:12 (台灣)
→
08-14 19:07 TW
被稱為「蠻人」而不自知，還拿來自稱，「滿人」的蠢可見一般。 到現在都還有些人欺人太甚用「閩南人」「閩南語」來貶抑台灣Ho̍-lóh人，還說「閩」不是「蠻」，真他媽的王八蛋。
5樓 時間: 2018-08-14 20:24:14 (台灣)
→
08-14 20:24 TW
華夏民族漢人如今早已滅 經過蒙滿洗禮 哪來漢人之說 自稱漢人豈不是想沾古代漢人之光而已 想漂白已是不可能...
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