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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2017-09-09 10:41:17
看板 Gossiping
作者 offlame (深山老芭樂T. DARK ROOM )
標題 Re: [新聞] 全球最佳大學排名 台大跌至198名新低
時間 Sat Sep  9 07:53:03 2017


根據大學排名的遊戲規則,
一個荒謬的結果幾乎無法避免:
「無論台大未來超越了多少競爭者,排名極可能都會繼續下滑。」

認真研究「大學排名」可不可靠之前,
我們可以這樣比喻:
有個美食家,今天要評價你做菜好不好吃
美食家內心偷偷相信:世界唯一100分的食物,就是麥X勞,
所以吃起來越像麥X勞的食物 = 越完美的食物。
他告訴你:「天啊,你做的料理真的超難吃耶!」
你聽了很難過,卻不知道他的意思其實更像是「這東西吃起來不像麥X勞」。

也許料理未必那麼爛,
可能只是麥X勞給了美食家一些好處而已。

排名的第一個可疑之處,在於製作排名的多數單位是「私人公司」
而公司是需要賺錢的。
「QS」,「TIMES」,「ARWU」和「US NEWS」四間國際排名
知名度遠遠高於其他機構,比較有代表性
其中扣除上海交大排名ARWU,剩下三間都是私人公司。
大家都能免費看排名的情況下,錢要從哪裡賺?

大學入學,牽涉到龐大私人利益,甚至國家利益。
舉例來說,一個台灣學生到英國唸大學/碩士,學費比英國學生高出至少兩倍
(今年平均約為9,000鎊:20,000鎊,因學校科系而有所不同)
以學校的觀點,收歐盟學生比英國學生賺錢
收台灣(非EU國家)學生,又遠比比EU學生好賺

所以在英國唸碩士,外籍生和英國學生幾乎一半一半(46%,請參考UKCISA 15'-16')
好一點的學校的夯系裡,外國學生佔全班8成9成也不罕見
因為外國人就是搖錢樹,
多收一點學生,就算你畢不了業也至少賺了學費。

排名很大程度影響了學校的吸引力及收入,
公開資訊又極度不透明
那麼是從哪裡取得資源來維持一年一度的龐大工程呢?
又,有力人士能否影響排名的結果呢?
沒有人知道,也不能有人知道,如果贊助者是公開的,排名就沒人要相信了。

而國家利益的部分影響更是深遠,
因為高等教育可以說是海外移民機會最大、成本最低的手段
也是國家之間,人才搶奪的主戰場
「私人排名公司」如果低估了自己國家名校的排名
等於放手讓母國的人材庫被削弱,讓競爭國家的吸引力變強
「QS」和「TIMES」屬於英國,「US NEWS」美國,「ARWU」則是中國
無論哪一國,讓台灣的學校看起來很棒棒,就等於傷害自己的國家。

當然我們可以說,這些都是只能懷疑不能查證的事

誰知道排名結果有沒有被操縱呢?
沒錯,那我們至少來檢視看看排名「能不能被操縱」好了

只要Google這些排名公司+ methodology(研究方法)
就可以發現很有趣的事實:
這些公司其實都很誠實地承認了「我們的排名一點也不客觀」
噢對了這樣找可以省很多時間
也許是可以吐槽的點太多的關係
官網的介面通常 methodology 都藏得很深 XD

QS的排名方式是這樣的:

學術聲望40%
雇主對於校友的評價10%
師生比20%
論文引用率20%
科系學生國際化比率10%

回到麥X勞的例子,那麼好吃度100分有點像是這樣:
(並不精準,只大概類比)

很多人都說好吃就是好吃 40分
部落客也說好吃就是好吃 10分
「員工數量」就是要比客人多很多才叫好吃  20分
餐點很多人在點一定很好吃    20分
外國客人越多證明越好吃   10分


怎麼解釋「學術聲望」這模糊的概念?只見一堆形容詞
評價的項目是什麼?加權怎麼計算?不提供(雖然評分項目之外的細節提供了一堆)
那麼評價的人是誰呢?「綜合了七萬名專家的意見調查」
專家又是誰?怎麼選的?不知道
純以「師生比」代表教學品質,沒有其他更重要的指標了嗎?沒有
國際生「比率」算分,「品質」不用算分?BJ4
「評價」佔了排名的50%,而評價既然是人給的,就是可以操縱的。

項目本身的參考價值,只能說千瘡百孔。

而TIMES的排名標準,乍看之下合理了很多,
但再仔細往下看子項目,「教學聲望」+「研究聲望」合計佔了33%,仍然佔分最重。
而「聲望」究竟參考的價值有多高呢?
那些評價學校聲望的「專家」,
拿到了多少資料?讀過了幾間學校?參訪了幾間?為了什麼誘因願意給出評價呢?

以學生的觀點來說,排名是否有意義,跟領域有很大的關連。
如果你的領域是海外最夯,人手最缺的CS
那麼學校再小咖都可能有很好的出路,所以排名相對不重要。
反過來說,選擇了和產業界完全脫節,不唸博班要嘛餓死要嘛轉行的領域
申請學校的最安全的策略是:排名越高越好。
(博班越多獎學金,畢業越能接研究案)
這麼一來,排名的價值在於
「因為你老闆可能會相信它有價值,所以它真的變得很有價值」
所以儘管有點感傷,但排名並不是毫無意義的。

台大近五年被不同公司給出的排名如下:

QS:     82-76-70-68-76
TIMES:  142-155-167-195-198
ARWU:   前兩年101-150;近三年151-200

乍看是讓人疑惑的,怎麼有的說台大有進有退,有的說一路探底呢?
台大是68名等級?還是200名等級呢?
嗯,就算愛吃肯X雞和麥X勞的人自說自話,
不代表我們不能賣出好吃的巷口鹹酥雞啊。

台灣大學排名創下史上新低
是不是代表各國學校都在變好,台灣的學校越來越爛?
還是台灣已經沒救了,未來沒有希望了?

也許台灣還是在進步的,
只是排名公司跟台灣不麻吉,
所以自選的世大運項目不想讓你拿金牌而已。


ps.很久沒寫葡萄文了
這篇有爆的話再重出江湖吧   謝謝大家

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.224.58.107
※ 文章代碼(AID): #1PiorYMR (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1504914786.A.59B.html
flavorBZ: 是個適合從政的人呢1F 09/09 07:53
ChaBoyy: 推大葉2F 09/09 07:53
atk1266: 認真推3F 09/09 07:54
shyangwang: !4F 09/09 07:54
hayasui: 推5F 09/09 07:55
heavensun: 台灣的教學很落後   鄉民應該感同深受  排名掉正常的6F 09/09 07:55
zildbacs: 推這篇7F 09/09 07:55
zildbacs: 政府與其砸五年五百億
zildbacs: 不如把錢拿去贊助這些公司
zildbacs: 隔年台大進前百後年前50都不是夢
dskdlkj: 是很認真,但似乎有點吃不到葡萄說葡萄酸11F 09/09 07:56
儘管樣本極小,僅限定於我看到的科系,又是完全主觀的,
但筆者唸過QS排名前十名,三百名的學校,以及台大,
至少可以用自己的感受來思考排名是不是100%可靠。
但那間排名最高的學校裡,我見識了這輩子最沒營養的課,
照個課本唸書不能回答問題的老師,以及不少學習熱忱低落的同學
甚至是房租貴了八倍但網路一直斷線的學生宿舍,完全看不出這所學校好在哪裡。

而那所三百名的學校在台灣沒有名氣,卻有最好的老師和學生。
是這些個人經驗讓我強烈懷疑排名到底有多少參考價值,
還有台灣的學校也許沒有大家想像的那麼糟。
(目前還沒見過比台灣平均水準更好的選課系統,哈哈)
demonlogy: 認真說,台大都報QS的12F 09/09 07:57
westred: 推13F 09/09 07:57
demonlogy: 根本沒在管Times14F 09/09 07:57
dddlabc:15F 09/09 07:59
saidon: 問題就是很多人很愛把主觀的東西拿來量化就自以為客觀16F 09/09 08:00
amethystboy: 中肯 但值得注意的是臺灣高教資源的浪費造成的均貧17F 09/09 08:00
cb1210630: 厲害給推!18F 09/09 08:02
arer6931: 想重出江湖就成全你19F 09/09 08:03
PaulPoPan: 推20F 09/09 08:04
r98192: 台肯推21F 09/09 08:04
Qaaaa: 跟評價機構搞搞公關 排名就會往前 一些學校是這樣做的22F 09/09 08:04
ds1213: 推23F 09/09 08:04
Kevin86612: 推24F 09/09 08:05
Comebuy:25F 09/09 08:05
amgn997: 就是台灣南波萬的概論26F 09/09 08:05
hms5232: 認真文給推27F 09/09 08:06
lcall: 太認真囉28F 09/09 08:06
vomer: 推29F 09/09 08:06
soulbug: 推30F 09/09 08:07
dxoxb: 沒有教文言文的大學都沒資格排在台大前面31F 09/09 08:07
QRIO: 這個論點歐洲學校提過很多次了32F 09/09 08:07
QRIO: 用什麼標準就有什麼排名
winterwell: 推34F 09/09 08:08
agamonnon: arwu還不是退?35F 09/09 08:08
kaiyao: 推36F 09/09 08:09
weian18663: 崩潰37F 09/09 08:11
BamKero: 推38F 09/09 08:12
ila9970: 台灣媒體腦殘也不是第一天39F 09/09 08:19
only4u: 推一個40F 09/09 08:19
Cecicly: 還說屌打其他學店41F 09/09 08:20
hiimjack: 優文 有引數據42F 09/09 08:21
ADCDAC5566: 少康戰情室看到台大退步就高潮了43F 09/09 08:22
sun099001: 厲害44F 09/09 08:22
Raews: 太長45F 09/09 08:22
cj010811: 推46F 09/09 08:23
lansonbar: 推你一個47F 09/09 08:23
otoboku: 推48F 09/09 08:23
bkj123: 推認真文49F 09/09 08:23
shanpinlo: 不認識你但給推啦50F 09/09 08:23
bye2007: 推介說51F 09/09 08:23
ssdog: push52F 09/09 08:25
safelyfuck: https://goo.gl/jucYnq 剛好台大自己也有製作世界大53F 09/09 08:25
safelyfuck: 學「純學術」排名(只看論文)一樣把自己排成廢物不
safelyfuck: 到百大
safelyfuck: 用「台大自己」做的排名能不能打臉你?
文章從頭到尾都沒有主張台大是前百大
而是主張排名本身參考意義值得懷疑
名次很高也不一定值得開心  你在打臉誰XD
linji: QS與times很多學校排名天差地遠57F 09/09 08:26
meowchen: 推58F 09/09 08:28
vokey: 推59F 09/09 08:28
gigajan: 推60F 09/09 08:29
losewind: 幫推一下 不過台大以前進前百的時後就拿這個來說嘴61F 09/09 08:29
safelyfuck: 台大自己不是私人營利機構 上海交大也不是私人營利機62F 09/09 08:29
safelyfuck: 構 這兩間純看客觀論文的 台大都是差不多等級的排名
safelyfuck:  乾脆就承認台大學術就全球200名左右很難?
losewind: 掉出去以後才說人家不公平 這也是蠻滑稽的65F 09/09 08:30
cjtv: 推66F 09/09 08:31
chris0701: 也沒吧 排名的算分問題被討論很久了67F 09/09 08:31
AboveTheRim: 排名就是公信力的問題啊。大家都可以做自己的排名。68F 09/09 08:31
AboveTheRim: 有沒有人看跟相信的問題而已。   公信力某種程度就是
AboveTheRim: 建構在「聲望」這麼虛無的根基上
angellll: 念過前十學校連文章都不會寫71F 09/09 08:32
LaLaer: 還行72F 09/09 08:32
LordCHTsai: 這種說法的話不就是什麼都別信了,米其林也是私人的73F 09/09 08:32
LordCHTsai: 整天活在自己的世界就好,自己覺得好就好
safelyfuck: 打臉你阿 連台大把自己做的排名都跟國外做的一樣低 你75F 09/09 08:33
chris0701: 不是別信 是不要看到排名就高ㄔ開噴76F 09/09 08:33
safelyfuck: 還有臉鬼扯times排台大不準?77F 09/09 08:33
victoryman: 還不錯78F 09/09 08:33
chris0701: 原po哪裏說不準 只是說明一下算分方式的不同啊79F 09/09 08:33
chris0701: 某樓書念去哪ㄌ 這個邏輯hen棒
safelyfuck: 台大做的排名還是直接用過去的論文資料庫 乖81F 09/09 08:34
ECZEMA: 真的 台大世界第一 學生都醬說 和說大葉強有87%像82F 09/09 08:35
fr11: 丶83F 09/09 08:35
joshualiu: 我是信了84F 09/09 08:35
simonelin: Push85F 09/09 08:35
victoryman: 在評比項目 用錢衝高86F 09/09 08:36
Spatial: 推87F 09/09 08:36
safelyfuck: 台灣反而靠QS這種聲望排名才能衝到70名 靠學術論文的88F 09/09 08:38
safelyfuck: 排名都在200左右 所以看聲望台大反而得利 只看學術台
safelyfuck: 大就乖乖被打到200名 懂?
nojydia: 推91F 09/09 08:39
holydevil:92F 09/09 08:39
WindSucker: 選大葉93F 09/09 08:40
chris0701: 整篇重點又不是在護航台大排名 到底在氣什麼 滑稽94F 09/09 08:40
nojydia: Safely到底在幹嘛XD95F 09/09 08:41
jiungwen: 爆96F 09/09 08:41
SkySwimmer: 推推97F 09/09 08:41
saint01: 好98F 09/09 08:42
timtdsas: 推推99F 09/09 08:42
staynero8007: 優文推100F 09/09 08:43
jerrypan1: 為何都是英國研究 排名會差那麼多呢?101F 09/09 08:43
dotsong: 五毛都被釣出來了102F 09/09 08:44
adf926: 推103F 09/09 08:44
helixc: 推104F 09/09 08:45
TZofHES: 推105F 09/09 08:45
Ayenyen: 推個106F 09/09 08:45
rutp6j35566: 推107F 09/09 08:46
jack168168tw: 推 學術聲望這種東西量化真的很詭異108F 09/09 08:47
GonVolcano: 你太認真了109F 09/09 08:47
inyoureyes92: 大學排名這種東西真的很無聊110F 09/09 08:48
ochch1536: 推111F 09/09 08:48
iovoecu: 推112F 09/09 08:49
Maisie: 推113F 09/09 08:49
hunterh01: 葡萄很痠,不過看在你寫那麼多給個推吧114F 09/09 08:50
ybz612: 我開始相信你了115F 09/09 08:50
Topest: 可是QS在高中板被視為自慰排名耶XD116F 09/09 08:51
purplebfly: 如果台大一年出幾個諾貝爾獎,排名自然會提升,實力是作117F 09/09 08:52
lunaX19: 大學做什麼用? 發表有用的論文OR教出有用的學生118F 09/09 08:52
bill3129066: 推,我的教授曾說若要比較學校的程度就要看大學部學119F 09/09 08:52
bill3129066: 生的素質
purplebfly: 弊不來的,只有沒實力的人才會哭北別人是走後門拉排名121F 09/09 08:52
herbert0620: 推122F 09/09 08:52
todo0222: 理盲123F 09/09 08:52
※ 編輯: offlame (61.224.58.107), 09/09/2017 08:54:46
terminator3: 推喔124F 09/09 08:53
achernarsw: Safely 你搞笑喔?連原po在講啥都不知道125F 09/09 08:53
yayzh: 推推126F 09/09 08:54
yeeandrew: 太中肯給個推127F 09/09 08:54
NDlillard: 認真給推128F 09/09 08:54
smt3457: 中肯推129F 09/09 08:55
bbb1564: 有人看不懂文章耶 明明就在討論指標客不客觀 硬要扯排名.130F 09/09 08:55
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da1234527123: 推160F 09/09 09:09
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laurence9947:             淤      淤推162F 09/09 09:11
cerberi: 推163F 09/09 09:12
KNVSEOC: 推164F 09/09 09:13
acolam: 自己想學比較重要  排幾名無所謂  浪費大家的資源165F 09/09 09:13
piex: 推166F 09/09 09:14
yrre: 排名本身就是垃圾啊167F 09/09 09:15
tank0704tank: 有分析有推168F 09/09 09:15
flyvegetable: 正確169F 09/09 09:16
persimmon458: 長知識^^170F 09/09 09:17
shucheng1218: 推171F 09/09 09:17
HeavensFeel: 認真文172F 09/09 09:19
h810622: 推,我要看葡萄文173F 09/09 09:20
rickey1270: 推174F 09/09 09:20
abc12812: 台大本來就爛175F 09/09 09:21
iwillwait: 推,專業176F 09/09 09:21
a782212000: 推177F 09/09 09:22
user1120: 推178F 09/09 09:23
xianyuyu:179F 09/09 09:24
mildred520: 推180F 09/09 09:24
gloriosa: 排名不是唯一,但說完全沒有根據全是買榜大概也誇大了吧181F 09/09 09:25
gloriosa: 。台大或許沒有那麼差,但是真的不爭氣不加油,這很難否
chita0258: 這篇不錯 推183F 09/09 09:25
gloriosa: 認啊184F 09/09 09:25
xioweasdion: 第一段論點就錯了 廢文185F 09/09 09:25
starlight102: 長知識186F 09/09 09:27
realbout: 不要本末倒置就好,為了排名而排名最可悲187F 09/09 09:27
OrZander: 噓53樓188F 09/09 09:27
Latizhate: 不贊同第一段的說法189F 09/09 09:27
fransiceyho: 推190F 09/09 09:27
nlriey: 台大不爭氣不加油???菸酒生活該爆肝阿,怎樣都不爭氣191F 09/09 09:28
pflin: 推!192F 09/09 09:29
nlriey: 排名高:自慰排名。 排名低:ㄏㄏ台大ㄏㄏ哈哈。193F 09/09 09:29
avrw: 結論: QS收了台大很多錢194F 09/09 09:30
dzshdavid: 其實也考慮到「學費」這項因素195F 09/09 09:31
peter105096: U文196F 09/09 09:32
FairPrice: 推197F 09/09 09:33
robert880118: 好酸198F 09/09 09:33
ho83leo: 推199F 09/09 09:34
luckyman525: 推200F 09/09 09:34
t81511270: 推推 排名不過是一堆論文堆出來201F 09/09 09:34
Sam0453: 台大拿最低分的部分是論文引用跟國際化比率,很低都是事202F 09/09 09:35
Sam0453: 實
YH1927: 錢才是真的204F 09/09 09:35
foxey: 有掛205F 09/09 09:36
champhon: 推206F 09/09 09:36
julians: 你用麥當勞舉例會有抽換概念的疑慮,又,很明顯你私人感207F 09/09 09:37
px37521: 推208F 09/09 09:37
julians: 受的部分就不是評鑑項目,這樣比較適合講評鑑標準過於單209F 09/09 09:38
KHDSN: 某樓是念不到在那邊崩潰喔210F 09/09 09:38
d55032574: 爽啦 媽的就是看政治所跟國發所的不爽 兩大廢所211F 09/09 09:39
JameC: 文章在討論排名的可信度,為什麼有白癡在崩潰台大到底是不212F 09/09 09:40
JameC: 是百大
mack860120: 推 某樓崩潰很嚴重 笑死214F 09/09 09:40
chean1020: 全台已經耗費最多資源給台大了,結果是給你們找台階下215F 09/09 09:40
frozehead56: 推216F 09/09 09:40
chrisyang24: 推個217F 09/09 09:41
W96U: 不錯呀,點出問題盲點218F 09/09 09:42
flysky87: 推219F 09/09 09:42
GPX2000: 推,有人連中文都看不懂220F 09/09 09:45
DarkHero: 嗯221F 09/09 09:45
lsslz: 覺得如果用學術就排台灣應該低到不行222F 09/09 09:45
FK56: 某樓崩潰的點是什麼啦,根本文不對題啊XDDDDD223F 09/09 09:45
lsslz: 台大224F 09/09 09:45
horseorange: 這樣看排名好像不太重要225F 09/09 09:46
bigliang: 能上台大的相信我!哪些100大的也能上226F 09/09 09:48
five43: 推。要自強,學術要靠人才傳承,建議經費以高薪聘國際大師227F 09/09 09:48
TyuzuChou: 推228F 09/09 09:48
TohnoMinagi: 某樓連基本的數據識讀能力都沒有就在高潮,摳憐229F 09/09 09:49
iMANIA: 推230F 09/09 09:50
bigliang: 哦!順便說,我身邊學店有錢人最後唸所謂百大就當自己已231F 09/09 09:52
darkbbyy: 學店生在酸台大 是不是也是葡萄噓232F 09/09 09:52
bigliang: 經屌打台大!笑死233F 09/09 09:52
yujchen: 專業給推,深入了解後就覺得排名這東西很有趣234F 09/09 09:53
voyager35: 釣出一堆不看文章就推文的235F 09/09 09:54
cvit: 有錢人洗學歷的啊236F 09/09 09:56
ssdog: 論述條理分明 邏輯清楚有力 原PO定是個人才237F 09/09 09:57
gfneo: 長見識推238F 09/09 09:59
dazzzlee: 英國的排名不用當真啦 英國用來自嗨的 連蘇格蘭都快保239F 09/09 10:00
dazzzlee: 不住的垃圾國家
allenpong: 這樣都可以有人崩潰 真是辛苦原po了241F 09/09 10:00
z4525881: 推242F 09/09 10:02
DANIELDAN110: 推!長知識243F 09/09 10:03
ilpqvm: 難怪說20億太少 我懂了244F 09/09 10:05
Mandingo: 分析有理,論述白話簡單,感謝分享245F 09/09 10:08
jokethelife: 認真推 自己的鹽酥雞自己做246F 09/09 10:08
jeromeshih: 推247F 09/09 10:08
bbaad: 我只知道台灣就是被台大畢業的人搞成現在的模樣248F 09/09 10:09
lsbnnjames: 推個,解釋的不錯249F 09/09 10:10
AAPL: 推250F 09/09 10:11
cosfish: 好文推~長知識了!251F 09/09 10:15
MIN945: 推漂亮分析252F 09/09 10:16
azurefever: 推253F 09/09 10:17
ymca260: 必須推254F 09/09 10:17
Pictor: 分析的好255F 09/09 10:18
aromaQ626: 推256F 09/09 10:20
hamel: safelyfuck一定不是台大的257F 09/09 10:21
UMi12n3AT3I7: 統一才有活路258F 09/09 10:21
bluejackwu: 推!259F 09/09 10:22
aj93063876: 噓文的那個又沒人在幫台達護航,自己講的很爽,結果整260F 09/09 10:23
inparadise: 推261F 09/09 10:23
aj93063876: 篇抓不到別人的重點XD262F 09/09 10:23
eternalmi16: 推263F 09/09 10:24
pajck: 推264F 09/09 10:24
lin190ya: 推265F 09/09 10:24
caneyg: 推推推266F 09/09 10:25
xxxrecoil: 學店267F 09/09 10:25
asd25980: 鹹酥雞好吃268F 09/09 10:27
LionelT: 鞭辟入裡!好文!從這再次看出西方人掌握話語權的優勢。269F 09/09 10:28
iecdalu: 專業270F 09/09 10:28
stock168: 推271F 09/09 10:29
qiod30: 推272F 09/09 10:31
s3f4e9g6aa7: 哈哈一堆自卑的廢物,台大掉排名也可以爽成那樣273F 09/09 10:31
skbb2553: 推274F 09/09 10:34
reinforce15: 所以我說男校學生都白目白目的275F 09/09 10:38
dnek: 有卦推276F 09/09 10:38
marisaac: 推 還看到某樓想打臉卻一直揮空拍 邏輯真的hen棒277F 09/09 10:39

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1樓 時間: 2017-09-09 10:08:37 (台灣)
  09-09 10:08 TW
台大菁英原來是……還是菁英啦!
老實說,就考試來講,真的厲害。
2樓 時間: 2017-09-09 10:15:28 (台灣)
  09-09 10:15 TW
高調!
3樓 時間: 2017-09-09 10:53:37 (台灣)
     (編輯過) TW
說真的,用麥當當比喻,文章的可信度就掉一半以下了,美食是十分主觀的,就像品酒,喝了一輩子歐洲酒的大師,突然喝亞洲酒,大師覺得像尿,因為不習慣亞洲酒的香氣跟味道,所以原來大學也是像味覺習慣那樣?歐美標準拿到亞洲來,亞洲學校就變尿?不否認企業贊助有很大影響,但就覺得此文破綻頗多
4樓 時間: 2017-09-09 23:53:13 (台灣)
  09-09 23:53 TW
隨便啦~
反正學校嘴砲再讚,也不會讚到你身上
5樓 時間: 2017-09-10 11:37:43 (台灣)
  09-10 11:37 TW
幫高調囉
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