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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2018-12-17 12:51:57
看板 Gossiping
作者 idunhav1 (你知道天空為什麼是藍的?)
標題 [新聞] 台灣增購F-16V戰機是正確的選擇嗎
時間 Mon Dec 17 07:47:08 2018




2.完整新聞標題:
台灣增購F-16V戰機是正確的選擇嗎

3.完整新聞內文:

https://imgur.com/Ro2Jd5r
[圖]
 
台灣耗資1100億的F-16V戰機性能提升,預計6年內完成全數改裝,目前已有4架戰機在漢
翔航空廠棚內執行。(翻攝自Lockheed Martin官網)

日前傳出台灣空軍決定暫時放棄爭取最新型的F-35B匿蹤戰機,改向美方增購全新的F-16V
戰機,以填補未來舊型戰機退役後的戰力缺口。由於之前也曾傳出空軍在評估是否向美方
購買二手的F-15C/D或F/A-18E/F戰機,以因應中國軍機跨海繞台演訓的新威脅,因此空軍
的這項決定,似乎也讓台灣的戰機外購選擇塵埃落定。部份國人對於政府沒有堅持向美方
購買F-35B戰機感到失望,並認為再增購一個聯隊左右的「舊」型F-16V戰機,並無法平衡
兩岸失衡的軍力。不過這樣的看法其實並不完全正確,因為若能買到最新型的戰機,當然
會有助於台灣的空防,但是退一步購買F-16V戰機,其實也是個非常務實的策略。或許我
們再仔細瞭解了一下目前新型匿蹤戰機的作戰方式,與目前戰機市場的情況,可以讓我們
更清楚地瞭解這個決策的利弊。



購買F-16V戰機是非常務實的策略



台灣向美方爭取購買F-35B戰機的最大難題,恐怕還不是政治上的因素。因為這個龐大的
聯合打擊戰機發展計畫,從一開始就要求有意加入的國家,依照參與的等級預先支付大筆
研發費用。但問題在於這整個計畫因技術難題與各種因素而延宕多年,生產交付進度大幅
落後,連美軍自己都無法依時程完成換裝,之前加入的海外盟國更是等到望眼欲穿。台灣
就算獲得美方同意出售這款戰機,依台灣最後才加入的情況,恐怕也要慢慢排隊,才能獲
得戰機,再加上獲得戰機以後的各種換裝訓練,很可能十年後都還無法順利取得戰機並形
成有效戰力。而另一個更大的問題是目前F-35的各個構型,其實或多或少都還有一些問題
,還未能形成完整的戰力,也就是說現在購買F-35戰機,未來可能還要再花錢進行各種修
改與升級,才能發揮最佳的性能。


https://imgur.com/8dlTyZ3
[圖]
 
問題會這麼多,關鍵原因在於這款戰機採用許多新型的科技,其戰力遠勝過去的傳統型戰
機,才讓參與這個計畫的國家願意苦苦等待。不過與一般人所想像的不同,匿蹤戰機並不
是真的「隱形」,讓雷達完全無法偵測得到,匿蹤戰機只是讓機身的雷達截面積變小,小
到雷達要在很近的距離才能成功偵測到。那為什麼這樣的能力讓匿蹤戰機在戰場上取得極
大優勢,進而成為克敵致勝的關鍵?這其實還要搭配其它的先進科技,才能讓匿蹤戰機所
向無敵。簡單來說,就是「讓敵人晚一點才能發現自己」、「自己卻能早一步就先看到敵
人」、「看得到就能打得到敵人」。戰機的匿蹤能力,就是要讓敵人晚一點才能看到自己
,而電子掃描式主動相位陣列雷達,則讓匿蹤戰機能早一步看到敵人,最後是射程更遠的
先進中程空對空飛彈,讓戰機看得到就能打得到。




由於F-35戰機在一開始就採用了全新的機身設計,可以有效將雷達波的反射集中於特定方
向,不讓雷達接收到回波,再加上高科技的匿蹤塗料,也能吸收一部份的雷達波,大幅降
低了機身的雷達截面積。敵人的雷達要在很近的距離,才能有效偵測到F-35戰機,而無法
早一步發現F-35戰機接近。相反的,F-35戰機所搭配的AN/APG-81電子掃描式主動相位陣
列雷達,卻比傳統的機械式雷達看得更遠,能處理更多目標,讓F-35戰機可以輕易地在敵
方發現自己之前,就先發現敵人,取得制敵機先。最後所搭配的AIM-120先進中程空對空
飛彈,其射程超過上百公里,而攻陸飛彈與反艦飛彈的射程也都高達數百公里,這讓F-35
戰機如入無人之境,遠在敵方戰機或防空系統可以發現F-35戰機之前,就能先一步攻擊敵
方目標,摧毀任何可能的威脅。



F-35戰機實在太貴



但是就因為採用了這麼多的高科技,讓F-35戰機的造價突破一億美金,連美國總統川普,
都曾三番兩次抱怨這款戰機的天價。雖然研發生產F-35戰機的洛克希德.馬汀公司在飽受
批評後,也宣布將會降價,但購買的國家若連武器裝備一併買齊,恐怕還是免不了這樣的
恐怖支出。包括許多富裕國家在內,都沒有辦法全面以F-35戰機來替換舊型戰機。在這種
情況下,多數國家考量的方式,都是購買一定數量的F-35戰機,來擔任制空或攻擊主力,
再升級目前服役中的舊型戰機來擔任輔助,以高低搭配的方式在有限的國防預算內維持最
大的戰力。這也讓洛克希德.馬汀公司除了大力推銷F-35戰機外,也推出了F-16V戰機來
滿足這個市場。因為F-16戰機也是洛克希德.馬汀公司的另外一款長青產品,有數千架仍
在全世界服役中,擁有龐大的潛在市場。


 https://imgur.com/VTgvexZ
[圖]
 
以小巧靈活著稱的F-16戰機,是屬於輕型戰機,卻以強悍刁鑽的空戰能力與多用途性而廣
受好評。由於其機身原本就比重型戰機要小,長期以來就擁有雷達截面機不大的優勢。
F-16V進一步採用與F-35類似的匿蹤塗料HAVE GLASS II,一般認為可以再降低30%的雷達
截面積,是目前現役機種中,採用匿蹤塗料效果最好的一款戰機。因此F-16V其實具備了
一定的匿蹤能力,問題只在於與F-35戰機相比會差距多少而已。同時F-16V也採用了最新
型的AN/APG-83電子掃描式主動相位陣列雷達,其性能直逼F-35戰機所使用的機載雷達,
還配備與F-35戰機相同的AIM-120先進中程空對空飛彈與AIM-9X短程紅外線飛彈,再加上
新型頭盔上的聯合瞄準系統,使其遠程、近程的空戰能力都有極大的提升,但相對低廉的
價格,讓F-16V成為極具吸引力的備選方案。



多國想購買F-16V



除了台灣成為世界上第一個將舊型F-16戰機升級為F-16V的國家外,目前包括巴林、希臘
、新加坡、南韓、斯洛伐克等國,都傳出有意購買全新的F-16V或升級目前正服役中的舊
型F-16戰機。這些國家中不乏已購買F-35A的南韓,或之前就已經加入該計畫,而且未來
一定會購買F-35A的新加坡,但這兩國仍然有意升級其F-16戰機至F-16V的水準,這除了有
節省經費的因素外,F-16V的多用途性也是其重要的考量之一。畢竟F-16戰機過去就有「
血汗戰馬」之美稱,除了可以擔任空中攔截、武裝巡邏等空中任務外,還能進行對地攻擊
、制海任務。畢竟有數千架戰機於各國服役,洛克希德.馬汀公司曾為F-16戰機研發了各
式各樣的套件與周邊裝備,讓F-16戰機可以執行各種任務,以符合各國需求,而這樣的優
點也讓F-16V變的更具競爭力。


https://imgur.com/bo9HbXK
[圖]
 
F-16V進一步採用與F-35類似的匿蹤塗料HAVE GLASS II,一般認為可以再降低30%的雷達
截面積。(圖片摘自美國空軍)



以台灣為例,在三款主力戰機中,對地攻擊能力最佳的是F-16A/B Block20,唯一能掛載
空射型魚叉飛彈進行反艦作戰任務的,也是F-16A/B Block20。IDF戰機在進行升級後,雖
然也獲得了對地攻擊能力,但仍不及F-16A/B Block20在配備導航與標定莢艙後的優異對
地攻擊性能。但因為對地支援與制海任務,也都交給這兩個F-16A/B Block20聯隊,讓這
款戰機在繁重的空防任務外,還必需承擔更多的工作。因此如果台灣再購買一個聯隊的
F-16V戰機,部署在東部地區,除了能加強東部的空防能力外,更能分攤兩個F-16戰機聯
隊的工作。讓空軍可以擔任對地攻擊與制海任務的戰機聯隊變成三個。同時相同的戰機也
代表能進一步簡化後勤工作,這對地勤人力已捉襟見肘的空軍來說,也有正面助益,不會
因為外購新戰機,而大幅增加後勤單位的壓力。



空軍仍需要再補充一個聯隊的戰機



此外,空軍希望增購一個聯隊的新戰機,除了是應付新增的空防壓力外,更重要的原因是
目前部署在台東空軍基地的F-5E/F戰機與空軍官校所使用的AT-3高級教練機都已老舊,這
兩個聯隊的戰機即將退役。而目前國造的AT-5藍鵲高級教練機主要是用來接替空軍官校的
AT-3高級教練機,這代表空軍仍需要再補充一個聯隊的戰機。而F-5E/F戰機雖然是舊型戰
機,但仍負責對地支援任務,同時空軍官校的AT-3高級教練機平日除了擔任教學工作外,
戰時也有一定的對地攻擊能力。因此當這兩款戰機同時退役,空軍可以分攤對地支援任務
的戰機將會減少大半。在國造的AT-5藍鵲高級教練機可以擁有多少對地攻擊能力,可能還
無法確定下,選擇有強大對地攻擊能力,可擔任各種任務的F-16V戰機,來補足這個戰力
缺口,是很合理且相對保險的計畫。


https://imgur.com/H0Lf3RN
[圖]
 
在F-22發射的AIM-120飛彈。(圖片摘自維基百科)



未來新增購的F-16V如果部署在台東空軍基地,除了可以增強台灣東部的防空能力外,其
實還是幾個很重要的優勢。首先是目前中國的戰機、軍艦、飛彈雖然已經可以威脅台灣東
部的基地,但是相對來說,有中央山脈當屏障,且距離中國較遠的台灣東部,仍是較為安
全的,而且台東空軍基地在國軍的多年經營下,還擁有隱藏在堅固花崗岩山洞裡的機庫,
讓戰機的存活率大增。其次是中國艦隊要從北方進入台灣東部海域,必經之路是沖繩的宮
古海峽,由台灣東部起飛的戰機可以快速攻擊通過宮古海峽的敵方艦隊。這也是台灣將

F-16A/B Block20戰機與空射型魚叉飛彈部署在花蓮的原因之一,未來台東空軍基地若新
增一個F-16V戰機聯隊,台灣空軍在東部海域的制空、制海能力也將會倍增,更會有能力
進一步往南封鎖巴士海峽,保護台灣側背的安全。



除了最新型的Su-35S外 都不是F-16V對手



同時很多人可能不知道,台灣的空射型魚叉飛彈擁有局部的攻陸能力,也就是說這些魚叉
飛彈不止可以攻擊敵方艦艇,還能破壞敵方的沿海港口設施,阻礙敵方艦隊的集結。增購
一個聯隊的F-16V戰機部署在台灣東部地區,也代表在戰時主動發動反擊,襲擾敵方港口
的能力,將會增強一倍,更能有效阻擾敵方艦隊與登陸船團的集結與運補。至於在增強台
灣東部地區的空防能力上,過去中國繞行到台灣防空識別區東側的戰機,都屬於航程較長
的Su-27系列戰機,包括中國自行仿製的殲-11B/BS、屬於戰鬥攻擊機的Su-30MKK/MK2、海
軍艦載機的殲-15,而未來可能會加入這個行列的,還有中國最新購入的Su-35S。這些中
國所使用的俄系戰機,除了最新型的Su-35S外,應該都不是F-16V的對手。升級後的F-16V
戰機不論在視距外作戰或近距離纏鬥,都擁有極大的優勢。


https://imgur.com/uFy1HF6
[圖]
 
中國向俄羅斯所購買的Su-35S。(圖片摘自維基百科)



中國向俄羅斯所購買的Su-35S,是Su-27系列戰機的最終大改型,就如同台灣所購買的
F-16V,也被視為是F-16系列戰機的最終大改型。兩者算是這兩款經典戰機的最終進化版
。Su-35S的優勢是繼承了該款戰機的優秀氣動力性能,再加上全新的向量引擎,讓Su-35S
擁有極驚人的纏鬥能力。但缺點是Su-35S也繼承了該款戰機龐大的機身,遠比一般西方重
型戰機要大上許多的體積,代表其雷達截面積極大 註

更多
,也沒有使用匿蹤塗料,因此在視距外作戰上,遠遠比不上小巧又有匿蹤塗料的F-16V戰
機。再加上Su-35S所使用的是前一代的「被動式」相位陣列雷達,雖然俄羅斯宣稱具備極
驚人的偵測範圍,但一般相信其整體性能仍略遜於西方的最新一代「主動式」相位陣列雷
達。這也讓F-16V戰機在配備擁有極佳實戰記錄的AIM-120飛彈後,仍有不少的優勢。




其實中國是在爭議中決定購買Su-35S戰機的,因為許多中國人普遍認為在自己成功研發殲
-20這款匿蹤戰機後,中國應該不用再向俄羅斯購買這24架非常昂貴的Su-35S戰機,但最
後中國仍以接近20億美元的天價購買了這批戰機。雖然中國有各種分析報導,來解釋為什
麼仍要向俄羅斯購買戰機,不過最關鍵的原因當然就是殲-20與殲-10C還不成熟,中國自
己仿製的發動機與航電系統,問題仍然太多。以美國為例,研發F-35戰機的時程高達十餘
年,到目前為止還有許多小問題未解決而無法發揮全部戰力,其中匿蹤塗料更是最困難的
部份,台灣也曾想要自己研發,最後卻以失敗收場,而且台灣還不是唯一失敗的例子。中
國在那麼短的時間內讓小部份殲-20先服役,應該也是小步快跑,邊作邊改,而這也讓台
灣還有一點時間,可以在下階段爭取F-35B戰機。


https://imgur.com/Zx5bITN
[圖]
 
殲-20(上圖)與殲-10C還不成熟,中國自己仿製的發動機與航電系統,問題仍然太多。
(圖片摘自維基百科)



當空軍可能選擇購買F-16V戰機的消息傳出後,許多國人錯誤地認為台灣因為爭取不到
F-35B戰機,而只能被迫購買「落伍」的F-16戰機,已經無法抗衡「進步神速」的中國空
軍。但這其實不是正確的認知,也漠視了台灣空軍近年來積極為主力戰機進行升級計畫並
加強妥善率的努力,更無助於討論台灣的空防策略與戰機外購方案是否合理。F-35B雖然
是台灣最希望能購得的新銳戰機,也是下世代戰力最強的機種之一,能大幅增強台灣的空
防能力,但是就目前的情況,台灣要立刻取得的機率並不高,即使克服了政治與預算問題
,也還是要面對美方整個生產計畫大幅延宕的問題,這並不是今天決定購買,明天就能取
得的裝備。在這樣的情況下空軍選擇一個比較保險的替代方案,有其合理性,或許國人應
該理性看待這樣的發展,而不是被錯誤資訊所誤導。




4.完整新聞連結 (或短網址):
https://tinyurl.com/yc82vf3q
紀永添專欄:台灣增購F-16V戰機是正確的選擇嗎 -- 上報 / 評論
[圖]
日前傳出台灣空軍決定暫時放棄爭取最新型的F-35B匿蹤戰機,改向美方增購全新的F-16V戰機,以填補未來舊型戰... ...

 

5.備註:

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syldsk: 樓下屁眼停幾臺F16?1F 12/17 07:47
ivorysoap: 又沒有其它選擇2F 12/17 07:47
littleaoc: 美國假同盟真斂財3F 12/17 07:49
johnhmj: 應該買最強的… https://i.imgur.com/DPB3a3C.jpg4F 12/17 07:50
Not Mozilla...
[圖]
 
jissel: 保護費阿5F 12/17 07:50
magensky: 你他媽這啥洨標題6F 12/17 07:50
venomsoul: 殲 or 米格考慮一下7F 12/17 07:51
tp00617: ID錯誤8F 12/17 07:51
Cishang: 這不是廢話嗎 IDF不升級 幻像要該退 F16V買好買滿 等美國9F 12/17 07:52
Cishang: 國爸爸賞幾十台35才就是未來的方向阿
FlynnZhang: 漢翔要起飛了?11F 12/17 07:54
AetherG: 超划算為啥不買?12F 12/17 07:55
iorittn: 一堆共諜…誰敢賣高級貨給台灣13F 12/17 07:56
mecca: 超划算der  連我都想買一台玩玩QQ14F 12/17 07:56
nher: 買武器自保總比給共產黨統一好15F 12/17 07:58
shawnfu: 明明是便宜大碗台灣還能抽成的戰機,經過戰爭檢驗。16F 12/17 07:59
teremy: 不然你能買到F35嗎?17F 12/17 07:59
yafx4200p: 耗資1100億台幣  和 天價20億美元su-35......1100億台18F 12/17 08:00
shawnfu: 前面幾樓五毛9.2台奸狂帶風向19F 12/17 08:00
hutten: 值得 應該再多買一點20F 12/17 08:00
yafx4200p: 幣不是也是天價嗎21F 12/17 08:00
Hazelburn: 漢翔有參與研發耶,其實已經是量身打造了22F 12/17 08:01
Hazelburn: 性能上夠用,國際上只要有賣台灣還能抽成,屌炸了好嗎
DAYTIMES: 專業24F 12/17 08:05
lulocke: 人家不賣 你是要堅持個鳥 ? 當然找替代方案呀25F 12/17 08:05
lulocke: 而且你他媽共諜一堆都搞不定 誰敢賣你
Hekate: 保護費27F 12/17 08:09
papayapa2: 台灣問題是內奸太多,還有保密工作太爛,誰敢賣28F 12/17 08:12
papayapa2: 台灣跟中國愈走愈近情況,美國當然不會把新科技買給會
papayapa2: 洩露給中國的台灣
KCKCLIN: 和買過季旗艦類似 CP高且BUG除得差不多惹31F 12/17 08:14
papayapa2: 賣32F 12/17 08:15
KCKCLIN: 新旗艦更好但量少要等又貴 且BUG待修正33F 12/17 08:15
signm: 不然你可以選嗎?34F 12/17 08:16
signm: 你以為在大賣場貨比三家喔
haworz: 先把軍中的滯台外省支那人肅清在來說F35好嗎36F 12/17 08:17
G888888: 就是有統媒在帶風向啊 垃圾共諜37F 12/17 08:17
tcancer: 有魔改版用已經偷笑了,滿地共諜的地方也肖想買到新銳38F 12/17 08:20
MAX777: F35爸爸不敢賣阿,還能買什麼39F 12/17 08:20
w8424: 軍中一些國家意識不清的買什麼有差嗎?40F 12/17 08:20
mtmnkor: 退役將官都跑去中國  誰敢賣阿41F 12/17 08:23
ralphhoh2000: F35 選後美國就不敢賣啦 原本還想賣的42F 12/17 08:24
mtmnkor: 軍中學長學弟制  人家老學長施壓  什麼機密都被偷光43F 12/17 08:24
teremy: 有投資F-35的土耳其都不讓他領機了.....44F 12/17 08:25
mtmnkor: 然後這次公投直接讓美國難堪 辛苦拉拔你長大換來無情背骨45F 12/17 08:26
willy61615: 不該浪費錢 花了一堆錢要在破銅爛鐵如何拼經濟46F 12/17 08:29
teras: ☎一堆9.2通敵判國洩漏軍機給共慘黨。有賣有偷笑☎木可木可47F 12/17 08:33
s6525480: 堅持非周子瑜不娶 算原則還是神經病?誠心發問48F 12/17 08:34
s6525480: 什麼不敢賣 不重要懶得賣不用賣 End
bragollach: 我笑了 某人不知道中北公投美國也有施壓嗎?50F 12/17 08:38
bragollach: 有一堆反串仔掩護還越講越入戲了XDDDDD
bragollach: 買16V跟F-35本來就是兩碼事
qkenny: DPP黨工若來帶風向2020一定繼續補刀53F 12/17 08:41
zheng101016: 拼經濟發大財比較重要,其他都不用鳥54F 12/17 08:41
bragollach: F-35的資訊早就被英國流出了 還在台灣隔空洩密XDDD55F 12/17 08:43
vcx530: F35大概20年後才能取得,那你覺得呢?56F 12/17 08:43
bragollach: 永遠就只會跳針來證明自己的無知57F 12/17 08:43
atlaswhz: 有沒有AEB,ACC?58F 12/17 08:44
ttykimo: 即便要買F35  這中間空檔還是需要買F16啦59F 12/17 08:53
ttykimo: 根本可以視為不同世代的採購了
mekiael: F16在台海作戰其實算是超強機種了61F 12/17 09:02
y7moremore: 那麼多共匪62F 12/17 09:06
HYUNGJIN: 老爸給你什麼,不管好壞就是要吞了63F 12/17 09:07
dbnkks: 台灣有統媒跟共匪美國當然不願意把最新的賣給台灣64F 12/17 09:08
crazy: 我覺得這些都是屁話 關鍵是美國爸爸叫你吃什麼就要吃65F 12/17 09:09
Rabbit19264: F35 要不是有在台支那人 老早買到....66F 12/17 09:10
devilfruit: 果然又有中國人來酸破銅爛鐵了67F 12/17 09:14
maudu: id錯誤68F 12/17 09:16
soulboy330: 很好了啦 夠用了69F 12/17 09:21
purplebfly: 台灣島陸基電達裝好裝滿,防空飛彈補到+9,防禦為主的台70F 12/17 09:22
purplebfly: 灣空域,F16V夠用了,再怎麼隱形到台灣空域也會被發現
observer0117: 中肯推72F 12/17 09:25
genius0716: F35 又不可能買。  F16v不錯了。至少好維修73F 12/17 09:25
LordOfCS: 對上會自摔的姦20,F16V夠用了啦74F 12/17 09:26
mark61117: 終於有認真的新聞75F 12/17 09:40
HRyan: 推76F 12/17 09:43
HRyan: 比起其他報業這篇難得有內容
charleslonge: 你家一堆共諜誰要賣你?78F 12/17 09:52
CountingStar: 推79F 12/17 10:44
eterbless: 這篇寫得很好80F 12/17 10:53
ch2291: 你都跟人家説是中國台北了…要怎麼買3581F 12/17 11:02
s92111: 中肯82F 12/17 11:24
jeffrank: 已經不錯了, 台灣是有敵意的國家太近太強 才會懷疑16V83F 12/17 11:45
jeffrank: 會不會不夠力
xiangying: 推85F 12/17 11:57
iamtan: 魔改還可以抽成,不賺嗎?86F 12/17 12:16
cca1109: 垃圾kmt黨工若來帶風向2020一定繼續補刀87F 12/17 12:35
ken812025: 只要黨工跟中共多大力反對 就知道有多好88F 12/17 12:38
mackulkov: 這不是廢話 當然需要啊乾89F 12/17 12:44
nedetdo: 看9.2七pupu 就夠划算了90F 12/17 12:46

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1樓 時間: 2018-12-17 13:07:45 (台灣)
  12-17 13:07 TW
看到中國跳腳就表示買對東西了
2樓 時間: 2018-12-17 13:27:47 (台灣)
+1 12-17 13:27 TW
問美國買貴有沒有退差價
3樓 時間: 2018-12-17 13:39:47 (台灣)
  12-17 13:39 TW
時機是早就該買了吧~....難道要等到美國制裁中國台北的時候再買武器嗎?!!
4樓 時間: 2018-12-17 13:59:56 (台灣)
  12-17 13:59 TW
F-35B排隊買四年後也不見得買的到 不如先更新現有的
5樓 時間: 2018-12-17 14:15:30 (台灣)
     (編輯過) TW
是阿 F15V的賣點就是那些裝備 傻傻的 而且引擎也不同 中國人以為F15跟F15V是一樣的骨董 我看是骨董你們殲20也追不到咧 天天想跟F35對尬 嘴角上揚
6樓 時間: 2018-12-17 14:18:04 (台灣)
  12-17 14:18 TW
7樓 時間: 2018-12-17 14:45:42 (台灣)
+2 12-17 14:45 TW
是,排不到35的單,那現階段F16V就是C/P最高的選擇了,其他國家更好更貴的機種誰敢賣?而且能比F16V更划算?可以一直魔改升級的?
8樓 時間: 2018-12-17 15:50:13 (台灣)
  12-17 15:50 TW
F-35B又買不到~也不一定養得起
9樓 時間: 2018-12-17 17:02:00 (台灣)
+2 12-17 17:02 TW
F-35買的到 養不起 還不如買F-16
10樓 時間: 2018-12-17 19:28:15 (台灣)
  12-17 19:28 TW
告訴9.2們 買得起賓士 養不起也是沒用!!
11樓 時間: 2018-12-18 04:57:22 (台灣)
  12-18 04:57 TW
看9.2七pupu 就夠划算了~+1
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