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看板 HatePolitics
作者 標題 [討論] 190922 柯文哲聯訪逐字稿
時間 Sun Sep 22 14:33:30 2019
190922 柯文哲聯訪逐字稿
https://www.youtube.com/watch?v=TC7UfjqLyuY
【LIVE搶鮮看】台灣民眾黨立法委員提名記者會 - YouTube
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閱讀本文前以下有幾點告知
1.非要全盤護航柯文哲，但起碼給他一個平等檢視的機會
2.聽不出來的地方會忽略
3.明顯贅詞，在不影響語意表達時會忽略，不惡意刪減字
4.發文前已校稿，如還是有誤的地方請指正
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記：市長想要請教一下，因為剛才你們很多人都提到就是國會三黨不過半，但是現在民進
黨派預估他們不分區的話，可以有十七到十八位立委可以當選，那你們現在預估你們立委
到底可以得到幾席？然後另外區域立委的部分，現在面對藍綠兩黨，它們有龐大的組織跟
資源，那你們現在要怎麼去突破藍綠的兩黨的夾殺？
黨派預估他們不分區的話，可以有十七到十八位立委可以當選，那你們現在預估你們立委
到底可以得到幾席？然後另外區域立委的部分，現在面對藍綠兩黨，它們有龐大的組織跟
資源，那你們現在要怎麼去突破藍綠的兩黨的夾殺？
柯：剛才已經講過，在目前的憲政體制之下，單一選區兩票制你知道，妳想想看，當時我
們第七次修憲，是國民黨跟民進黨兩個共同修憲成功的，所以也就是說當時那個修憲，會
修成目前這個制度，就是對國、民兩黨有利，因為當時一定是…等於是兩個合謀，來確保
壓縮台灣第三勢力的出現，所以在區域立委的確是…想在藍綠版圖已經佔據的狀態下，要
突圍的確是有難度，所以我也認為它是很困難的一步。
們第七次修憲，是國民黨跟民進黨兩個共同修憲成功的，所以也就是說當時那個修憲，會
修成目前這個制度，就是對國、民兩黨有利，因為當時一定是…等於是兩個合謀，來確保
壓縮台灣第三勢力的出現，所以在區域立委的確是…想在藍綠版圖已經佔據的狀態下，要
突圍的確是有難度，所以我也認為它是很困難的一步。
但是是這樣，凡事要有第一步，所以我們還是要謝謝這些年輕人，今天在座絕大部分都是
年輕人，他們願意出來挑戰這個困難的任務，所以我們還是要給他們最大的鼓勵，那我也
認為是這樣，很多事情「做不一定會成功，但是不做一定不會成功」，這也是我每次在跟
那些年輕人的演講當中，拿著一日雙塔的故事出來講，妳想想看，一日雙塔一天要騎五百
二十公里，妳問我在富貴角燈塔上車的時候、開始騎的時候，妳問我說「你有沒有把握可
以騎到鵝鑾鼻？」，答案是誰知道？問題是，因為我從來沒有騎過，怎麼知道說我們一天
能不能騎五百二十公里？但是就是那一句話，做不一定會成功，但是不做一定不會成功。
所以我們是這樣，面對台灣從一九九四年一直到現在，長達快二十幾年的這種藍綠惡鬥的
泥沼，總是要有人勇敢的去把它突破，這也是我對這一場立委選舉的一個最大的…我覺得
我們選舉最大的意義，就是至少能夠勇敢的去突破它，而且我們很清楚，我們也記取過去
這種所謂的第三勢力要興起，從新黨、親民黨、台聯、一直到時代力量，它們犯的錯誤就
是，它們一直在統獨這條軸線去跟人家競爭，事實上，有一個新的、很重要的觀念，如果
你賣的產品跟人家一樣、通路商一樣、然後廣告的手法也一樣，請問誰會在市場上獲勝？
答案是目前在市場佔有率最大的公司嘛。
年輕人，他們願意出來挑戰這個困難的任務，所以我們還是要給他們最大的鼓勵，那我也
認為是這樣，很多事情「做不一定會成功，但是不做一定不會成功」，這也是我每次在跟
那些年輕人的演講當中，拿著一日雙塔的故事出來講，妳想想看，一日雙塔一天要騎五百
二十公里，妳問我在富貴角燈塔上車的時候、開始騎的時候，妳問我說「你有沒有把握可
以騎到鵝鑾鼻？」，答案是誰知道？問題是，因為我從來沒有騎過，怎麼知道說我們一天
能不能騎五百二十公里？但是就是那一句話，做不一定會成功，但是不做一定不會成功。
所以我們是這樣，面對台灣從一九九四年一直到現在，長達快二十幾年的這種藍綠惡鬥的
泥沼，總是要有人勇敢的去把它突破，這也是我對這一場立委選舉的一個最大的…我覺得
我們選舉最大的意義，就是至少能夠勇敢的去突破它，而且我們很清楚，我們也記取過去
這種所謂的第三勢力要興起，從新黨、親民黨、台聯、一直到時代力量，它們犯的錯誤就
是，它們一直在統獨這條軸線去跟人家競爭，事實上，有一個新的、很重要的觀念，如果
你賣的產品跟人家一樣、通路商一樣、然後廣告的手法也一樣，請問誰會在市場上獲勝？
答案是目前在市場佔有率最大的公司嘛。
所以我們這一次為什麼會開始高舉國家治理，當為我們台灣民眾黨的一個競選主軸？因為
不能把所有國家的困難…每次遇到困難就推到這種統獨上面、藍綠上面，其實這國家更重
要的是效率、科學、數據、溝通，這些所謂國家治理的理念，在過去從來沒有被拿出來當
作選舉的主軸，這才是我們要去強調的，所以我們也會記取過去那些第三勢力失敗的經驗
，把國家治理當作一個競選的主軸，出來號召，謝謝。
不能把所有國家的困難…每次遇到困難就推到這種統獨上面、藍綠上面，其實這國家更重
要的是效率、科學、數據、溝通，這些所謂國家治理的理念，在過去從來沒有被拿出來當
作選舉的主軸，這才是我們要去強調的，所以我們也會記取過去那些第三勢力失敗的經驗
，把國家治理當作一個競選的主軸，出來號召，謝謝。
記：那您有預估幾席嗎？
柯：阿這就是這樣，這個還是一樣啦，就像二零一四年的選舉，我記得我是二零一四年二
月十七號，早上八點三十分…妳問我為什麼會對這個時間特別有印象？因為二月十六號我
還在台大醫院值大夜班，我在二月十七號早上八點值班結束、把病歷寫完、然後脫下白袍
、一個人走出台大醫院，妳覺得在那一刻，有人認為我會贏二零一四年的選舉嗎？
月十七號，早上八點三十分…妳問我為什麼會對這個時間特別有印象？因為二月十六號我
還在台大醫院值大夜班，我在二月十七號早上八點值班結束、把病歷寫完、然後脫下白袍
、一個人走出台大醫院，妳覺得在那一刻，有人認為我會贏二零一四年的選舉嗎？
所以我回答妳的話「我們有目標，剩下的就是全力以赴」。
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記：市長，我是台視的記者，想要請問一下說，因為你這次的提兵策略，像是提這個后里
或中正萬華這種民進黨它禮讓時力的地方、或是挑松山信義這樣國民黨優勢地區，是不是
有要刻意對民進黨表示友善？
或中正萬華這種民進黨它禮讓時力的地方、或是挑松山信義這樣國民黨優勢地區，是不是
有要刻意對民進黨表示友善？
柯：我跟妳講，因為我們這是第一波，我們會繼續還有第二波、第三波會陸續提名，甚至
還有不分區，其實很清楚，我們不再是把藍綠當作唯一的政治思維，我們開始高舉國家治
理這個理念，所以是…妳看看每天晚上看call in節目，這也是我當台北市長一個很大的感
慨，我當台北市長，我可以很清楚的跟大家講，不管是國民黨的議員、民進黨的議員、甚
至是其他黨籍的議員，只要他講的有道理，我們在行政部門都會給他一視同仁，該做的都
去做。
還有不分區，其實很清楚，我們不再是把藍綠當作唯一的政治思維，我們開始高舉國家治
理這個理念，所以是…妳看看每天晚上看call in節目，這也是我當台北市長一個很大的感
慨，我當台北市長，我可以很清楚的跟大家講，不管是國民黨的議員、民進黨的議員、甚
至是其他黨籍的議員，只要他講的有道理，我們在行政部門都會給他一視同仁，該做的都
去做。
所以我們也是很希望，像妳剛剛在講那個題目的時候，我們其實…不管妳喜歡它或討厭它
，當妳一直在討論它的時候，就表示說妳的思維，已經被它牽制住了，所以我們還是一樣
要再講一遍，從一九九四年台北市長那一場選舉之後，二十幾年來，整個台灣政治最大的
問題就是，我們沒有辦法脫離藍綠的泥沼，這一關沒有辦法過的話，我們就繼續在泥沼裡
面沉淪，這不是我們需要的，所以我們要一次又一次的呼應，我們必須脫離藍綠的泥沼，
台灣才能夠大步向前走。
，當妳一直在討論它的時候，就表示說妳的思維，已經被它牽制住了，所以我們還是一樣
要再講一遍，從一九九四年台北市長那一場選舉之後，二十幾年來，整個台灣政治最大的
問題就是，我們沒有辦法脫離藍綠的泥沼，這一關沒有辦法過的話，我們就繼續在泥沼裡
面沉淪，這不是我們需要的，所以我們要一次又一次的呼應，我們必須脫離藍綠的泥沼，
台灣才能夠大步向前走。
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記：請問柯主席，這提名名單看的出來都非常優秀，但是在缺乏母雞的情況下，現在主席
是自當母鴨嗎？在市政問題，台北市議會的質詢，市長覺得可以給議員問到飽都沒有問題
，還是說應該遵守相關的時間規定？還有關於蔡總統的論文爭議，你兩天前說「整本拿出
來就好了」，但是到現在都沒有下文，如果真的拖到最後一刻才拿出來，主席認為這對她
是加分還是扣分？
是自當母鴨嗎？在市政問題，台北市議會的質詢，市長覺得可以給議員問到飽都沒有問題
，還是說應該遵守相關的時間規定？還有關於蔡總統的論文爭議，你兩天前說「整本拿出
來就好了」，但是到現在都沒有下文，如果真的拖到最後一刻才拿出來，主席認為這對她
是加分還是扣分？
柯：吼妳不能一次問這麼多題目捏，這個就是一次問到飽啊(笑)。
這個是這樣啦…妳第一個題目是什麼？這是這樣啦，我們做為黨主席你知道，我們還是會
盡我們的力量去協助他們，其實我們非常清楚，一個新興的政黨，特別是我個人…我很不
喜歡去安餒募一大堆錢、去搜幾百萬、幾千萬這樣去搜刮，所以的確，我們要很清楚地講
，我們這個選舉還是…在制定上，恐怕沒有辦法…那個坐高鐵會掉三百萬，我們每一個候
選人恐怕都還不見得可以支持到三百萬，不過是這樣，我們會盡我們的力量去協助…既然
我們提名候選人，我們會盡我們的力量去協助，這是第一點。
盡我們的力量去協助他們，其實我們非常清楚，一個新興的政黨，特別是我個人…我很不
喜歡去安餒募一大堆錢、去搜幾百萬、幾千萬這樣去搜刮，所以的確，我們要很清楚地講
，我們這個選舉還是…在制定上，恐怕沒有辦法…那個坐高鐵會掉三百萬，我們每一個候
選人恐怕都還不見得可以支持到三百萬，不過是這樣，我們會盡我們的力量去協助…既然
我們提名候選人，我們會盡我們的力量去協助，這是第一點。
第二點是這樣，對於議會當然是這樣，我們議會也是有一定的規範，阿但是我們原則上…
我倒覺得重點不是在時間，重點在你的態度有沒有誠懇，我在市議會是這樣，很認真問政
的市議員，我就真的很認真的回答他，那當然你要在那邊講一些五四三的，我當然我就…
我就不用去理他，可是妳看看，我覺得我們現在在台北市議會質詢的時候，那些網路直播
你知道，我覺得相當程度，對那些認真問政的市議員，它是個鼓勵，那同時也在督促我們
，如果市議員很認真的問政，那你就必須很認真的回答。
我倒覺得重點不是在時間，重點在你的態度有沒有誠懇，我在市議會是這樣，很認真問政
的市議員，我就真的很認真的回答他，那當然你要在那邊講一些五四三的，我當然我就…
我就不用去理他，可是妳看看，我覺得我們現在在台北市議會質詢的時候，那些網路直播
你知道，我覺得相當程度，對那些認真問政的市議員，它是個鼓勵，那同時也在督促我們
，如果市議員很認真的問政，那你就必須很認真的回答。
所以事實上我一直在鼓勵說，我們…我也跟我的府會聯絡人說，我們其實在很多總質詢之
前，我都跟那些市議員說，如果你有問題的、你想討論什麼，你先把題目列出來，然後我
們就擺那個三十分鐘的面對面對談，你這條是要處理什麼問題，相關局處都找來，我們也
花一、兩個月時間在準備，然後在總質詢的時候，我們就實問實答，我覺得這是一個很好
的、正面的回饋，我不希望說整個總質詢淪為那個…變作秀，我覺得我們這種台北市的國
會關係，特別是到第二任以後，它是有很正面的發展，妳看看喔，那些議員的問政也越來
越理性、我們也越來越實問實答。
前，我都跟那些市議員說，如果你有問題的、你想討論什麼，你先把題目列出來，然後我
們就擺那個三十分鐘的面對面對談，你這條是要處理什麼問題，相關局處都找來，我們也
花一、兩個月時間在準備，然後在總質詢的時候，我們就實問實答，我覺得這是一個很好
的、正面的回饋，我不希望說整個總質詢淪為那個…變作秀，我覺得我們這種台北市的國
會關係，特別是到第二任以後，它是有很正面的發展，妳看看喔，那些議員的問政也越來
越理性、我們也越來越實問實答。
至於妳剛剛講到那個論文的問題，這個我想我前幾天已經表達過了，就是「妳就拿出來就
好了嘛」，直接公布就好，可以杜絕很多爭議，就這樣就好了…就好像我當年MG149，我就
乾脆全部帳戶公開就好了，我們很清楚嘛，我們又沒有把錢放在口袋裡，我就全部公開就
好了。
好了嘛」，直接公布就好，可以杜絕很多爭議，就這樣就好了…就好像我當年MG149，我就
乾脆全部帳戶公開就好了，我們很清楚嘛，我們又沒有把錢放在口袋裡，我就全部公開就
好了。
所以我也認為我們台北市政府，在我當市長的時候，我想你們去調那個數據，很清楚、很
明顯，台北市政府貪瀆案少掉了、弊案什麼的很少，為什麼？「開放政府、全民參與、公
開透明」，這種公開透明是一種態度，願意公開透明，其實很多問題就可以少掉了。
明顯，台北市政府貪瀆案少掉了、弊案什麼的很少，為什麼？「開放政府、全民參與、公
開透明」，這種公開透明是一種態度，願意公開透明，其實很多問題就可以少掉了。
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記：主席我想問一下，就是民眾黨現在是缺乏一個總統參選人、也就是母雞，那您是不是
會考慮一一二二這個選項？或是這個想法在你腦海中呈現了幾秒鐘？第二個問題是，王院
長說他會參選到底，接下來民眾黨會不會支持王院長？
會考慮一一二二這個選項？或是這個想法在你腦海中呈現了幾秒鐘？第二個問題是，王院
長說他會參選到底，接下來民眾黨會不會支持王院長？
柯：……(拿起麥克風想講講不出口)……(無奈笑)，這個，我回去再想一想，我跟你講，
要選早就選了，還是一樣啦，我跟你講，常常人要相信自己講的話「改變台灣從首都開始
，改變台北從文化開始」，我也認為，今天台灣所有的困境，絕對不是換一個總統可以解
決的，其實你知道，做為一個實際執政的人、有當台北市長經驗的人，在我當市長，坦白
講我花了很多力氣，當然我很不想去批評前朝，但是我覺得那是一種叫歷史共業、或是一
種過去的政治文化。
要選早就選了，還是一樣啦，我跟你講，常常人要相信自己講的話「改變台灣從首都開始
，改變台北從文化開始」，我也認為，今天台灣所有的困境，絕對不是換一個總統可以解
決的，其實你知道，做為一個實際執政的人、有當台北市長經驗的人，在我當市長，坦白
講我花了很多力氣，當然我很不想去批評前朝，但是我覺得那是一種叫歷史共業、或是一
種過去的政治文化。
當你要面對大彎北段一千六百七十八戶違反土地使用分區管制的方式、內湖五期四百七十
六戶、遠雄在內湖工業區蓋四十一棟工業宅、然後社子島禁建四十八年、然後我們立賢路
整條路大規模的違建、或是條通地區有很多酒店違反土地使用分區管制，當你面對那些問
題，要一條一條去解決的時候，坦白講，一方面它也花掉政府很多的力氣，但是我常常在
告誡我們的市政府官員說「我們絕對不債留子孫」，不債留子孫，它不是說只有我們還債
還五百七十億，不只是那樣，不是說只有還錢，更重要是說，我們每一個執政，都不會造
成後任政府的困擾。
六戶、遠雄在內湖工業區蓋四十一棟工業宅、然後社子島禁建四十八年、然後我們立賢路
整條路大規模的違建、或是條通地區有很多酒店違反土地使用分區管制，當你面對那些問
題，要一條一條去解決的時候，坦白講，一方面它也花掉政府很多的力氣，但是我常常在
告誡我們的市政府官員說「我們絕對不債留子孫」，不債留子孫，它不是說只有我們還債
還五百七十億，不只是那樣，不是說只有還錢，更重要是說，我們每一個執政，都不會造
成後任政府的困擾。
我剛才講的那幾個案子你知道，你知道我們花多少力氣去處理？那幾乎耗掉我們市政府將
近一半的力氣，所以不管是…像環南市場，從開始說要改建到真的改建，花了十八年，第
一果菜市場、魚市場，今年年底要開工了，你想想看，那個討論也是超過二十年，所以我
們要很誠懇地講，要讓台灣人民知道一件事情「絕對不是換一個總統，從此王子與公主過
著幸福快樂的日子」，其實更重要的是，我們真正需要的是一個明治維新、整個政治文化
的改變，如何讓這種財政聚力、務實、法治、講究數據、講究效率，這種文化，可以在台
灣政治徹底的實現？這恐怕更重要，只是說如何達到這種改變政治文化的目標？到底怎麼
做是最有效的？其實是我內心一直很疑惑、猶豫的問題。
近一半的力氣，所以不管是…像環南市場，從開始說要改建到真的改建，花了十八年，第
一果菜市場、魚市場，今年年底要開工了，你想想看，那個討論也是超過二十年，所以我
們要很誠懇地講，要讓台灣人民知道一件事情「絕對不是換一個總統，從此王子與公主過
著幸福快樂的日子」，其實更重要的是，我們真正需要的是一個明治維新、整個政治文化
的改變，如何讓這種財政聚力、務實、法治、講究數據、講究效率，這種文化，可以在台
灣政治徹底的實現？這恐怕更重要，只是說如何達到這種改變政治文化的目標？到底怎麼
做是最有效的？其實是我內心一直很疑惑、猶豫的問題。
所以我在這個地方，也不能斬釘截鐵地跟你回答什麼，但是我也在利用這個機會你知道，
我們台灣人民還是要去思考，其實我們需要的是一種社會文化、政治文化的改變，這個不
改變，絕對不是換一個總統就可以解決的，所以以後有時間call in節目再來講。
我們台灣人民還是要去思考，其實我們需要的是一種社會文化、政治文化的改變，這個不
改變，絕對不是換一個總統就可以解決的，所以以後有時間call in節目再來講。
記：主席，我更正第二個問題，就是有關於王院長的部分，他是說他如果想選的話，郭董
會全力的支持他，那民眾黨是不是會全力的支持王院長？
柯：我想這也是大家討論過後再回答嘛，這沒有辦法…因為是這樣，這種重大題目，我們
也不能在這裡跟你隨便回答，所以很多事情大家是…因為大家當時是一致支持郭台銘選，
那現在如果情形不一樣，就大家再來討論。
也不能在這裡跟你隨便回答，所以很多事情大家是…因為大家當時是一致支持郭台銘選，
那現在如果情形不一樣，就大家再來討論。
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記：市長，想請教一下，學姐沒有在第一波的立委提名名單裡面，她會在下一波的名單裡
頭嗎？或者是她會列入不分區嗎？第二個問題還是延續剛剛王院長的事情，就是現在好像
外傳說柯王陣營，私底下好像還是有很多的接觸，但是想問一下市長說，所以之後郭柯王
的結盟，還有續攤嗎？
頭嗎？或者是她會列入不分區嗎？第二個問題還是延續剛剛王院長的事情，就是現在好像
外傳說柯王陣營，私底下好像還是有很多的接觸，但是想問一下市長說，所以之後郭柯王
的結盟，還有續攤嗎？
柯：學姐的問題，妳應該直接去問學姐，我們還是那句話，其實我們是她的長官，我們也
不能替她回答，所以在政治上，我們要尊重每個人都是獨立個體，像是陳佩琪，我每次說
妳不要寫臉書，她也還是照寫啊，我們不能去干涉她，所以在政治上，每個人都是一個獨
立個體，我們要給她最大的自主性，這是第一點。
不能替她回答，所以在政治上，我們要尊重每個人都是獨立個體，像是陳佩琪，我每次說
妳不要寫臉書，她也還是照寫啊，我們不能去干涉她，所以在政治上，每個人都是一個獨
立個體，我們要給她最大的自主性，這是第一點。
第二點，所謂這種郭柯王合作問題，我倒覺得還是一樣，就是還是大家討論看看再講啊，
這個現在也沒辦法一下就回答妳的問題。
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記：想要請問一下柯市長，因為昨天王院長是有回答說，如果沒有形成大聯盟，就也不可
能來幫這邊的立委助選，那想要問一下，現在的郭柯王大聯盟討論的怎麼樣？還有再跟郭
董聯繫嗎？
能來幫這邊的立委助選，那想要問一下，現在的郭柯王大聯盟討論的怎麼樣？還有再跟郭
董聯繫嗎？
柯：所以是那個問題嘛，其實當時因為郭台銘要退選，對我們來講也是shocked，我當時…
他事先有跟我講，但是我跟他講說…閩南話說「緊事緩辦」，這種重大決策之後，如果大
家都在震盪，這也是我們…我以前是外科醫生，做決定都是三十秒，但是當市長以後，習
慣慢慢被改掉一點，所以遇到這種重大事件，應該是雙方沈澱一陣子、沉澱個幾天，大家
再坐下來重新討論，這樣會比較做出穩定的決策。
他事先有跟我講，但是我跟他講說…閩南話說「緊事緩辦」，這種重大決策之後，如果大
家都在震盪，這也是我們…我以前是外科醫生，做決定都是三十秒，但是當市長以後，習
慣慢慢被改掉一點，所以遇到這種重大事件，應該是雙方沈澱一陣子、沉澱個幾天，大家
再坐下來重新討論，這樣會比較做出穩定的決策。
所以我很明白告訴妳，就是從郭台銘先生宣布不選到現在，我還沒有見過他，因為當時我
就跟他講說「你要calm down一下、休息一下」，大家比較沈澱下來我們再來重新討論。
記：所以你對這個大聯盟的意願是怎樣？會期待還是要組成這樣的大聯盟嗎？
就跟他講說「你要calm down一下、休息一下」，大家比較沈澱下來我們再來重新討論。
記：所以你對這個大聯盟的意願是怎樣？會期待還是要組成這樣的大聯盟嗎？
柯：凡事都是再談嘛。
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推 : 推 辛苦你了 民眾黨加油 柯p加油 柯粉加3F 42.77.135.2 台灣 09/22 14:37
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推 : 辛苦了，假日值班的義勇軍9F 101.12.146.17 台灣 09/22 15:03
推 : 吼妳不能一次問這麼多題目捏，這個就是一次問10F 218.187.99.10 台灣 09/22 15:17
→ : 到飽啊(笑)。
→ : XDD
→ : 到飽啊(笑)。
→ : XDD
推 : 覺得振奮，台灣要開始明治維新了嗎！13F 101.12.146.17 台灣 09/22 15:30
推 : 推 謝謝 看逐字稿很有效率14F 110.26.199.179 台灣 09/22 15:38
推 : 推15F 114.45.76.27 台灣 09/22 15:40
推 : 推16F 110.26.167.136 台灣 09/22 15:44
推 : 柯講話很糊，五位聯絡人or府會聯絡人?17F 150.117.143.221 台灣 09/22 16:21
推 : 應該是府會聯絡人 市府跟議員間的窗口18F 114.43.73.220 台灣 09/22 16:40
謝謝兩位的指正，合理判斷應該是府會連絡人比較正確，再次感謝提醒，已修正推 : 推ㄚ19F 123.194.228.188 台灣 09/22 16:41
推 : 推20F 117.19.228.41 台灣 09/22 16:50
推 : 推 台版明治維新21F 27.246.44.78 台灣 09/22 17:02
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