※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2019-06-26 12:04:29
看板 Gossiping
作者 標題 [問卦] 未來各行業要怎麼罷工???
時間 Wed Jun 26 10:43:14 2019
看來長榮罷工應該要以失敗告終了
感覺在台灣要罷工
首先要考慮的大方向就是
1.不影響他人權益 以免社會沒人要支持
2.不影響總公司營收 以免資方索賠 甚至要聘他人或砍年終.考績
所以未來要怎麼罷工才不會觸犯這兩大原則
我剛想了很久都想不到
求鄉民指教
--
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※ 文章代碼(AID): #1T4jl4DQ (Gossiping)
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→ : 我支持五樓罷肛1F 49.217.32.159 台灣 06/26 10:43
→ : 嘻嘻 樓下這次我真的挺不下去2F 114.136.74.17 台灣 06/26 10:43
→ : 開夜市 大罷工3F 60.249.174.18 台灣 06/26 10:44
推 : 首先要找有腦的人來當工會領頭 不能找連4F 39.10.194.129 台灣 06/26 10:44
推 : 女優罷工要怎辦5F 42.74.6.183 台灣 06/26 10:44
推 : 選六日 在家罷工6F 27.246.202.188 台灣 06/26 10:44
這辦法蠻好的
→ : 話都講不好的智障當7F 39.10.194.129 台灣 06/26 10:44
推 : 就被那群公主害了r8F 223.137.118.52 台灣 06/26 10:44
推 : 有罷工預告期跟有能力的工會支援9F 114.35.122.106 台灣 06/26 10:44
→ : 很簡單，找到非常強的社運咖10F 27.242.107.238 台灣 06/26 10:44
→ : 像這次的這種工會還是省省吧11F 114.35.122.106 台灣 06/26 10:45
這樣說起來 感覺以後能罷工的大概只剩社會菁英了
我這樣連結對不對???
→ : 會費都不知道花在哪裡12F 114.35.122.106 台灣 06/26 10:45
→ : 不要找那種話劇社 系學會的來當將領好嗎13F 27.242.107.238 台灣 06/26 10:45
推 : 不用罷工了，都請假在家抗議就好14F 115.82.130.192 台灣 06/26 10:45
→ : 不會失敗拉 超多人挺這次罷工的15F 118.171.133.178 台灣 06/26 10:45
→ : 慎選工會就好了~~16F 114.34.18.97 台灣 06/26 10:46
推 : 技術密集的直接離職了 服務業就較麻煩17F 60.250.203.20 台灣 06/26 10:46
→ : 開一間奴隸公司 八卦肥宅就會趨之若鶩 絕18F 110.28.190.51 台灣 06/26 10:46
→ : 不罷工
→ : 不罷工
→ : [url=https://imgur.com/LFbOtRM]https://i.imgur.com/LFbOtRM.jpg[/url]20F 1.200.43.68 台灣 06/26 10:46
![[圖]](https://i.imgur.com/LFbOtRMh.jpg)
→ : [url=https://imgur.com/hT7lyyU]https://i.imgur.com/hT7lyyU.jpg[/url]21F 1.200.43.68 台灣 06/26 10:47
![[圖]](https://i.imgur.com/hT7lyyUh.jpg)
→ : 要先走到協商 應該很多人都不敢撕破臉22F 60.250.203.20 台灣 06/26 10:47
→ : [url=https://imgur.com/fso6ife]https://i.imgur.com/fso6ife.jpg[/url]23F 1.200.43.68 台灣 06/26 10:47
![[圖]](https://i.imgur.com/fso6ife.jpg)
推 : 會員不用菁英 但工會幹部要 你看這24F 114.35.122.106 台灣 06/26 10:48
→ : 次這些職業工運咖怎麼被玩假的
→ : 次這些職業工運咖怎麼被玩假的
菁英要如何破解
總公司說要聘新人 說要砍年終和考績這招?
※ 編輯: Joker3 (163.22.79.126 臺灣), 06/26/2019 10:49:10
推 : 真的不合理的血汗企業大家都會挺～26F 42.72.153.113 台灣 06/26 10:49
→ : 看下來其實八卦滿多人挺罷工的27F 27.242.107.238 台灣 06/26 10:49
推 : 先弄個工會 來賺錢28F 211.75.123.94 台灣 06/26 10:49
→ : 這是有利益根據的，因為空姐成功連帶影29F 27.242.107.238 台灣 06/26 10:50
→ : 響其他勞工罷工爭取權益，為什麼這次一
→ : 敗塗地，很明顯就是工會在工會利益跟空
→ : 姐(主角)利益之間沒抓到平衡，要搞清楚
→ : 響其他勞工罷工爭取權益，為什麼這次一
→ : 敗塗地，很明顯就是工會在工會利益跟空
→ : 姐(主角)利益之間沒抓到平衡，要搞清楚
推 : 問律師啊 要在資本主義國家跟資方33F 114.35.122.106 台灣 06/26 10:50
→ : 雖然你是罷工帶領者，但是主角是空姐34F 27.242.107.238 台灣 06/26 10:50
→ : 也就是所謂的策略聯盟，平常沒事是片利
→ : 也就是所謂的策略聯盟，平常沒事是片利
→ : 玩 本來就要用資本主義菁英36F 114.35.122.106 台灣 06/26 10:50
→ : 共生。要罷工的時候可是互利共生37F 27.242.107.238 台灣 06/26 10:50
→ : 而不是把寄生宿主吸乾然後壯大自己R老大
→ : 而不是把寄生宿主吸乾然後壯大自己R老大
→ : 選民進黨在野的時候罷工39F 36.236.169.139 台灣 06/26 10:50
推 : 醒醒吧，絕大多數職業都不存在工會，40F 49.217.1.6 台灣 06/26 10:52
→ : 怎麼罷工
→ : 怎麼罷工
→ : 一切紛爭不離兩個字：利益42F 27.242.107.238 台灣 06/26 10:52
→ : 只有9.2會上街......騙吃騙喝了43F 125.224.215.12 台灣 06/26 10:52
→ : 用遊戲術語來講，公會是Sup，不是主角啊44F 27.242.107.238 台灣 06/26 10:53
→ : 長遠來看工會的存在是必要的，算是主角
→ : 但是單就單一事件來看，不能反客為主
→ : 每次都反客為主自私自利 誰還願意賣命
→ : 長遠來看工會的存在是必要的，算是主角
→ : 但是單就單一事件來看，不能反客為主
→ : 每次都反客為主自私自利 誰還願意賣命
推 : 走勞資協議，罷工人數是拿來要脅資方48F 101.136.32.75 台灣 06/26 10:58
→ : 的不是真的無腦罷工
→ : 你召集越多人一起罷工，開始罷工後公
→ : 司損失越大，要用資料去跟公司佐證小
→ : 額的全員加薪比罷一次工對公司的損失
→ : 更少
→ : 的不是真的無腦罷工
→ : 你召集越多人一起罷工，開始罷工後公
→ : 司損失越大，要用資料去跟公司佐證小
→ : 額的全員加薪比罷一次工對公司的損失
→ : 更少
推 : 達成1就夠了54F 42.75.219.181 台灣 06/26 11:00
噓 : 你先要有工會55F 223.140.165.133 台灣 06/26 11:01
→ : 所以勞資協議時要用罷工當作籌碼，空56F 101.136.32.75 台灣 06/26 11:02
→ : 服員工會強硬罷工並非合理的爭取福利
→ : 方式，是工會幹部為了選立委需要蹭媒
→ : 體熱度所以利用空服員罷工事件，反正
→ : 左派覺青只看得到勞權兩個字不管細節
→ : 很吃這套的
→ : 服員工會強硬罷工並非合理的爭取福利
→ : 方式，是工會幹部為了選立委需要蹭媒
→ : 體熱度所以利用空服員罷工事件，反正
→ : 左派覺青只看得到勞權兩個字不管細節
→ : 很吃這套的
推 : 工會的存在就好比一個第三方公正單位62F 27.242.107.238 台灣 06/26 11:03
→ : 有一定的威信跟影響力，並且任務優先
→ : 如果工會的任務是自私自利，那請問？
→ : 還要工會幹嘛？志同道合的人自己組一團
→ : 取代不就好了。這完完全全是人性問題
→ : 工會的存在就是為了滿足/協調人性那部分
→ : 每個人都有私慾，捧一個把自己放在備取
→ : 的幹嘛，又不是信上帝，信身體健康的喔
推 : 左膠的烏托邦思想忽略了人性，不是每個
→ : 人都有崇高理想的好嗎拜託= =
→ : 有一定的威信跟影響力，並且任務優先
→ : 如果工會的任務是自私自利，那請問？
→ : 還要工會幹嘛？志同道合的人自己組一團
→ : 取代不就好了。這完完全全是人性問題
→ : 工會的存在就是為了滿足/協調人性那部分
→ : 每個人都有私慾，捧一個把自己放在備取
→ : 的幹嘛，又不是信上帝，信身體健康的喔
推 : 左膠的烏托邦思想忽略了人性，不是每個
→ : 人都有崇高理想的好嗎拜託= =
推 : 你擔心奴隸的未來幹嘛?乖乖領錢工作就好72F 1.172.210.97 台灣 06/26 11:12
推 : 勞工會先內鬥73F 42.73.0.45 台灣 06/26 11:13
→ : 資本家就靠借貸跟資金投入商業博弈獲利74F 1.172.210.97 台灣 06/26 11:13
→ : 奴工乖乖回崗位待著 罷啥工爭啥權益
→ : 奴工乖乖回崗位待著 罷啥工爭啥權益
→ : 請假罷工啊 這次才不會影響大家76F 111.71.104.245 台灣 06/26 11:16
推 : 電影演過一堆烏托邦電影了 如何讓人上車77F 27.242.107.238 台灣 06/26 11:17
→ : 首先要有一個好的口號，才能掌握輿論
→ : 首先要有一個好的口號，才能掌握輿論
→ : 大家只會說不爽不要做 呵呵79F 61.222.127.143 台灣 06/26 11:17
推 : 不影響這兩個的話 你上班=沒上班80F 180.217.189.59 台灣 06/26 11:17
推 : 罷工就是要影響消費者來對資方施壓81F 1.172.210.97 台灣 06/26 11:17
→ : 說真的血汗都會挺 既然醫護人員無法罷82F 111.71.104.245 台灣 06/26 11:18
→ : 工 大家是不是週末要上街頭幫忙他們了
→ : 不然就是打嘴砲唷嘻嘻
→ : 工 大家是不是週末要上街頭幫忙他們了
→ : 不然就是打嘴砲唷嘻嘻
→ : 說罷工要不影響他人的某部位受過傷害嗎85F 1.172.210.97 台灣 06/26 11:18
推 : 只能逃了86F 223.136.185.155 台灣 06/26 11:19
→ : 左膠想贏的話 去想個響噹噹的口號比較實87F 27.242.107.238 台灣 06/26 11:19
→ : 際啦，多數人易騙難教，搭配宗教式洗腦
→ : 例如：發大財之類的，淺顯易懂，懂了嗎
→ : 際啦，多數人易騙難教，搭配宗教式洗腦
→ : 例如：發大財之類的，淺顯易懂，懂了嗎
→ : 我還是建議有本事的到美國歐洲領高薪90F 1.172.210.97 台灣 06/26 11:19
→ : 如果不想被酸左膠 就拿出政治的協調能力91F 27.242.107.238 台灣 06/26 11:20
→ : 而不是一切理想化，妄想野蠻人開明
→ : 而不是一切理想化，妄想野蠻人開明
→ : 留在血裡流著奴性的地區 是很難有高等待遇93F 1.172.210.97 台灣 06/26 11:20
→ : 其實這次長榮空姐就是誤判一件事
→ : 因為他們以為合法罷工能夠得到民眾諒解
→ : 因為德國連垃圾車工罷工三個月街道臭到爆
→ : 民眾都能忍受 知道這是他們與雇主的戰爭
→ : 沒想到奴島民眾說 你薪水高專業低不該抗爭
→ : 其實這次長榮空姐就是誤判一件事
→ : 因為他們以為合法罷工能夠得到民眾諒解
→ : 因為德國連垃圾車工罷工三個月街道臭到爆
→ : 民眾都能忍受 知道這是他們與雇主的戰爭
→ : 沒想到奴島民眾說 你薪水高專業低不該抗爭
→ : 能諒解看工會考量啊，就是為了以後民運99F 27.242.107.238 台灣 06/26 11:23
→ : 但是齁這葛，我爸說，出去跟人打架
→ : 輸了不要靠北很丟臉，要就打贏
→ : 但是齁這葛，我爸說，出去跟人打架
→ : 輸了不要靠北很丟臉，要就打贏
→ : 我想這應該就是長榮空姊本次的最大誤判102F 1.172.210.97 台灣 06/26 11:24
認同你的說法
→ : 不要萬事都祈求別人憐憫103F 27.242.107.238 台灣 06/26 11:24
推 : 罷不了了104F 110.168.53.6 泰國 06/26 11:24
※ 編輯: Joker3 (163.22.79.126 臺灣), 06/26/2019 11:26:16推 : 下班時間在家罷工，休息時間自費租場105F 223.136.134.160 台灣 06/26 11:25
→ : 憐憫?這只跟民眾看待罷工造成不便這事有關106F 1.172.210.97 台灣 06/26 11:25
→ : 地開記者會如何107F 223.136.134.160 台灣 06/26 11:25
噓 : 你講的不是問題 問題是工會太爛空姐太笨108F 115.82.144.199 台灣 06/26 11:26
→ : 憐憫是建立在上對下的基本條件109F 27.242.107.238 台灣 06/26 11:26
→ : 表示別人同情你，表示你很可憐
→ : 人生而平等，這件普世價值基本上就跟狗
→ : 屁一樣，是不是又賞了左膠一巴掌
→ : 表示別人同情你，表示你很可憐
→ : 人生而平等，這件普世價值基本上就跟狗
→ : 屁一樣，是不是又賞了左膠一巴掌
推 : 光Din你還在講啥政治輿論形成就證實我論點113F 1.172.210.97 台灣 06/26 11:28
→ : 歐洲罷工不需形成輿論 因民眾知道罷工就罷
→ : 奴島是還要弄個形象跟正義大旗 這就是差距
→ : 歐洲罷工不需形成輿論 因民眾知道罷工就罷
→ : 奴島是還要弄個形象跟正義大旗 這就是差距
推 : 不就人性嗎，人性都是自私的116F 27.242.107.238 台灣 06/26 11:30
→ : 民眾覺得不方便，覺得觀感不好
→ : 勞工罷工卻沒有決心，祈求上位者憐憫
→ : 覺得萬惡資方會改變向善 請問哪裡矛盾了
→ : 沒有大破大立的決心，不要開這種玩笑
→ : 只會讓人貽笑大方
→ : 民眾覺得不方便，覺得觀感不好
→ : 勞工罷工卻沒有決心，祈求上位者憐憫
→ : 覺得萬惡資方會改變向善 請問哪裡矛盾了
→ : 沒有大破大立的決心，不要開這種玩笑
→ : 只會讓人貽笑大方
→ : 光罷工還先爭取輿論讓眾接受 表示民眾很奴122F 1.172.210.97 台灣 06/26 11:31
→ : 民眾很奴就是試著說服他們啊123F 27.242.107.238 台灣 06/26 11:32
→ : 而不是一昧說著他們奴然後自命清高
→ : 而不是一昧說著他們奴然後自命清高
→ : 我的看法是解決別人的問題不如解決自己的125F 1.172.210.97 台灣 06/26 11:33
→ : 這是理想派跟現實派永遠的拉鋸還不懂嗎126F 27.242.107.238 台灣 06/26 11:33
→ : 外語能力+專業 歐美領高薪實在 少跟奴廢話127F 1.172.210.97 台灣 06/26 11:33
→ : 或是資本主義手法學一學 改投資方用好奴
→ : 中小企業島 投奔資方我覺得也是不差
→ : 或是資本主義手法學一學 改投資方用好奴
→ : 中小企業島 投奔資方我覺得也是不差
→ : 我孤陋寡聞，外面普遍英文系母語國家130F 27.242.107.238 台灣 06/26 11:35
→ : 除了阿拉伯跟西班牙非洲語印度語
→ : 除了阿拉伯跟西班牙非洲語印度語
→ : 這波罷工被公主們玩爛後,以後慣老闆132F 36.228.162.236 台灣 06/26 11:35
→ : 更有機會見縫插針帶風向,到時真正弱
→ : 更有機會見縫插針帶風向,到時真正弱
→ : 題外話，覺得印度語跟西班牙語是藍海XD134F 27.242.107.238 台灣 06/26 11:35
→ : 勢的勞工就更沒機會了.135F 36.228.162.236 台灣 06/26 11:36
推 : 罷工視同革命，要有國父孫中山推翻滿清136F 101.12.4.29 台灣 06/26 11:36
→ : 藍海?以為資本家是智障?這些地方隱性成本137F 1.172.210.97 台灣 06/26 11:36
→ : 高到你不敢想像 有興趣自己跑一趟就知
→ : 高到你不敢想像 有興趣自己跑一趟就知
推 : uk這種說話就只是台灣沒救論 毫無幫助139F 39.12.99.199 台灣 06/26 11:37
推 : 看來還是阿拉伯語有機會，第三外語140F 27.242.107.238 台灣 06/26 11:38
→ : 殷琪的大陸工程為啥在印度乖乖收?因為蠢?141F 1.172.210.97 台灣 06/26 11:38
→ : 明知道台灣民眾性格見弱心軟 容易被說服142F 39.12.99.199 台灣 06/26 11:38
推 : 別只看到罷工了，勞資協議才是勞工環143F 101.136.32.75 台灣 06/26 11:38
→ : 境提升的重點
→ : 境提升的重點
→ : 不借力使力 直接搬歐洲那套硬衝 不被諒解還145F 39.12.99.199 台灣 06/26 11:38
→ : 會走到罷工都是要玉石俱焚了146F 101.136.32.75 台灣 06/26 11:38
→ : 阿拉伯也普遍社會相對穩定，有錢147F 27.242.107.238 台灣 06/26 11:39
→ : 怪民眾都是資方狗 都是奴 那就是工會自己蠢148F 39.12.99.199 台灣 06/26 11:39
→ : 成功的爭取福利是靠協議不是罷工149F 101.136.32.75 台灣 06/26 11:39
→ : 阿拉伯除了美帝打壓那幾國，都滿有錢的150F 27.242.107.238 台灣 06/26 11:40
→ : 建議覺得談判很簡單的多跑市府協調局會151F 1.172.210.97 台灣 06/26 11:40
→ : 那裏算半公開場合 你可以看到很多調解
→ : 不然地院高院勞字庭就聽 再來講啥勞資協議
→ : 那裏算半公開場合 你可以看到很多調解
→ : 不然地院高院勞字庭就聽 再來講啥勞資協議
→ : 機師開到一半罷工我覺得很有創意154F 36.227.122.159 台灣 06/26 11:41
推 : 沒人覺得談判簡單，但你要走到罷工思155F 101.136.32.75 台灣 06/26 11:42
→ : 維要更縝密，不然兩頭空的
→ : 維要更縝密，不然兩頭空的
→ : 勞資談判困境不了解的就會覺得:挖好多途徑157F 1.172.210.97 台灣 06/26 11:42
推 : 談判都不簡單啊，談判一堆社會新聞的158F 27.242.107.238 台灣 06/26 11:43
→ : 更何況上升至價值觀跟利益衝突勞資衝突
→ : 更何況上升至價值觀跟利益衝突勞資衝突
→ : 真的叫去協調 我猜都要被資方搞到外翻拉160F 1.172.210.97 台灣 06/26 11:43
→ : 你要知道很多人靠跳槽要求公司加薪的161F 101.136.32.75 台灣 06/26 11:44
→ : 這次長榮是合法罷工 醞釀多久 都被洗風向162F 1.172.210.97 台灣 06/26 11:44
→ : 也真的加到163F 101.136.32.75 台灣 06/26 11:44
→ : 你跟我說勞資協議會更有效果?164F 1.172.210.97 台灣 06/26 11:45
→ : 這大概是拿把.38出來被說沒用叫你改拿水槍
→ : 這大概是拿把.38出來被說沒用叫你改拿水槍
→ : 沒道理一個人的談判有成效多人沒成效166F 101.136.32.75 台灣 06/26 11:46
→ : 我想問一句，談判籌碼是什麼？167F 27.242.107.238 台灣 06/26 11:46
→ : 空姐的權益？如果是的話早就應該過了吧
→ : 現在把戰場上升的是工會 那有相對說詞嗎
→ : 空姐的權益？如果是的話早就應該過了吧
→ : 現在把戰場上升的是工會 那有相對說詞嗎
推 : 工會幹部就為了選立委啦170F 101.136.32.75 台灣 06/26 11:46
→ : 你沒看到為了勞權無腦挺的還是很多，
→ : 這些都是他們把事情鬧大的選票目標
→ : 你沒看到為了勞權無腦挺的還是很多，
→ : 這些都是他們把事情鬧大的選票目標
→ : 相對說詞是我為社稷 我為未來 我為大家173F 27.242.107.238 台灣 06/26 11:47
→ : 不然長榮其實比想像中更願意談判的174F 101.136.32.75 台灣 06/26 11:47
→ : 那如果是的話，抱歉大部分人都很膚淺175F 27.242.107.238 台灣 06/26 11:48
→ : 請問何謂社稷？何謂未來？何謂大家？
→ : 請問何謂社稷？何謂未來？何謂大家？
推 : 微罷工177F 42.75.179.183 台灣 06/26 11:48
→ : 這才是工會著重的點吧，而不是一直妥協178F 27.242.107.238 台灣 06/26 11:48
→ : 你看工會把勞工董事跟禁搭便車放在其179F 101.136.32.75 台灣 06/26 11:48
→ : 你妥協 被資方壓著打 這就是崇高理想？180F 27.242.107.238 台灣 06/26 11:49
→ : 他的優先就知道沒心談判了181F 101.136.32.75 台灣 06/26 11:49
→ : 這些都是前面基本要求完成後再追加的
→ : 福利，你沒個籌碼怎談
→ : 這些都是前面基本要求完成後再追加的
→ : 福利，你沒個籌碼怎談
→ : 根本開玩笑嘛，把隱藏的支持者當白癡184F 27.242.107.238 台灣 06/26 11:50
→ : BTW顯性的支持者本來就是白癡= =
→ : BTW顯性的支持者本來就是白癡= =
→ : 罷工現在對長榮損失不少，空姐要求加186F 101.136.32.75 台灣 06/26 11:51
→ : 薪幅度不要太高公司是會願意加錢的
→ : 畢竟罷工的人才幾千人，損失用億去計
→ : 算
→ : 約定好一年不罷工每個人一年分個萬元
→ : 公司是划算的
→ : 薪幅度不要太高公司是會願意加錢的
→ : 畢竟罷工的人才幾千人，損失用億去計
→ : 算
→ : 約定好一年不罷工每個人一年分個萬元
→ : 公司是划算的
→ : 如果要做到那兩點就不叫罷工了192F 42.75.85.62 台灣 06/26 11:52
推 : 有預告期就能避掉1了193F 114.32.16.5 台灣 06/26 11:53
→ : 工會沒談判完也沒在在談判不列出罷工194F 101.136.32.75 台灣 06/26 11:53
→ : 比加薪更貴直接罷工就輸了
→ : 到頭來空姐還是被要選立委的賣了
→ : 比加薪更貴直接罷工就輸了
→ : 到頭來空姐還是被要選立委的賣了
推 : 至於2，罷工就是用影響營收來逼資方就範197F 114.32.16.5 台灣 06/26 11:54
→ : 所以結論是，你那兩大原則根本就亂講
→ : 所以結論是，你那兩大原則根本就亂講
推 : 如果說不理輿論，硬到底啊，絕對支持199F 27.242.107.238 台灣 06/26 11:54
→ : 我願意幫烏托邦理想派加一員
→ : 我願意幫烏托邦理想派加一員
→ : 選舉靠媒體熱度的，這一波操作幹部比201F 101.136.32.75 台灣 06/26 11:55
→ : 可是好像有人信心不足耶，我的錯？202F 27.242.107.238 台灣 06/26 11:55
→ : 起其他立委候選人有不少曝光度，反正203F 101.136.32.75 台灣 06/26 11:55
→ : 賠錢辭職的都不是幹部，無本爽賺上千
→ : 萬等級廣告超划算
→ : 賠錢辭職的都不是幹部，無本爽賺上千
→ : 萬等級廣告超划算
→ : 想像中的烏托邦結果也不是那麼烏托邦嘛206F 27.242.107.238 台灣 06/26 11:56
→ : 理想派如果繼續打手槍我不介意幫忙打啊
→ : 不是的話，在那裝什麼裝，還不是現實派
→ : 包裝
→ : 理想派如果繼續打手槍我不介意幫忙打啊
→ : 不是的話，在那裝什麼裝，還不是現實派
→ : 包裝
噓 : 你不是真心想要答案，只是想表資方狗210F 27.242.229.225 台灣 06/26 11:59
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