※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-06-11 19:02:32
看板 Gossiping
作者 標題 [討論] 疫苗有效性及我國EUA
時間 Thu Jun 10 22:59:30 2021
各位好，以我的所學來看，我應該是1/3個生科人（化工轉做細菌基改）
剛剛發了一篇拿中和抗體和結合抗體比較的爛文章，所以造成了一些疑惑，也讓我覺得愧
對所學
經過我和前輩討論之後大致上得出以下結論
有錯請鞭
歡迎討論
====（正文開始）====
中和抗體效價一般可以用螢光分析
根據實驗儀器、濾片、染劑、抗原類型、操作手法等可能會有不同數值
這也是為何各家的抗體效價會有不同，參閱下圖
https://imgur.com/U8YfAcl.jpg
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/U8YfAclh.png)
====
高端的解盲數據，重點應該放在180倍的這個倍率上
因為這個180就是高端的有效價數
====
EUA通過條件就是這個180要大於兩劑AZ注射者的體內中和抗體效價
也就是說，180/AZ>0.67
且血清反應比率>50%，意思是抗體要>50%是有效的（這點貌似比一般疫苗嚴格）
即為通過
====
沒告訴你的東西是？
目前我們依舊未知染病康復患者的中和抗體效價
所以理論上當同一個實驗室利用同個手法分析200-300位施打過兩劑AZ疫苗的抗體效價時
應該要再做一組康復患者的數據
應該要再做一組康復患者的數據
但根據clarafly說明及食藥署新聞，我們不做、不做、不做康復患者數據
【假設1】
AZ：170
高端：180
血清反應60%
通過EUA
假定AZ為60%，那高端也不會好太多（註1）
【假設2】
AZ：60
高端：180
血清反應45%
不通過EUA
【假設3】
AZ：220
高端：180
血清反應75%
通過EUA
保護效力稍遜於AZ（註1）
====
沒告訴你的東西2
經前輩提醒，這種比較法（又稱免疫橋接）的問題在於
我們只確認這個疫苗會誘發人體的免疫系統製造「實驗上可以得到數據的抗體」
但對於這個抗體會不會對真實病毒作用則是未知
可能他會和附著有螢光染劑的抗原結合
但對真實病毒卻不會結合或結合率很差
當然也可能普通或是超級好，完全未知
這是免疫橋接在沒有大量科學數據下貿然實施的隱憂
====
這樣就結束了？
否
你要怎麼得到「效力」也是個問題
尤其針對不同變種就還要再做一次上述實驗
上面舉例的效力比較是針對南非病毒株的數據（註1）
若是換成英國變種、巴西變種、印度變種
全部的比較數據要再重做一次
====
結論：
高端只是繳出了一份正常的二期期中報告，「沒有嚴重副作用」
但效力、稀少副作用、重症預防率，還是未知
====
註1：https://i.imgur.com/qeXQPtn.jpg
![[圖]](https://i.imgur.com/qeXQPtnh.jpg)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.200.5.202 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1WmYZKfa (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1623337172.A.A64.html
→ : 他們打的我們不敢用1F 39.13.1.249 台灣 06/10 22:59
※ 編輯: a72830044 (1.200.5.202 臺灣), 06/10/2021 23:00:46→ : 分類2F 223.136.149.199 台灣 06/10 23:00
已修正
感謝
※ 編輯: a72830044 (1.200.5.202 臺灣), 06/10/2021 23:01:15
→ : 免疫矯正?3F 1.200.70.104 台灣 06/10 23:02
應該是免疫橋接 immuno bridging
我眼包沒看到哪裡寫錯@@
推 : 推 寫得不錯哦4F 101.12.93.133 台灣 06/10 23:02
※ 編輯: a72830044 (1.200.5.202 臺灣), 06/10/2021 23:05:47推 : 政府才不管這麼多，就是我們要打了，打5F 111.71.106.130 台灣 06/10 23:03
→ : 了才知道，感謝綠共
→ : 了才知道，感謝綠共
推 : 政府就讓你沒的選7F 220.143.80.147 台灣 06/10 23:04
→ : 跟我的雞排二期解盲有啥不同8F 36.225.58.235 台灣 06/10 23:04
![[圖]](https://i.imgur.com/Eijw1xvh.jpg)
這邊有些名詞我可能還沒有正確理解目前看起來意思是
和康復患者做比較（國產疫苗/康復患者），兩群數據在95%信賴區間最低比值也要有0.67
這邊回應保留原文
目前確定應不會做康復患者組別
所以是看國產疫苗/AZ兩劑的比值
推 : 推，只看成功的疫苗當然保護力跟抗體11F 180.217.138.87 台灣 06/10 23:09
→ : 量正相關，但不能推回說有抗體就是有
→ : 保護力
→ : 啊到時候who的標準比台灣國內嚴怎辦
→ : 量正相關，但不能推回說有抗體就是有
→ : 保護力
→ : 啊到時候who的標準比台灣國內嚴怎辦
食藥署有說，如果未來國際訂了新標準，就遵從那個標準
※ 編輯: a72830044 (1.200.5.202 臺灣), 06/10/2021 23:17:18
推 : 反正就等月底200個部桃AZ分析就知道了15F 49.216.34.71 台灣 06/10 23:12
→ : 如果高端的抗體結果跟AZ差不多 就有效
→ : WHO不會有標準 因為目前這類疫苗台灣領先
→ : WHO要制定標準也要等台灣的研究出來
→ : 如果高端的抗體結果跟AZ差不多 就有效
→ : WHO不會有標準 因為目前這類疫苗台灣領先
→ : WHO要制定標準也要等台灣的研究出來
→ : WHO沒過就是中國阻擾的關係，沒事兒19F 111.255.128.77 台灣 06/10 23:16
推 : 至於抗體到底有沒有效 今天何美鄉在公視是20F 49.216.34.71 台灣 06/10 23:19
→ : 說 目前治療藥物有單株抗體 那沒道理疫苗
→ : 的多株抗體會沒效
→ : 說 目前治療藥物有單株抗體 那沒道理疫苗
→ : 的多株抗體會沒效
→ : 我覺得那個下限0.67是跟打AZ的比不是跟康23F 198.144.166.42 日本 06/10 23:28
→ : 復者比，歡迎討論
→ : 畢竟下面這兩個條件的大前提是上面比較AZ
→ : 跟國產兩組數據
→ : 復者比，歡迎討論
→ : 畢竟下面這兩個條件的大前提是上面比較AZ
→ : 跟國產兩組數據
如果真的是跟AZ比，也就是說我們可以接受比AZ效力更低...？
這我真的是不能接受
所以我才會自己想說會不會做另一組康復患者的實驗...
看來是我想太多
推 : 其實科學很簡單啦！一直找理由或是一直27F 223.137.227.151 台灣 06/10 23:48
→ : 找捷徑去規避正常流程的通常都有問題。
→ : 要直接比較不同疫苗的效價當初做臨床實
→ : 驗就該設計好，而不是引用什麼文獻，畢
→ : 竟沒做的東西就是沒做不是嗎？試想你的
→ : 指導教授會同意把別人的實驗結果直擊照
→ : 抄到自己的實驗結果裡面嗎？
→ : 直接
→ : 何美鄉如果真的講那種話那根本是胡說八
→ : 道鬼扯吧？她敢在學術界講這種話給其他
→ : 學者聽嗎？
→ : 找捷徑去規避正常流程的通常都有問題。
→ : 要直接比較不同疫苗的效價當初做臨床實
→ : 驗就該設計好，而不是引用什麼文獻，畢
→ : 竟沒做的東西就是沒做不是嗎？試想你的
→ : 指導教授會同意把別人的實驗結果直擊照
→ : 抄到自己的實驗結果裡面嗎？
→ : 直接
→ : 何美鄉如果真的講那種話那根本是胡說八
→ : 道鬼扯吧？她敢在學術界講這種話給其他
→ : 學者聽嗎？
我是希望高端秉持著實驗精神，可以把數據給得完整一些，因為不同實驗室做出來的差距
真的很大
至於那個單株抗體vs多株抗體，可以麻煩你再解釋的清楚一點嗎？這邊我不是很了解，感
謝！
推 :38F 114.43.99.247 台灣 06/10 23:54
→ : novavax這麼高啊39F 123.194.169.253 台灣 06/10 23:55
→ : 專業好文。
→ : 專業好文。
推 : 所以其實還需要測量康復者的抗體效價，再41F 42.72.210.100 台灣 06/11 00:00
→ : 去除打過疫苗後的效價，最後的比值才符合
→ : 論文裡預測保護力的橫軸
→ : 去除打過疫苗後的效價，最後的比值才符合
→ : 論文裡預測保護力的橫軸
但樓上的討論說也有可能不做
我是不能接受不做啦，但只比效價真的不能代表什麼...
推 : 專業推 搜尋免疫橋街都找不到資訊45F 123.240.165.72 台灣 06/11 01:06
免疫橋接一般就是用抗體的一些檢驗數值（台灣自然就是看中和抗體）以現有疫苗的效力
為基準去評估新疫苗
可是這基本上要我們對該株病毒的各項指標都研究的很明確了之後才能施行
不然光現在全世界至少四種病毒株，要跟誰比就是個大問題，你能對南非變種有效，不見
得對印度有效
加上我們選用的蛋白次單位，可能會面臨針對新變種/其他變種修改較慢的問題，所以保
護力可能會節節衰退（當然也有可能持平或提升）
所以要看未來的數據跟研究才能確定免疫橋接對新冠疫苗有沒有一個放諸四海皆準的指標
了，對於研究很透徹的流感疫苗倒是很常使用免疫橋接
推 : 專業文 推46F 61.58.142.161 台灣 06/11 01:16
※ 編輯: a72830044 (1.200.5.202 臺灣), 06/11/2021 01:25:07食藥署公布EUA標準 專家教你看懂關鍵 | 急需疫苗救疫情 | 要聞 | 聯合新聞網
![[圖]]()
衛福部食藥署今天上午公布國產疫苗緊急使用授權（EUA）標準，消息一出，立刻引發生技圈關注。專家表示，從公布標準的時間、採... ...
![[圖]](https://pgw.udn.com.tw/gw/photo.php?u=https://uc.udn.com.tw/photo/2021/02/07/1/11540518.jpg&x=0&y=0&sw=0&sh=0&sl=W&fw=800&exp=3600)
我把內文都修改了
不過只做效價之間的比較啊，而且還可以接受到AZ的六成
對於這個標準真的沒什麼好說了
※ 編輯: a72830044 (1.200.5.202 臺灣), 06/11/2021 01:54:01
推 : 推49F 114.36.22.253 台灣 06/11 01:45
推 : 嗯...如果不能接受只比抗體效價，
→ : 那做康復患者也沒意義不是嗎？
→ : 因為仍然只有抗體效價的數據？
推 : 嗯...如果不能接受只比抗體效價，
→ : 那做康復患者也沒意義不是嗎？
→ : 因為仍然只有抗體效價的數據？
是沒錯，但如果一樣把康復患者令為1
AZ如果做出來是（看用那一株當標準）0.8、國產0.7
是不是意味著我們這支疫苗的效力可能比註1圖示來得更值得期待
當你只看0.7/0.8=0.875時
很容易被下一個結論就是：比AZ爛
相反，如果康復患者1、AZ做出來0.25
代表國產疫苗是不是要0.5才能有一定程度效力
如果做出來0.22，雖然一樣通過EUA，但效力應該是不用期待了
以上是我的想法
效力對比先全部以註1的南非變種當作基準
※ 編輯: a72830044 (1.200.5.202 臺灣), 06/11/2021 02:02:53
推 : 嗯...0.7/0.8？這數字看起來像是效價53F 114.36.22.253 台灣 06/11 02:12
→ : 倍數，似乎不能這樣除？
→ : 倍數，似乎不能這樣除？
→ : 0.7已經把這個值除以患者的了，我的意55F 1.200.5.202 台灣 06/11 02:14
→ : 思是這樣比較有一個標準，以南非變種
→ : 來看，0.5就是60%保護力的話，0.8就更
→ : 強一點
→ : 0.7/0.8 要大於 0.67，是我國規範
→ : 其實不管是效價、效價倍數、倍數比值，
→ : 都已經是無因次，只要在說明上有統計意
→ : 義或理論意義應該都可以使用
→ : 但我國這個規定也確實是前無古人...
→ : 因為手機編輯太麻煩所以改用回文
→ : 思是這樣比較有一個標準，以南非變種
→ : 來看，0.5就是60%保護力的話，0.8就更
→ : 強一點
→ : 0.7/0.8 要大於 0.67，是我國規範
→ : 其實不管是效價、效價倍數、倍數比值，
→ : 都已經是無因次，只要在說明上有統計意
→ : 義或理論意義應該都可以使用
→ : 但我國這個規定也確實是前無古人...
→ : 因為手機編輯太麻煩所以改用回文
推 : 嗯...我有點看不懂，65F 114.36.22.253 台灣 06/11 02:23
→ : 我想以那個表格來說，我國標準
→ : 就是抗體效價至少要有AZ的0.67
→ : 介於嬌生和科興之間？
→ : 我想以那個表格來說，我國標準
→ : 就是抗體效價至少要有AZ的0.67
→ : 介於嬌生和科興之間？
嗯，你的結論是對的
不過拿來比較的數值應該是「效價倍數」（表格中
但這跟高端公布的效價倍數不同
（以下說法可能要請專家指正，我先就我做過的實驗說明）
之前做流式細胞儀（一樣是螢光分析的一種）時
除了有添加染劑的組別外，還會做一組無添加染劑但有相同數目細胞的控制組
若做三個不同條件大致上會得到以下趨勢的數據
控制組：6、5、4
實驗組：600、100、20
我就會說
第一組的螢光訊號是空白值的100倍、第二組是20倍、第三組是5倍這樣
可以參考Novavax網站的說明
https://reurl.cc/3aoEZ0
Both 5ug and 25ug adjuvanted doses generated peak geometric mean titer (GMT) g
reater than 1:3,300
這是不分組別的平均效價
意思是他也是用兩個組別的倍率（也就是比值）做最後的數據
然後5/17那篇文獻也是採用這個數值的算法跟其他疫苗相互比較，可見是要看「與空白組
的比值」
也就是說，高端要看的是180
但這個數值每間實驗室做起來都會不一樣
尤其當我們沒有做康復患者血清時，很容易嚴重失真
所以要等同一間實驗室用同樣的手法及步驟一樣操作一次AZ，然後用AZ的數值與高端180
相比，才可以得到結果
所以才說你的結論是對的，但並不能單純用表格的數字來看
而且高端的倍率也不是表格裡的效價倍率，因為其他疫苗是和康復者血清再比一次，我們
沒有這個數據
以上供參
※ 編輯: a72830044 (1.200.5.202 臺灣), 06/11/2021 10:29:21
--
※ 看板: Gossiping 文章推薦值: 1 目前人氣: 0 累積人氣: 325
回列表(←)
分享