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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-08-20 13:29:15
看板 Gossiping
作者 Reewalker (報告饅頭班長不夠)
標題 [轉錄] 1949年其實是中華民國國軍救了台灣
時間 Fri Aug 20 12:15:21 2021


懶人包:
1949年,國民黨陸續把空軍海軍轉移到台灣。
1950年01月04日,美國總統杜魯門宣布放棄台灣
之後史達林還給毛澤東3億美元購買進攻台灣最需要的海軍艦艇。
1950年6月25日,韓戰爆發。
美國總統杜魯門隨即於27日命令第七艦隊阻止任何對台灣的進攻。

簡單說,從1950年一月初到年中的韓戰,
美國根本放棄台灣,這半年正是生死關頭!
就是考慮到台灣島上的國民黨空軍海軍,才一再推遲進攻時間。


看板 HatePolitics
作者 moslaa (萬變蛾)
標題 Re: [新聞] 國民黨1949潰敗慘狀 40萬陸軍僅有12萬把
時間 Wed Aug 18 18:50:38 2021


※ 引述《akway (生活就是要快樂)》之銘言:
: 國民黨1949潰敗慘狀 40萬陸軍僅有12萬把步槍丶105砲6門來台
: ----
: 針對朱立倫說:「沒有1949的國民黨,就沒有今日的台灣」
: 國史館拿出史料打臉
: 1949年國民黨來台的時候
: 40萬軍人只有12萬支槍
: 根本不足以保護台灣

大家有沒有玩過吹牛這類的桌遊?

這類遊戲的特點是:你手上的牌是強是弱,不是很重要,

最重要的是對手認為你手上的牌強不強,

換句話說,你就算手上牌其實很弱,還是有機會唬過比你強的對手,逆轉勝。

今天這個議題的重點也正是如此,
我就不去查證自由時報的這個說法的真假了,因為沒必要,
就算是自由時報的內容是真的,
當年毛澤東不知道就夠了。


我以前查過當時大概的狀況,以下用時間軸來說明

1949年,國民黨陸續把空軍海軍轉移到台灣。
1949年03月15日,新華社發表社論《中國人民一定要解放台灣》
1949年10月01日,中華人民共和國舉行開國大典。
1949年12月07日,中華民國宣布遷都台北。

1949年12月16日
毛澤東會晤史達林,毛澤東當天對史達林就提出:
: 國民黨在台灣建立了海空軍基地,
: 而我們解放軍缺乏海軍和空軍,所以我們很難佔領台灣。
: 我們希望請蘇聯援助,
: 比如派飛行員或特遣艦隊,幫忙奪取台灣。

真相是,人家就是顧慮國民黨的海空軍撤退到台灣
才無法立刻攻打台灣。

如果不是畏懼國民黨大致還算完整的海空軍(特別是空軍)
解放軍(基本是陸軍),搭漁船都過來了,
更別提中共當時在台灣還有一堆內應呢。

參考新聞
https://news.ltn.com.tw/news/society/breakingnews/3518370
駕橡皮艇橫渡台灣海峽 中國偷渡男在台中港被逮:我投奔自由 - 社會 - 自由時報電子報
[圖]
中國周姓男子從福建駕橡皮艇投奔自由台灣!昨天凌晨抵達台中港西碼頭被發現,周男表示,因嚮往台灣的民主自由才投奔來台,海巡署及台中港務警察獲報趕到現場,將周男帶回拘留所隔離檢疫,目前由檢察官調查中。 ...

 
: 2021/05/02
: 駕橡皮艇橫渡台灣海峽 中國偷渡男在台中港被逮

所幸,史達林拒絕了,
因為史達林擔心這樣直接派軍隊幫助毛澤東,會引來美蘇大戰,
畢竟當時美國還沒有說放棄台灣不管。
史達林只同意頂多派遣教官從旁建議。

沒想到... 才過兩週,天上的大禮就掉下來了

1950年01月04日,
美國總統杜魯門宣布:
「美國不想在台灣獲得特別權利或建立基地,
也不利用武力以干涉台灣現在的局勢,
也不供給軍援和軍事顧問於台灣的中國軍隊。」

這給史達林與毛澤東一個明確的信號:
我美國不管台灣了,中共愛要就拿去吧。

所以史達林放寬條件,雖然還是不肯直接派兵幫忙
但給毛澤東3億美元,同意可用於購買進攻台灣最需要的海軍艦艇。


然後... 沒然後了,
天上再次掉下大禮,不過這次是給蔣光頭的

1950年6月25日,
韓戰爆發。
美國總統杜魯門隨即於27日命令第七艦隊阻止任何對台灣的進攻。


簡單說,從1950年一月初到年中的韓戰,
這半年內,美國根本放棄台灣,這半年正是生死關頭!

而當時毛澤東跟底下的將領比如栗裕
(此人的部隊駐在福建,就是預定的攻台軍),
就是考慮到台灣島上的國民黨空軍海軍,才一再推遲進攻時間。

可以參考史實上的
https://zh.wikipedia.org/wiki/古寧頭戰役
以下隨便節錄一段

: 中華民國空軍在10月起開始對金廈兩地海域集結船隊發動大規模炸射...
: 最重要的一次打擊行動在10月18日,
: 該日解放軍在廈門附近集結實施大規模渡海演習,
: 查知此動向的空軍在該日擊毀數百艘機帆船,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 導致在真正開戰之際解放軍渡海運輸載具仍嚴重匱乏。

所以朱立倫的說法大致上是正確的。

講出真相,
覺青/蟑螂/猴子/側翼/DPP網軍如果感到崩潰,可以連噓 (笑

--
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.240.248.206 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1X7EO1Ij (HatePolitics)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1629283841.A.4AD.html
allenatptt: 1949 啊不就CPP要追殺KMT,保護台灣個屁,KMT不要來,1F 08/18 18:53
allenatptt: CPP是敢去動美屬台灣逆

喔 馬上抵達 有獎金嗎?哈哈

美屬台灣喔,那你怎麼解釋1950年一月杜魯門的宣布?
我再跟你加碼講一個史實,
當時杜魯門還怕中共聽不懂這個"台灣送你了"訊號,
很快派國務卿(等於外交部部長)提出
https://zh.wikipedia.org/wiki/艾奇逊防线
: 艾奇遜於1950年1月12日發表艾奇遜防線的聲明
: 是韓戰前美國的太平洋地區防線,
: 台灣不在艾奇遜防線之內。
多念點資料再從縫隙爬出來厚,乖~

zzzzjjlee: 智障綠畜生最愛造謠,因為東廠、西廠、內廠都一樣是畜3F 08/18 18:54
zzzzjjlee: 生。
scimonster: 你的邏輯怪怪的5F 08/18 18:56
scimonster: 如果蔣光頭不來台灣 美國自然會佔領
scimonster: 更何況 毛是想抓蔣才想拿台灣
whitefox: 吱吱總是故意忽略KMT 1945 就來台灣了8F 08/18 18:57
scimonster: 毛在台灣日志時期可是支持台灣獨立的9F 08/18 18:57
scimonster: 1945 是代表盟軍接收台灣
ken121: 那時的中共也沒像樣的海空軍 也沒法打11F 08/18 18:58
aprendes: 偷換概念 中共一時打不到也可以說成保護了臺灣12F 08/18 18:59
aprendes: 說到底還不是靠美國

奇怪,我正文雖然有提蟑螂猴子,但只是說笑,
現在看到你留言,
我真要懷疑,是不是真的有蟑螂猴子盤踞在政黑板了,
不然怎麼看不懂呢?

再說一次,
1950年一月,美國總統跟國務卿先後出來宣布不管台灣了,
所以一直到韓戰為止,
這半年,哪裡有美國可以靠?

allenatptt: 1945是託管,不是送你,1949年 kmt 200萬難民淹死在14F 08/18 19:00
allenatptt: 海上,美國會來管,輪不到你cpp
bluenan: 沒有國民黨,台灣才他媽蕞爾小島,那還有戰亂可言16F 08/18 19:00
somehog: 歷史真相就是麥帥叫蔣介石派兵占領台灣17F 08/18 19:01
Hohenzollern: 1949年蔣中正逃亡台灣之前 他往來的電報就說台灣是18F 08/18 19:01
Hohenzollern: 盟軍託管地區
Rattlesnake: 想太多  國民黨海軍那麼強  中共渡長江時卻毫無阻礙20F 08/18 19:02
Rattlesnake: 原因就是國府軍隊當時根本不想打仗了
whitefox: 託管咧...228時你有看到半個白種人盟軍嗎22F 08/18 19:02
somehog: 杜魯門就講明放棄台灣了23F 08/18 19:02
Rattlesnake: 國民政府內也都是共諜  為什麼  因為共產黨當時信念24F 08/18 19:03
Hohenzollern: 當初盟軍還分日本的四國島給中華民國 無奈缺乏海軍25F 08/18 19:03
Hohenzollern: 艦艇登陸作罷
Rattlesnake: 比較強  比較堅決  這跟塔利班也是滿像的27F 08/18 19:03
Rattlesnake: 中兆當時吸引了許多知識份子 國府高層
Rattlesnake: 他們很多潔身自持 投靠共黨是理想驅使的
Hohenzollern: 越南本來也是中華民國託管地區 胡志明他們看出中國30F 08/18 19:05
Hohenzollern: 軍隊本質是乞丐 寧願暫時做回法國殖民地
Rattlesnake: 這跟阿富汗也一樣  搞民主沒那環境 所謂民主那幫人32F 08/18 19:05
Rattlesnake: 反而沒什麼信念 貪污腐化 結果被信念比較強的打爆
Rattlesnake: 這也是在情理之中  主要就是破地不能搞民主
scimonster: 蔣光頭當時很猶豫是否可以佔領盟軍託管地 台澎35F 08/18 19:09
scimonster: 日本當時也是美國託管 難道就成為美國一個州了嗎
scimonster: 中華民國乞丐國軍就是盟軍
scimonster: 上面說的沒錯 中華民國當時也託管越南 難道越南就
scimonster: 變成中華民國的一部份了嗎
pups914702: 日本那是軍事佔領,不是託管40F 08/18 19:12
scimonster: 總之 1949蔣光頭非法竊據盟軍託管地 台澎41F 08/18 19:12
KobeGeorge: 按照你的內文 真正導致共軍沒有渡海的原因還是美國啊42F 08/18 19:12

geordie: https://bit.ly/3AUxipY  杜魯門其實打算這樣但被擋下43F 08/18 19:14
就知道這個帳號有本事提出真正的資料 ^^

放心 我有看完。
遺憾不清楚您的重點,因為內容有點雜。
不過,不管您的重點是哪一段,我都可以跟您說,
1. 就算貴為美國總統,也不是他的每個想法都是正確的
2. 我只看結果,拿中間的過程出來沒意思 (除非研究主題正是 政策如何形成 之類)

簡單舉例,日本拿到台灣時,也考慮過要不要賣給法國算了,折成現金更實惠,
但最後還是沒賣啊。
如果國民黨比如朱立倫成天拿這件往事(考慮賣台給法國)來說嘴日治時期,
您作何感想呢?

geordie: 美國的重點是就是不給共產拿走,死都不要44F 08/18 19:51
afv: 你要不要去查一下海南島戰役是在什麼時候打的45F 08/18 21:57
afv: 另外,你可以查1950年7月國軍狀況報告
afv: 那時的國軍三軍狀況都很差,能不能再繼續維持都是問題
希望您會回來看嚕

第一 海南島部分

當時中共已經把部隊分成幾個野戰軍
每個野戰軍都有它的主要任務,負責攻海南跟負責攻台灣的不是同一批部隊
當時毛澤東讓栗裕待在福建,叫他負責攻台。
毛澤東從來沒有規定要先打下海南,才能再打台灣。

栗裕在打完古寧頭戰役後給毛澤東的回報就是,
登陸作戰跟過去大陸作戰不同,一定要有空軍海軍優勢,
所以再沒有把握幹爆國民黨在台灣的海空軍前,他不願意貿然攻台。
(古寧頭戰役 國民黨空軍如何打中共渡海部隊,請自行參考維基)

第二 國軍狀況很差 這個論點

我說了,這是上帝視角,
只要當時毛澤東摸不清楚就好,對中共有嚇阻力就好。
只要你無法證明,毛澤東/栗裕 從來不曾擔心台灣島上的國民黨海空軍,
只要你無法證明,當時中共一再推遲攻台時間點,其實跟國軍無關,
那麼提再多當時國軍狀況不好,也沒意義。
人家就是擔心國軍的能力至少仍足以抵抗渡海作戰嘛。

放心,雖然第一手文獻我沒看到過,
不過資料整理類型的文獻我有查過了。

fanlongs: =======白癡喔  蔣家政權不來 台灣一定是走向獨立======48F 08/19 08:40
fanlongs: =======白癡喔  蔣家政權不來 台灣一定是走向獨立======
fanlongs: ==當時台灣有兩大勢力 一是台灣共產黨跟支持日美嗜老===
fanlongs: 只要蔣家進台灣  一定是獨立用膝蓋想也知道
fanlongs: 只要蔣家不進台灣(打錯)  一定是獨立用膝蓋想也知道
fanlongs: 台灣共產黨最終理想------->台灣獨立----->現在綠共
afv: 解放軍有能力渡海打下海南島,海南島打完後就只剩下閩浙沿海54F 08/19 13:38
afv: 的島嶼跟台澎需要渡海打下
afv: 你要指望中共不會調這批有兩棲作戰經驗的部隊來攻台?
afv: 另外,國軍剩下多少戰力,再經過華南西南的戰役,中共也摸出
afv: 八九成了
afv: 更別提1950年初剛打下海南島的經驗
afv: 除了美國直接宣布再度軍援,才能再把國軍實力模糊化
兄台始終在迴避毛澤東/栗裕的的發言
其實我前面已經等於跟你說答案了,那我再說清楚點

我找的資料都是二手資料,都是2010年以後的網路流傳的文章,
其實我沒有看到過原始紀錄,1950年代左右的,
我有稍微挑戰過,不過一時沒google到 (我也只會google而已)

如果今天立場倒過來,我要來攻擊我自己的話,
我會去找出第一手原始紀錄,
因為第二手往往有斷章取義,甚至根本憑空造假的可能,
從第一手原始資料來重頭梳理整件事情。
(就如同自由時報從國史館找一手紀錄說國軍狀況很差)

不過呢,因為我就不是自由時報那種立場嘛,
所以一時雖然查不到第一手資料,但我覺得可以停了,反正我的理論已經建構好。
(幹~ 國民黨又沒給我錢,我幹嘛做那樣多)
※ 編輯: moslaa (27.53.106.58 臺灣), 08/19/2021 15:48:28
afv: 毛澤東跟粟裕的發言集中在1949年下半年61F 08/19 18:35
afv: 這樣也解釋不了為何1950年上半年毛澤東就批准進攻海南島
afv: 難不成攻海南島不是兩棲攻勢
afv: 更別提毛澤東還要求攻打海南島的部隊向粟裕討教渡海作戰經驗
afv: 最後解放軍成功從粟裕的三野汲取經驗,成功打下海南島
afv: 這時粟裕反倒無法從自己的三野在金門跟四野在海南島的經驗,
afv: 安排作戰?
afv: 共軍沒海空軍無法渡海,當時守海南島的薛岳也說過XD

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: Reewalker (117.56.71.99 臺灣), 08/20/2021 12:15:21
※ 編輯: Reewalker (117.56.71.99 臺灣), 08/20/2021 12:15:46
m21423: 國民黨送你們軍隊 經濟還能嫌1F 1.200.142.122 台灣 08/20 12:16
SaintsRow: 是孫立人救了台灣2F 101.9.1.59 台灣 08/20 12:16
q347: 1949 其實蘇聯也厭倦戰爭了 史達林赫魯雪夫3F 121.254.66.76 台灣 08/20 12:18
q347: 開始政治角力了
i376ers: 當時美國的確放棄台灣了5F 61.216.90.101 台灣 08/20 12:18
wang111283: 會講美屬台灣的10個有10個是低能兒6F 118.171.201.241 台灣 08/20 12:18
heartblue: 還在講託管的就是學店仔史盲7F 111.82.70.126 台灣 08/20 12:19
klub: KMT如果不在台灣中共憑甚麼打過來?8F 140.112.65.207 台灣 08/20 12:19
不一定,但可能會扶植台共在台灣革命
travis2329: 粟裕?栗裕?9F 117.56.22.195 台灣 08/20 12:19
SaintsRow: 孫立人不接濟蔣匪軍的話 直接趕下海10F 101.9.1.59 台灣 08/20 12:19
gfabbh: 海南島不是有瓊崖縱隊在嗎?11F 101.9.47.77 台灣 08/20 12:20
klub: 那還是個中共支持台灣獨立的年代欸12F 140.112.65.207 台灣 08/20 12:20
有說法是他們支持的獨立是共產國際下的獨立,比如北韓跟北越
當時一直要把共產主義推行全球
※ 編輯: Reewalker (117.56.71.99 臺灣), 08/20/2021 12:22:05
Aidrux: 韓戰13F 223.137.177.23 台灣 08/20 12:21
Stupidog5566: 吹牛的牌有分強弱的喔?14F 180.176.215.242 台灣 08/20 12:22
hmt17: 主持台灣獨立 然後謝雪紅當台灣社會主義共15F 101.12.30.33 台灣 08/20 12:22
hmt17: 和國總書記。真棒
hmt17: 什麼可能扶持?1945後中共台灣省工委早就
hmt17: 陸續返台滲透啦
jet22662266:19F 122.118.50.66 台灣 08/20 12:25
joky2001: 用現在的資料跟觀點去評論那時候都是馬20F 220.132.246.22 台灣 08/20 12:25
joky2001: 後炮
jetalpha: 根據1951年簽訂的舊金山和約,日本195222F 114.40.47.57 台灣 08/20 12:27
jetalpha: 年才放棄台澎權利,未明定誰屬。
jetalpha: 試問1949年的台澎是哪國領土?
s6525480: 幫空寢打草 幫教官洗內褲 是神聖的工作25F 114.136.193.52 台灣 08/20 12:31
s6525480: 大大繼續
wewants: 救了你媽 1945鬼民黨別來就什麼事都沒有27F 223.140.187.241 台灣 08/20 12:31
phew18: 823砲戰靠美軍不停運補砲彈才能撐2個月呢28F 1.162.132.6 台灣 08/20 12:35
chachayu: 不管啦29F 42.77.9.208 台灣 08/20 12:35
swearflycc: 我倒覺得  沒有kmt 說不定 那時候中共30F 223.139.220.29 台灣 08/20 12:36
swearflycc:  也不會管你台灣要不要獨立
swearflycc: 畢竟中國或中共 從沒統治過台灣
Chengzer: 當年國黨要來,台灣人當年就該把國黨趕33F 114.136.225.4 台灣 08/20 12:38
Chengzer: 到海裡。事實就是台灣沒有自己的軍隊,
Chengzer: 誰來都能佔領。
Chengzer: 若共軍要來,台灣有能力趕走共軍,當年
Chengzer: 就該用這個武力趕走國黨
swearflycc: 問題是那時候中共從沒有想要佔領台灣38F 223.139.220.29 台灣 08/20 12:40
zxcv7892341: 呵呵 還有人覺得共匪說的話能信欸39F 180.217.57.176 台灣 08/20 12:41
zxcv7892341: 有這麼好騙還是中共同路人阿 你們快
zxcv7892341: 去找共匪支持獨立阿
swearflycc: 因為那時候中共自顧不暇  加上也不太42F 223.139.220.29 台灣 08/20 12:41
swearflycc: 在乎台灣這個小島
Chengzer: 或許當年中共沒有要佔台灣,但他一旦想44F 114.136.225.4 台灣 08/20 12:42
Chengzer: 佔,台灣也擋不了
phew18: KMT一被趕出大陸 中共高官就搶著分土地了46F 1.162.132.6 台灣 08/20 12:43
zxcv7892341: 中共當初沒有是沒能力 等有能力了還47F 180.217.57.176 台灣 08/20 12:43
zxcv7892341: 跟你五四三 條約都是歷史文件了 共
zxcv7892341: 匪支持臺灣獨立寫在哪?民進黨黨綱?
phew18: 沒空鳥KMT在台灣搞什麼鬼50F 1.162.132.6 台灣 08/20 12:43
zxcv7892341: 那就對啦 中共要打臺灣 跟kmt 有啥51F 180.217.57.176 台灣 08/20 12:51
zxcv7892341: 關係?是為了擴張領土 所謂一點不能
zxcv7892341: 少 現在kmt 舔共 共匪還不是整天五
zxcv7892341: 筒叫 只有孓輕信仰kmt 沒來就會獨立
zxcv7892341: 了 那請快找小叮噹開時光機 實現願
zxcv7892341: 望
hohoman: 閩南人先祖若不非法移民來台,台灣絕對可57F 110.30.153.232 台灣 08/20 12:56
hohoman: 以獨立,中日和約早就歸還台灣給祖國中
hohoman: 華民國了。
hohoman: 成天想叛國,先學中共和中華民國國軍打仗
hohoman: 好嗎?
kice1204: 反共中華民國救下台灣是真的,沒有中華62F 111.246.2.86 台灣 08/20 13:15
kice1204: 民國,台灣島民只會傻傻的像當年迎接中
kice1204: 華民國那樣,迎接中華人民共和國。

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( ̄︿ ̄)p tcblow2001, kevin1959 說瞎!
1樓 時間: 2021-08-20 14:36:17 (美國)
  08-20 14:36 US
真相是放棄中華民國國民黨吧!
2樓 時間: 2021-08-20 14:54:10 (美國)
  08-20 14:54 US
國民黨不來台灣 共產黨來就是侵略 怎麼會有機會讓你統? 邏輯去重修
3樓 時間: 2021-08-23 01:44:25 (台灣)
+1 08-23 01:44 TW
早期的國民黨對台灣的建設是絕對不可磨滅的,沒國民黨來台灣的建設,想要壯大這個地方,怎麼會有現在台灣發展的現況,台灣當時有什麼能力能保護這一塊土地.
4樓 時間: 2021-08-23 09:58:50 (台灣)
  08-23 09:58 TW
就一些早期侵台的後代和晚期佔台的後代在嘴砲,有把真正的台灣人(你們稱為原住民)放在眼裡或心裡嗎!知不知道所有說閩南語(自稱台語,可笑吧)國語和客家語以及中國大陸各省方言都是外來民族!?
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