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看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦] 90萬大軍是哪個朝代才辦得到的規模
時間 Tue Feb 2 15:09:18 2021
※ 引述《RichardIII (我沒謀殺我姪子!!!!!!!!!)》之銘言：
: 之前有跟大家討論過古代中國軍力規模，我在這裡引用《邊鎮糧餉—明代中後期的邊防
: 經費與國家財政危機》的資料，列出1531~1602年明朝北部邊鎮的兵力：
: 1531年：九邊鎮可考兵力共有371,374，不包括宣府鎮與山西鎮
: 1539年：九邊鎮可考兵力為619,338
: 1549年：九邊鎮兵力為459,180
: 1582年：十三邊鎮兵力為686,523
: 1593年：十三邊鎮兵力為651,665
: 1602年：十三邊鎮可考兵力為645,911，其中不含易州鎮
: 北方邊方兵力上明朝維持數十萬兵力，若把京師衛戊部隊、運河運輸部隊、沿海海防部隊
: 、地方治安部隊算入，明朝長期維持全國兵力應有80~100萬。
根據吳鉤在宋仁宗:共治時代一書記載 宋仁宗以前的宋太祖 宋太宗 宋真宗就已經累積
兵力八十到九十萬人 到了宋仁宗時代又增加四十多萬人 影響國家財政極大(因為都募兵)
不得不裁軍六萬 當時邊防軍一個士兵年薪七萬文錢 用每一萬文錢值一兩黃金 黃金一兩
值六萬四千多新台幣算 宋朝邊防軍普通士兵年薪折合新台幣四十多萬元(一個普通士兵
就有那麼高薪水 可能生活水準比當時的西歐貴族還優渥)
不得不裁軍六萬 當時邊防軍一個士兵年薪七萬文錢 用每一萬文錢值一兩黃金 黃金一兩
值六萬四千多新台幣算 宋朝邊防軍普通士兵年薪折合新台幣四十多萬元(一個普通士兵
就有那麼高薪水 可能生活水準比當時的西歐貴族還優渥)
用此來算 宋仁宗時期宋朝軍隊有一百二十多萬人
接近這個時代的北歐雄主克努特大帝 根據拉爾斯 布斯沃斯在維京傳奇:來自海上的戰狼
一書敘述 常備軍力巔峰時有一萬多人.....
而范仲淹在延州防禦西夏時練兵 就有一萬八千多人
我想 宋太祖 宋太宗 宋真宗 宋仁宗在天國碰到克努特大帝時 聽他麾下兵力僅有一萬
就號稱歐洲雄主 一代大帝 通通都會笑到肚子痛
而九世紀時 維京人入侵英格蘭時 其軍事力量號稱為"大軍" 史家們根據資料推估這個
"大軍"才幾千兵力
不久之後爆發的黃巢之亂 黃巢入長安時累積兵力已達六十多萬人
我想黃巢與秦宗權在地獄聽到維京人有幾千兵力就號稱大軍 肯定笑到在地獄打滾
--
"迫害給人民帶來的是災害,不分民族與宗教信仰.遭受迫害的遇難者人數眾多,這些罪行
不可能有任何理由為自己申辯.我們的國家在政治.法律和道義層面上已經對集權制度的
罪惡給予了準確的評價,而這一評價不再允許篡改.所以兩國人民應當牢記歷史."
--俄羅斯總理普丁在卡廷慘案七十周年紀念儀式的講話
--
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※ 編輯: panzerleader (111.246.87.42 臺灣), 02/02/2021 15:13:17
※ 編輯: panzerleader (111.246.87.42 臺灣), 02/02/2021 15:14:10
最後遼國想與宋朝和談結盟 還是發現宋軍戰力強大(用兵二十萬打不下一個重要城市)
大家有認為可能造假吃空餉 宋朝當時的監察制度很完善 知名的包青天包拯就是
當時的監委 想這樣玩 等著被包先生拖出來惡整 宋朝不嗜殺沒錯 流放南方海島
很有可能(題外話 實際上的包青天 可能是個白面書生)
※ 編輯: panzerleader (111.246.87.42 臺灣), 02/02/2021 15:25:27
※ 編輯: panzerleader (111.246.87.42 臺灣), 02/02/2021 15:28:39
大破黃巢軍 後來這隻沙陀軍更成為李克用義子李存緒打天下的資本
※ 編輯: panzerleader (111.246.87.42 臺灣), 02/02/2021 15:33:32
※ 編輯: panzerleader (111.246.87.42 臺灣), 02/02/2021 15:34:43
※ 編輯: panzerleader (111.246.87.42 臺灣), 02/02/2021 15:44:46
※ 編輯: panzerleader (111.246.87.42 臺灣), 02/02/2021 15:48:47
經濟規模上 很可能人口多出宋朝數倍的清朝都比不上宋朝 對於科技漠不關心 不關心
工商業 主要靠農業稅 閉關鎖國 政治絕對專制 反過來宋朝延續下去 科學革命 工業革命
君主立憲 這些都會提早在中國上演 發現美洲澳洲 證明地球是圓的 都會是大宋航海家
的壯舉 宋朝商船會直接停靠倫敦 威尼斯 熱那亞與西方人貿易 最後中文成為國際用語
月球插上宋字旗 我們都自稱宋人
※ 編輯: panzerleader (111.246.87.42 臺灣), 02/02/2021 15:56:42
※ 編輯: panzerleader (111.246.87.42 臺灣), 02/02/2021 16:00:08
正規軍上陣 還徵招大量民夫 嚴格來說中國軍隊有常規後勤部隊 是在袁世凱改革軍事後
的事情
※ 編輯: panzerleader (111.246.87.42 臺灣), 02/02/2021 17:38:56
※ 編輯: panzerleader (111.246.87.42 臺灣), 02/02/2021 17:50:25
--
推 : 一個是全職戰鬥部隊，一個是含後勤的全部軍隊1F 02/02 15:12
推 : 這數額應該有不少是虛報領兵餉的2F 02/02 15:12
宋朝政治在仁宗時還算清明 不至於這樣搞 韓琦 范仲淹更不可能允許這種行徑※ 編輯: panzerleader (111.246.87.42 臺灣), 02/02/2021 15:14:10
推 : 吃空餉的一堆吧3F 02/02 15:14
推 : 現在都有造假的數據，更何況古時候4F 02/02 15:15
宋仁宗時期政治清明 不太可能這樣惡搞 韓琦 范仲淹為人如何 大家應該清楚推 : 如果是幾千個阿克曼 很恐怖阿5F 02/02 15:15
→ : 宋朝的制度是把流民都收編，另類的社會福利制度6F 02/02 15:15
初期的宋軍戰力還是很強 缺乏戰馬與天險 還是在防禦戰多次痛擊遼軍最後遼國想與宋朝和談結盟 還是發現宋軍戰力強大(用兵二十萬打不下一個重要城市)
推 : 黃巢那個一大票都是流民吧7F 02/02 15:16
※ 編輯: panzerleader (111.246.87.42 臺灣), 02/02/2021 15:21:37大家有認為可能造假吃空餉 宋朝當時的監察制度很完善 知名的包青天包拯就是
當時的監委 想這樣玩 等著被包先生拖出來惡整 宋朝不嗜殺沒錯 流放南方海島
很有可能(題外話 實際上的包青天 可能是個白面書生)
※ 編輯: panzerleader (111.246.87.42 臺灣), 02/02/2021 15:25:27
推 : 以維京部隊的型態 應該是沒有特別設置後勤單位8F 02/02 15:25
→ : 直接「徵收」當地的物資可能性比較高
他們都是就地補給 因糧於敵→ : 直接「徵收」當地的物資可能性比較高
推 : 現在對岸政治不清明嗎？呵呵。怎麼看對岸的數據呢？10F 02/02 15:25
這就不是本文討論範圍 宋朝是個超前的時代 到處看到現代國家的影子 偏偏點錯科技樹※ 編輯: panzerleader (111.246.87.42 臺灣), 02/02/2021 15:28:39
推 : 哇 天下無敵了 你趕快建議大宋皇帝統一世界11F 02/02 15:28
→ : 問題是:防禦遼國有餘 進攻不足 高粱河慘敗就是案例12F 02/02 15:29
噓 : 一糞斗的的蚯蚓不如一隻公雞。後金鐵騎滿萬不可敵，這也13F 02/02 15:30
→ : 要笑到打滾嗎？
後來李克用的沙陀部隊 規模應該遠不如黃巢叛軍(但遠大於幾千) 但依舊以寡擊眾→ : 要笑到打滾嗎？
大破黃巢軍 後來這隻沙陀軍更成為李克用義子李存緒打天下的資本
※ 編輯: panzerleader (111.246.87.42 臺灣), 02/02/2021 15:33:32
→ : 對岸政治清明？什麼平行世界15F 02/02 15:31
北宋多數時期政治清明啊 包青天就是那時的監委 他都敢把聖旨打回票※ 編輯: panzerleader (111.246.87.42 臺灣), 02/02/2021 15:34:43
推 : 封建時代的政治清明, 不能保證數字的精確哦16F 02/02 15:41
推 : 蔡忠惠公文集有很詳細的統計 包括錢 絹 糧 草支出支入17F 02/02 15:42
→ : 很多能讓數據統計不失真的方式, 都是後面才慢慢發展出來18F 02/02 15:42
→ : 禁軍693339人 廂軍488193人 共計1181532人19F 02/02 15:43
感恩~!※ 編輯: panzerleader (111.246.87.42 臺灣), 02/02/2021 15:44:46
→ : 該公文中前項內文是有詳述兵員過多提議削兵20F 02/02 15:47
沒記錯的話 王安石變法有把兵力縮減到八十多萬※ 編輯: panzerleader (111.246.87.42 臺灣), 02/02/2021 15:48:47
推 : 以2樓所說的虛報問題, 在1000年前資訊流通效率不足,國土21F 02/02 15:51
→ : 幅員廣大加上地形的阻隔,即使政治清明仍然很難避免
→ : 因為那不是政治問題, 是科技問題
→ : 蔡忠惠公文集雖然記載詳細, 仍很難保證能完全避免地方上
→ : 幅員廣大加上地形的阻隔,即使政治清明仍然很難避免
→ : 因為那不是政治問題, 是科技問題
→ : 蔡忠惠公文集雖然記載詳細, 仍很難保證能完全避免地方上
噓 : 兩次鴨片戰爭都20萬對洋人2萬 結果被打得屁滾尿流25F 02/02 15:54
那是清朝 不在本文討論範圍 說實話清朝很多地方相較於宋朝甚至是明朝 真的倒退很多經濟規模上 很可能人口多出宋朝數倍的清朝都比不上宋朝 對於科技漠不關心 不關心
工商業 主要靠農業稅 閉關鎖國 政治絕對專制 反過來宋朝延續下去 科學革命 工業革命
君主立憲 這些都會提早在中國上演 發現美洲澳洲 證明地球是圓的 都會是大宋航海家
的壯舉 宋朝商船會直接停靠倫敦 威尼斯 熱那亞與西方人貿易 最後中文成為國際用語
月球插上宋字旗 我們都自稱宋人
→ : 的小弊端, 但清明的政治的確可以保障問題小到可以控制26F 02/02 15:54
有技術誤差的可能 刻意欺瞞不太可能※ 編輯: panzerleader (111.246.87.42 臺灣), 02/02/2021 15:56:42
※ 編輯: panzerleader (111.246.87.42 臺灣), 02/02/2021 16:00:08
推 : 感覺蠻專業的27F 02/02 15:58
推 : 我是沒那麼有信心啦 XD 台灣島這麼小,政局算安定,都難避28F 02/02 16:00
→ : 免幽靈人口和一些地方公務員裡的小爛帳了
※ 編輯: panzerleader (111.246.87.42 臺灣), 02/02/2021 16:03:27→ : 免幽靈人口和一些地方公務員裡的小爛帳了
噓 : 清代都有人口普查了 這叫不能比喔？30F 02/02 16:02
→ : 我相信當時的政治真的清明, 主政者也是好官, 但同時覺得31F 02/02 16:02
→ : 虛報浮報問題不可能根絕, 能有 70~80% 就很了不起很優秀
→ : 畢竟技術問題真的很難克服
我相信有技術誤差 但刻意濫報不太可能→ : 虛報浮報問題不可能根絕, 能有 70~80% 就很了不起很優秀
→ : 畢竟技術問題真的很難克服
→ : 宋朝也有人口普查 清朝到攤丁入畝 才將多數人口納入34F 02/02 16:04
→ : 國家掌控
※ 編輯: panzerleader (111.246.87.42 臺灣), 02/02/2021 16:05:11→ : 國家掌控
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推 : 南宋的軍隊就很窮了，跟奴隸差不多38F 02/02 16:05
→ : 說大致準確應該合理39F 02/02 16:05
推 : 他分享他的研究一堆人兇啥...40F 02/02 16:07
推 : 推 樓上 人家分享 阿一堆來開嘴的都沒數據41F 02/02 16:19
推 : 這幾十萬人都是可戰鬥人員嗎？還是把軍夫伙夫都算進去42F 02/02 16:37
→ : 了
看狀況 有時候是有專屬後勤部隊 有時會徵招民夫 如神宗時代討伐西夏 除了三十多萬→ : 了
正規軍上陣 還徵招大量民夫 嚴格來說中國軍隊有常規後勤部隊 是在袁世凱改革軍事後
的事情
推 : 宋軍弱阿，被打假的。44F 02/02 16:42
1000年河北之戰表示 差點被滅國的西夏表示→ : 把全國姓萬的叫出來，改名叫大軍就超過90了45F 02/02 16:44
推 : 跟北方遊牧民族比戰力差太多了 人很多但是打不贏46F 02/02 16:46
1004年遼國出動二十萬人都打不下任何大城市※ 編輯: panzerleader (111.246.87.42 臺灣), 02/02/2021 17:38:56
→ : 結果中國還是滅亡好幾次47F 02/02 17:46
照你的說法 英國在1066年滅亡了※ 編輯: panzerleader (111.246.87.42 臺灣), 02/02/2021 17:50:25
噓 : 幻想文48F 02/02 19:23
推 : 有數據給推49F 02/02 19:51
推 : 推啊 逢中必反的真的腦袋有問題50F 02/02 20:26
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1樓 時間: 2021-02-02 16:49:53 (台灣)
→
02-02 16:49 TW
當時邊防軍一個士兵年薪七萬文錢 用每一萬文錢值一兩黃金.黃金一兩值六萬四千多新台幣算 宋朝邊防軍普通士兵年薪折合新台幣四十多萬元(一個普通士兵就有那麼高薪水 可能生活水準比當時的西歐貴族還優渥) ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 要看當時的物價啦 連東坡當官的..都買不起房子..宋朝就是搞中國式的大QE..
3樓 時間: 2021-02-02 17:37:05 (台灣)
→
02-02 17:37 TW
兵力這麼牛逼…結果，仁宗時期 北宋與西夏之間發生的 三川口、好水川、定川 3次大規模戰役 都以宋軍失敗而告終 史稱「鎮戎三敗」後來是因為西夏內耗嚴重 才不得不跟宋和談西夏稱臣，不用歸還俘虜每年宋還會賜給西夏 銀5萬兩、絹13萬匹、茶2萬斤各種節日再賜 銀2.2萬兩、絹2.3萬匹、茶1萬斤嗯…真爽賺 遇到宋盤子
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