Re: [新聞] 4款疫苗保護力公開！高端保護中重症、死 - Gossiping板

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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-11-05 16:35:11

看板 Gossiping

作者 SRadiant (Radiant)
標題 Re: [新聞] 4款疫苗保護力公開！高端保護中重症、死
時間 Sat Nov 5 00:56:05 2022

: https://imgur.com/M6gYAmX
: https://imgur.com/7a0TRrF
: 指揮中心公布，接種三劑AZ疫苗效力65.9%，三劑莫德納為87.4%，三劑BNT為95.8%，三劑
: 高端為91.4%。保護死亡三劑高端疫苗效力高達90.3%，僅次BNT。圖／指揮中心提供

早上才說過，RWD的變數非常多，所以藏了很多細節在裡頭

眾所皆知，台灣的疫苗接種是分階段的
由高危險族群、高齡往下施打(特權、特殊族群就先不說了)
而疫苗缺乏的情況下，不同階段可施打的疫苗也不同
再加上一些"畸形"的政策
如BNT優先給20代施打
造成其實不同疫苗施打的族群年齡分布極度不同

文中數據以全年齡/18~64歲/65歲以上為劃分
難道在18~64歲組，各疫苗的年齡分布就都長一樣了嗎？
如果不一樣
如果某疫苗集中在青壯年(尤其是30歲以下)
這兩組的"比較基準"算是相同嗎？
但這個數據不會告訴你這件事
因為通通都是18~64歲組

先不談高端
AZ打三劑的人數太少請忽略
我們先聊BNT與Moderna
BNT因為政策的關係，絕大多數打BNT的人多為40歲以下，甚至30歲以下的族群
Moderna一直以來都是中規中矩，由上往下施打
甚至老年人打完後，50~64歲能打滿的人有限
請參考以下數據，去年1129公布的"兩劑"接種人數(後來就沒有這樣的數據了)
https://i.imgur.com/YwuYUoi.jpg

請看50~64歲跟其他
以第一劑人數為代表，我知道會有混打的問題，但這邊僅要呈現"不同疫苗施打年齡層的
差
異"
用"其他"來代表18~49歲的族群，此外的非年齡類別也是會落在18~64歲之間，但無從判斷
BNT為930,287比3,516,108，相差3.46倍，也就是"其他"的人數非常多
Moderna為304,565比498,374，相差僅1.6倍
綜上所述
在18~64歲組
BNT相較Moderna，是嚴重偏向年輕族群的
如果沒跟你說這些
僅一句18~64歲組，兩家疫苗的中重症率、死亡率比較
合理？
要知道越年輕，中重症率跟死亡率"顯著"越低
有一個疫苗18~49歲佔的比例明顯高出許多
在這年齡分布的先天優勢下，表現自然比較好，即便相當，其實就是勝之不武

到此能理解的話，那我們來看高端吧
高端在接種時根本沒遇到什麼"計畫"問題
因為沒那麼搶手，所以基本上就是自由施打
不像Moderna從高齡開始，不像BNT獨厚年輕人
那結果又是如何？
160,402比563,276，3.51倍，這差異比BNT還大
也是極端偏向年輕族群的
這三個疫苗要放在一起比較，立基點就不相同了
平平是18~64歲組，看起來好像相同，但真的相同嗎？

我沒有辦法跟你說，實際上這三個疫苗的RWD保護力(vaccine effectiveness)是多少
到底誰高誰低
因為我沒有數據
RWD的變數也太多
這也就是RWD的困難點

但我想告訴你的是
RWD的"竅門"
那些沒人告訴你的事，其實都藏著貓膩
尤其是疫苗接種，因為"計畫"造成年齡分布很明顯的差異
而年齡又是影響中重症、死亡非常關鍵的因素
那麼在不同年齡分布下的比較
這個數據的"份量"到底有多少？

所以才要臨床試驗啊幹
為什麼其他疫苗都是由臨床試驗取得Vaccine efficacy
送審通過後才大量接種
然後再追蹤RWD的vaccine effectiveness
vaccine effectiveness這個數據不是沒用，很好用也很重要，如確認是否有非預期的族
群
差異、追蹤疫苗中長期效果(變異株)等
而不是給你這樣(送件登記)用的！
嘛，理性討論，別亂噓喔
謝謝觀看

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.34.103.217 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1ZPKGdQW (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1667580967.A.6A0.html

噓 lucifiel1618: 貓膩你媽支言支語1F 111.254.74.29 台灣 11/05 00:58

貓膩語源出自波斯語喔
後來轉為"老"北京話，如果這都算支語的話
你用的國語應該都算了
畢竟都是對岸來的，早晚而已(笑)

推 berberis: 專業....2F 118.150.138.213 台灣 11/05 00:58

推 autoimmune: 推3F 114.34.224.11 台灣 11/05 01:00

→ gay7788: 你是党的專家嗎？不是就不要在這邊發廢4F 118.170.113.231 台灣 11/05 01:01
→ gay7788: 文

有些人覺得我是，但我不是，你要去問他們
※ 編輯: SRadiant (114.34.103.217 臺灣), 11/05/2022 01:05:31

→ http481: 所以國際只承認三期6F 61.231.246.158 台灣 11/05 01:06

推 fireghhan: 想法相同7F 1.160.205.212 台灣 11/05 01:10

推 higamanami: 拿這個推算保護力的人就是在騙啊8F 220.136.209.120 台灣 11/05 01:13

推 sdbb: 太晚了，哪裡還有賣雞排9F 112.104.65.222 台灣 11/05 01:16

噓 todao: 貓膩確實不是台灣用語10F 180.217.232.71 台灣 11/05 01:17
→ todao: 連我們國語辭典也沒收

推 yangdollar: 認真分析12F 36.228.155.110 台灣 11/05 01:18

→ todao: 倒常在中國網路看到無誤13F 180.217.232.71 台灣 11/05 01:18

→ SRadiant: 貓膩在台灣大概10幾年前就有人用喔14F 114.34.103.217 台灣 11/05 01:18

推 marknm: 噓貓膩的也噓光頭接地氣、唸統戰劇的詩嗎15F 61.230.65.238 台灣 11/05 01:20
→ marknm: ？嘻嘻

→ trywish: 所以重點是什麼專家，沒看到當初用電零成17F 111.242.77.19 台灣 11/05 01:24
→ trywish: 長也是一堆專家。如果找了10個專家(文組)
→ trywish: (側翼)(插畫家)，會得出這種結論也不意外

推 huikmn: 懶人包：貪汙塔綠班故意用很粗糙的年齡分20F 49.230.49.42 泰國 11/05 01:26
→ huikmn: 組，營造高端效果很好的錯覺

→ fanntasy: 塔綠班畜生看不懂人話的你費心了22F 123.193.164.94 台灣 11/05 01:29
→ fanntasy: 這些畜生就合該打獸醫等級的鹽水沒事

→ SRadiant: 這個年齡分組也是常見的區隔啦，但就是24F 114.34.103.217 台灣 11/05 01:30
→ SRadiant: 有很多細節涉及在內，要說清楚。即便用

推 duxxlux: 懂玩數據，原po碩士學位應該到手了26F 1.175.54.140 台灣 11/05 01:30

→ SRadiant: 每10歲一個分組，也是比較不了的，因為27F 114.34.103.217 台灣 11/05 01:30
→ SRadiant: 實際上接種的族群就是不同，怎麼比
→ SRadiant: 畢業很久了，請不要查我論文，我從今以
→ SRadiant: 後會乖乖聽話的

→ Anvec: 甚至連施打地區都會影響結果31F 124.155.174.232 台灣 11/05 01:33
→ Anvec: 疫情的盛行情況醫療的排擠問題都會有影響
→ Anvec: 因素太多了
→ Anvec: 臨床試驗才能盡可能的排除這些不確定的因
→ Anvec: 素

推 megaje: 那段時間不是一直搞校正回歸值得去研究喔36F 1.168.51.34 台灣 11/05 01:36

→ SRadiant: https://i.imgur.com/GyrCDks.jpg37F 114.34.103.217 台灣 11/05 01:36
→ SRadiant: 臨床試驗的隨機分配就是會去均衡各種條
→ SRadiant: 件，比較才會建立在相同的基準點
→ SRadiant: 該圖是BNT162B2的三期試驗文獻的內容

推 VOICE: 直接突破党的盲腸了～41F 118.232.100.155 台灣 11/05 01:44

推 azure: 一樓連當支語警察都不夠格頂多鄉勇8+942F 1.200.71.61 台灣 11/05 01:44

推 dogcatking: 推原po43F 114.136.184.220 台灣 11/05 01:47

→ azure: 党很懂混水摸魚的正經疫苗哪需竭力在圓謊44F 1.200.71.61 台灣 11/05 01:47

推 brepus: 其實可以要求公布計算方法45F 223.140.244.166 台灣 11/05 01:49
→ brepus: 跟計算報告不是說一個數字要大家相信
→ brepus: 這是反智

→ VOICE: 一樓可能只看的懂這兩個字～請原諒他48F 118.232.100.155 台灣 11/05 01:50

推 dogcatking: 打從他公布的方式，你覺得會提供嘛，49F 114.136.184.220 台灣 11/05 01:52

推 JF5385: 推50F 118.168.133.27 台灣 11/05 01:52

→ dogcatking: 而且他也沒有追蹤所有打的人的後續51F 114.136.184.220 台灣 11/05 01:52

推 brepus: 不提供剛好驗證他們騙人52F 223.140.244.166 台灣 11/05 01:53
→ brepus: 報告可不能找個資理由

→ SRadiant: 問題不是出在怎麼計算，而是不能這樣計54F 114.34.103.217 台灣 11/05 02:04
→ SRadiant: 算(因為組別分布沒有匹配，請參考上面
→ SRadiant: 那張臨床試驗組別匹配的表格)

→ PowerCable: 確實如果取樣有偏差，可能會影響結果57F 111.243.47.193 台灣 11/05 02:05

推 RLH: 理性優文希望大家都能看到58F 1.171.219.19 台灣 11/05 02:29

→ PowerCable: 請問原po 早上說的在那兒想了解更多59F 111.243.47.193 台灣 11/05 02:39

推 Oswyn: 健保資料都有，只是党不想科學分析60F 220.136.217.56 台灣 11/05 03:14
→ Oswyn: 只想精選漂亮算法
→ Oswyn: 精選出跟國際疫苗相當無名專家們就高潮投票

推 facefear: 推63F 220.141.69.118 台灣 11/05 03:33

推 vincent0719: 推優文64F 101.137.215.150 台灣 11/05 03:40

推 cata: 貓膩據考證是北京回民的土話是用國字表音65F 118.170.36.216 台灣 11/05 03:41
→ cata: 其音出於波斯話因為只是表音字的寫法並
→ cata: 不統一北京有回民的歷史有幾百年了如果這
→ cata: 個詞不能用那莊子的文章使用大量楚地方言
→ cata: 要不要也打成支語？請多研究語源詞源勿畫
→ cata: 地自限

推 leon80148: 其實就算不跟其他疫苗比至少這個數據71F 111.253.149.126 台灣 11/05 03:45
→ leon80148: 看起來是比沒打疫苗有效啦
→ leon80148: 只是要吹說比其他疫苗厲害的話...無法
→ leon80148: 讓人信服,先公布研究設計跟統計方法吧
→ leon80148: 我猜他應該是只抓突破性感染來分析而已

推 vendee: 這麼專業76F 116.241.69.115 台灣 11/05 04:08

推 sogyal: 內容說得很好食藥署就只是在硬凹而已77F 118.171.156.167 台灣 11/05 04:33
→ sogyal: 對貓膩的辯解也一樣事實上手機普及之前
→ sogyal: 貓膩在台灣就幾乎沒有人在用
推 sogyal: 其實大方承認沒差現在連最有台灣價值的
→ sogyal: 三民治也是一堆支言支語+農場標題了

推 GimO: 推貓膩82F 1.160.39.76 台灣 11/05 05:26
→ GimO: https://ec.ltn.com.tw/amp/article/breakingnews/3471961
→ GimO:
→ GimO: 綠畜最愛的豬油都在用貓膩了

有貓膩？傳瑞銀禁止顧問向客戶推銷SPAC - 自由財經

〔財經頻道／綜合報導〕特殊目的收購公司（SPAC）近期掀起熱潮，不少投資人看到名人贊助或投資SPAC，就貿然跟進，外媒指出，瑞銀（UBS）已悄悄禁止理財顧問向客戶推銷買賣SPAC股票，瑞銀集團發 ...

推 olaqe: 沒法反駁只好挑點枝微末節的來嗆86F 36.228.154.103 台灣 11/05 05:35

→ SRadiant: 支語其實是一個很有趣的議題，如同一開87F 114.34.103.217 台灣 11/05 05:39
→ SRadiant: 始說的，"什麼時間點"很重要，如果無限
→ SRadiant: 上綱到古早時候，那我們所有語言都是相
→ SRadiant: 同來源。上面有人提到一個時間點是手機
→ SRadiant: 普及，雖然有點不明確(哪年)，但也是一
→ SRadiant: 個見解。而我是從高中時就知道這個詞，
→ SRadiant: 是從高中國文老師那學來的，就是10幾年
→ SRadiant: 前(快20了吧)，手機普及嘛...智慧型手
→ SRadiant: 機才剛開始起步。所以我根本不覺得這字
→ SRadiant: 算支語。當然你要覺得是也只能尊重XD

推 mimicwpe: 推97F 114.136.179.190 台灣 11/05 05:42

→ SRadiant: "那個年代"，還在學滿滿的中國地理與歷98F 114.34.103.217 台灣 11/05 05:44
→ SRadiant: 史，"國文"老師教一些地方方言也不是什
→ SRadiant: 麼奇怪的事吧，當然我也不會覺得這是支
→ SRadiant: 語，而是國語啊。時代的差異(遠目)

推 mist0310: 死忠仔不認同102F 42.79.218.107 台灣 11/05 05:59

推 zamp: 推客觀科學103F 111.253.184.237 台灣 11/05 06:16

推 commandity: 死忠的https://i.imgur.com/dTHnSzs.jpg104F 111.82.81.20 台灣 11/05 06:24
→ commandity:

推 cerberi: 推106F 36.225.206.198 台灣 11/05 06:39

推 aken59420: 我常跟行家說蘇董是我的偶像，二期疫107F 106.1.235.238 台灣 11/05 07:01
→ aken59420: 苗也能口袋滿滿，誰做得到？

推 HCG10G8bear: 垃圾民進黨109F 124.218.53.225 台灣 11/05 07:08

推 kiwis: 推110F 1.160.192.232 台灣 11/05 07:11

推 CA1ROS: 只要找14個投票就搞定了111F 219.68.223.161 台灣 11/05 07:13

推 lewis97001: 推112F 49.216.190.128 台灣 11/05 07:27

→ modernpkman: 實際結果很好就是現況。講再多只113F 123.194.169.120 台灣 11/05 07:31
→ modernpkman: 是吹毛求疵。也就只是推論。

接種的年齡層數據都給你了，不是推論喔，是事實XD

如果你不求甚解，只想看單一數據
那很多時候確實都是差不多

推 ksjr: 党說有效就是有效都找14個專家來投票了115F 108.83.220.40 美國 11/05 07:40

推 VarX: 閣下論文跟專利權，都沒有問題吧？116F 114.137.154.208 台灣 11/05 07:42

推 semind: 推117F 104.10.253.125 美國 11/05 08:05

推 lulocke: 騙選票而已管你什麼貓變數對吧 ?118F 220.136.205.239 台灣 11/05 08:20

推 colenken: 推119F 1.200.0.44 台灣 11/05 08:25

推 sharkimage: 推120F 111.243.110.120 台灣 11/05 08:26

噓 gaykou: 反正高端不可以是好貨...不然...水很深121F 36.234.71.64 台灣 11/05 08:35

呃，就真的說不上是好貨(笑)

推 adminc: 推122F 111.71.86.76 台灣 11/05 08:41

推 riker729: 結果推文整個被一樓帶偏123F 1.169.238.121 台灣 11/05 08:41

推 ShangLai: 專業推，但我覺得10歲一個分組仍會比現124F 223.141.137.111 台灣 11/05 08:42
→ ShangLai: 在全部算進一個大族群準確的多

實際上依然是是無法比較
每10歲分組只是"更好呈現出"無法比較這件事

推 chkao: 重點在疫苗保護力也不是這樣算的126F 118.231.202.156 台灣 11/05 08:43

推 maxinehou: 這篇正解，收案對象差異那麼大為什麼127F 1.171.147.104 台灣 11/05 08:45
→ maxinehou: 能這樣直接比數據，根本沒有隨機

※ 編輯: SRadiant (223.137.58.220 臺灣), 11/05/2022 08:58:42

推 bluelanti: 有專業推129F 114.42.127.221 台灣 11/05 08:56

※ 編輯: SRadiant (223.137.58.220 臺灣), 11/05/2022 09:00:09

推 kenclyde: 嚴格說起來,這份保護力報告還不嚴謹。130F 36.239.3.10 台灣 11/05 09:04
→ kenclyde: 我也沒看到打完三劑之後距離今年解封有
→ kenclyde: 多久。此外，AZ的樣本數真的很少

→ SRadiant: AZ基本不推薦打第三劑，因此沒啥樣本數133F 223.137.58.220 台灣 11/05 09:10

推 kenclyde: 不能說高端沒用，但從這數據要看出多有134F 36.239.3.10 台灣 11/05 09:10
→ kenclyde: 用還待商議。我記得莫得那一開始施打族
→ kenclyde: 群是高風險的，與後來施打的族群不同。
→ kenclyde: 比如說醫護人員這些處在高傳染環境與有
→ kenclyde: 慢性病老人

總歸就是，台灣的RWD因為接種計畫與"缺少疫苗"，造成各種疫苗的接種族群呈現很大差
異
若是美國他們也是由高齡、高危險開始往下施打
但是他們任何時候的疫苗都供應無虞，因此相當於"自由選擇"
相較之下族群差異就會小很多，偏向常態分佈
※ 編輯: SRadiant (223.137.58.220 臺灣), 11/05/2022 09:14:07

→ kenclyde: 而且這種分析方式能和三期臨床相當嗎，139F 36.239.3.10 台灣 11/05 09:14
→ kenclyde: 也是懷疑。建議將這份報告送WHO鑑定定
→ kenclyde: 生死

完全不行XD
https://i.imgur.com/DwITjqZ.jpg

RCT最重要的隨機對照(分組匹配)
※ 編輯: SRadiant (223.137.58.220 臺灣), 11/05/2022 09:16:23

推 DCinchaos: 專業推可惜絕大多數都是靠信仰相信黨142F 123.195.201.131 台灣 11/05 09:36

推 SmallWu36: 推認真分析143F 1.200.154.150 台灣 11/05 09:41

推 mamorui: 是S大推推144F 123.194.78.230 台灣 11/05 10:00

→ y800122155: 各自做三期的efficacy也沒辦法比較啊145F 123.193.249.26 台灣 11/05 10:02

相同時期的可以
總之就是要注意數據的一致性
明顯不同的還拿來比，不知道在想什麼

推 lyxiang: 看來原po是懂臨床產業的人146F 42.72.92.211 台灣 11/05 10:02

→ y800122155: ，整天在那邊吵哪支疫苗幾%哪支疫苗比147F 123.193.249.26 台灣 11/05 10:02
→ y800122155: 較好的，基本就是無腦啥都不懂喇

推 godchildtw: 塔綠班就是要故意不公布詳細數據149F 218.172.143.143 台灣 11/05 10:08
→ godchildtw: 免得讓你分析出真實分年齡死亡率

推 sellasheep: 推151F 1.200.13.224 台灣 11/05 10:10

推 sample: 我坐等你對其他疫苗保護力的分析152F 45.19.62.68 美國 11/05 11:12

這不是去年初就比過了嗎？
除非因技術造成的免疫反應差異很大
不然之後受變異影響的程度基本上也是相對的

推 mynewid: 你沒資格進去鼓掌ㄅ153F 101.10.5.213 台灣 11/05 12:08

※ 編輯: SRadiant (114.34.103.217 臺灣), 11/05/2022 12:36:22

推 justtakethat: 推154F 111.243.217.28 台灣 11/05 12:55

推 thaleschou: 確實要有比較完整數據才能下結論，推155F 101.9.174.20 台灣 11/05 13:34
→ thaleschou: 你有個勇氣在這裡好好分析

推 tomato5566: 笑死157F 49.216.17.191 台灣 11/05 14:18

推 hhbbookao: 外聘也具權威專家們表示是科學問題158F 61.62.234.33 台灣 11/05 15:19

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(￣︶￣)ｂ darkrise1980, d22229, l2godians, pttbest5566 說讚！

1樓時間: 2022-11-05 10:13:14 (台灣)

→

Tgi0257

　 11-05 10:13 TW

···

*一堆見不得台灣好的畜生藉污衊高端打擊政府 
================================== 
ㄧ。 who 在中國把持下絕對不會讓台灣國產疫苗通過認證 
二。 所謂一期二期三期試驗就只是以少數樣本呈現大量人口施打的結果 
三。臺灣高端施打人數超過百萬，足以驗證高端效能能 
四。高端效能證實超越 AZ,莫德納,防護力高達 90% 
五。五毛與恨台分子不斷造謠中傷，企圖重傷台灣疫情 
六。高端仍然是體質異常的國民唯一選擇能打的疫苗

2樓時間: 2022-11-05 14:45:24 (台灣)

→

pttbest5566

　 11-05 14:45 TW

···

3樓時間: 2022-11-05 14:46:00 (台灣)

→

pttbest5566

　 11-05 14:46 TW

···

有塔綠班這種造謠仔 唯恐天下不斷 攻擊你台灣疫苗只是剛好而已

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