※ 本文為 Knuckles 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-08-13 14:50:08
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [新聞] 怒爆端木正對帳內幕！陳智菡揭「沒假發票
時間 Tue Aug 13 13:26:41 2024
會計系路過
這事件沒追得很仔細
但我真的很想搞懂一件事情:
民眾黨內部帳冊記帳是不是委託端木正做的?
這件事對下判斷其實有很大的影響
因為呈報給監察院的收支結算是端木正簽核的
這邊可能要介紹一些基本概念
首先就是做審計簽證服務(Audit & Attest)的會計師
有一個絕對必須遵守的條件:
超然獨立 Independence
簽核的會計師不能與被給予簽證的對象有關連
(例如配偶父母子女等親屬關係、或是持股等等)
同時也不能有其他會影響判斷公正性的要素
(例如提供其他高額服務)
而如果提供服務的是會計師事務所
則關係範圍會擴張到事務所的相關人事架構
舉例來說
事務所的A會計師負責公司AA的審計
則同事務所、同樣做審計的B會計師
一樣不能持有公司AA的股票，否則獨立性會出問題
也因此，大型會計師事務所
每年都會要求會計師和基層員工填寫獨立性評估
會計師也會被要求提供持股明細
就是為了避免獨立性出現問題
很多會計事務所同時也會提供記帳(bookkeeping)服務
這是被允許的
但有個大前提: 提供對象並非審計簽證對象
為什麼?
因為如果這家公司的帳是你做的，又由你來查
那怎麼可能確保你在查的時候，能保持客觀獨立?
所以大型會計師事務所在接非審計類的案子時
都要先仔細確認客戶是不是同事務所的審計簽證對象
或是是否為審計簽證對象的母/子公司
雖然有些小型諮詢研究類案子(比方說風險評估)
視情形可能會予以放行
(如審計由台北辦公室負責、評估由台中辦公室負責)
但「自己査自己做的帳」這件事是100%不被允許的
很多人說的沒錯
會計師根本沒道理幫簽證對象作假帳
我也是這麼認為
但前提是這本帳不是這個會計師自己做的
再來介紹第二個基本觀念
會計師查核不是每個細項一一過目
對，所以就算是會計師簽核過的財報
也不見得是100%正確
基本上簽證審計在查帳上很依賴統計學概念
會找一些大額項目+隨機抽出小額交易
然後去追溯相關單據等等
如果是查核收入
就會察看出貨明細、運貨單、入帳金額等
甚至會聯繫買家確認是否有這筆交易
如果是查支出
則會看核銷紀錄、出納單據、跟支出對象確認
現金去跟銀行確認存款
存貨會現場清點數量
而如果抽查到的交易都沒問題
依照抽查的金額跟總金額的比例
統計學上就能判斷整份財報沒問題的機率是多少
而這些抽查紀錄則會成為會計師的查核意見基礎
如果抽查到的交易有問題且數量龐大
而這些抽查紀錄則會成為會計師的查核意見基礎
如果抽查到的交易有問題且數量龐大
會計師高機率會選擇不出具意見
(通常這在市場就是極大的警訊)
但抽查終究是抽查
無法排除「有問題的交易沒被抽查到」的可能性
基本上如果公司出問題
無論會計師有沒有照正確的審計流程作業
都一定會被股東告上法院
所以會計師很多都會買職業保險
如果能證明會計師沒有疏失，則保險可以cover賠償
(也因此底稿存留才如此重要)
回來講抽查本身
上面說過，獨立性對審計簽證是絕對必要的
但在實務操作上，因為付錢的是查核對象
為了不丟掉客戶
很多時候如果抽查到的交易有不正確的地方
比起直接用不出具意見作結
會計師多半會讓客戶訂正
(然後可能會再多抽幾筆其他交易查
讓統計上的結果達到風險接受範圍)
很多人說碰到錯誤被會計師抓出來
帳會被丟回來要求修改，就是如此
今天如果端木正查核時抽查的交易金額都沒問題
那他出具意見確實是合法合規
那些沒被抓出來的錯項依然是出帳本的人要負責
但如果有交易數字對不上
他查到後要丟給出帳本的人改
而這個要負責改帳本的就是他本人...
嗯哼，所以說啊
同時提供記帳服務跟查核類型服務是被禁止的啊
因為獨立性真的會出問題啊
如果捐款支出這類的記帳&總結報表
真的是由端木正或他的會計師事務所負責
光獨立性問題就不該給過了
光是違反獨立性還能說自己有照規定行事
不是兩光就是會計師的職業道德操守有問題
然後是我個人的懷疑:
端木正可能從來沒接過政治獻金的案子
上面講了，會計師在查核時是抽查
只要總金額的正確機率在統計學允許的風險反圍內
基本上出具意見就是符合查核流程的
所以結算的加總數字沒問題
基本上就是沒問題
但是政治獻金是要「每條都清清楚楚」的東西
如果政治獻金的記帳跟申報是由他負責
那他就必須「每一筆收支都確實對到相關金額」
柯文哲的捐款幾乎都是小額募款
可以想像這些需要申報的細項應該多如牛毛
如果記帳跟申報作業是委託給端木正的事務所
而他抱著總金額沒問題就OK的概念去做
那就100%會出包
特別是柯文哲之前就有政治獻金被一筆一筆查
還查出有捐款人未成年被開罰的紀錄
不過說到底，就算出包
這部分也只是會計師跟客戶之間的商業糾紛
(服務品質沒達到所給的承諾)
就算實際上記帳&出帳本的是端木正的事務所
但最後申報資料簽名交出去的是誰
那法律上該負責的就是誰囉
簽名的準備好要繳的罰款比較實際嘿~~
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.51.145.119 (臺灣)
※ 作者: Dayton 2024-08-13 13:26:41
※ 文章代碼(AID): #1ckkwJFE (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1723526803.A.3CE.html
→ : 有沒有懶人包1F 36.230.107.188 台灣 08/13 13:29
→ : 李文宗說每一筆憑證都是他親自簽核的2F 118.171.219.3 台灣 08/13 13:29
這可能只是說支出項目都是他看過/同意的
但如果帳本也是他做的
那端木正100%沒問題
然後補充個會計checks & balances的概念
原則上核款跟記帳在會計分工最好是獨立單位
這是為了避免監守自盜
推 : 財務長都說他很負責了 有簽核完全不知情3F 39.15.70.67 台灣 08/13 13:29
推 : 財務長說 我簽名 但是我什麼都不知道4F 71.57.9.250 美國 08/13 13:30
→ : 就跟大法官一樣超然獨立~~哈哈哈5F 61.216.162.228 台灣 08/13 13:31
有簽名的就要負責，規定就是這樣
大公司CFO當然不可能自己下去作帳本
但出問題就是簽名的負責
推 : 大家都有疑問 記帳是不是端木正 但是自詡6F 42.77.167.146 台灣 08/13 13:31
→ : 清廉透明的民眾黨柯文哲沒能說明
→ : 清廉透明的民眾黨柯文哲沒能說明
所以我現在也不知道實際是怎樣
也有可能就是總額沒問題
但是細項摸魚亂報
這部分等他們把單據整理出來再看比較實際
→ : 看來換財務長要吞了8F 27.240.201.90 台灣 08/13 13:31
推 : 民眾黨沒有出示任何證據9F 223.139.86.59 台灣 08/13 13:31
推 : 太長了10F 223.138.122.4 台灣 08/13 13:31
我還沒講到會計內部分工對審計風險的影響咧
※ 編輯: Dayton (27.51.145.119 臺灣), 08/13/2024 13:39:18
推 : 太長，小草跟青鳥都看不懂11F 49.215.96.82 台灣 08/13 13:32
→ : 李文宗都出來講了 還在問是誰記帳12F 118.171.219.3 台灣 08/13 13:33
推 : 簽名的說他完全不知道呢13F 42.70.241.179 台灣 08/13 13:33
→ : 他是民眾黨不分區22位不是嗎14F 36.229.199.185 台灣 08/13 13:34
→ : 你覺得 財務長存在只是為了消耗薪水嗎？15F 103.59.108.99 台灣 08/13 13:34
→ : 這樣算超然獨立?16F 36.229.199.185 台灣 08/13 13:34
推 : 很有道理，推你的意見，看來需要釐清17F 1.200.14.243 台灣 08/13 13:35
→ : 你是不是比較能接受財務長是純被酬庸角色18F 103.59.108.99 台灣 08/13 13:35
→ : 誰才是記帳者19F 1.200.14.243 台灣 08/13 13:35
→ : 誠實為上20F 101.9.190.36 台灣 08/13 13:35
→ : 想想民眾黨裡有這種肥貓 也是有點諷刺啊^^21F 103.59.108.99 台灣 08/13 13:35
推 : 先推 優文 長知識了 難得有篇文章真的22F 172.93.148.164 美國 08/13 13:36
→ : 分析到問題而不是在那邊挺柯黑柯的
→ : 分析到問題而不是在那邊挺柯黑柯的
推 : 推推24F 101.9.190.36 台灣 08/13 13:38
推 : 對 出帳入帳對賬開空殼公司 全都是他喔25F 38.75.136.78 美國 08/13 13:39
推 : 這裡的小草沒唸過書，哪會懂這些26F 101.9.194.120 台灣 08/13 13:40
推 : 如果都找同一人 很清楚當時預謀什麼事情27F 42.77.167.146 台灣 08/13 13:41
→ : 了
→ : 了
推 : 可能這種申報比較像稅簽而不是財簽吧29F 42.77.62.124 台灣 08/13 13:41
→ : 終於有專業來了30F 114.36.249.14 台灣 08/13 13:41
→ : 這幾天一堆鍵盤會計
→ : 這幾天一堆鍵盤會計
→ : 鍵盤很正常 因為TMD也沒說清楚32F 60.248.126.193 台灣 08/13 13:43
推 : 其實現在還不快找四大幫民眾黨處理33F 122.116.165.239 台灣 08/13 13:44
推 : 政治獻金法是說政黨負責人或代表人要34F 180.177.14.54 台灣 08/13 13:44
→ : 還在那邊自己找 我才是看不懂35F 122.116.165.239 台灣 08/13 13:44
→ : 簽名 不知道是誰就是了36F 180.177.14.54 台灣 08/13 13:44
推 : 很大可能是會計師做帳 因為政治獻金百萬37F 27.247.225.65 台灣 08/13 13:46
→ : 千萬的大筆支出在寫傳票時一定會記得要
→ : 附上憑證 而對方廠商是應開發票的廠商
→ : 不得亂用報價單出貨單代替 會計師如果不
→ : 負責做帳 何必放過這筆沒憑證的支出 但
→ : 是柯陣營審核通過也有問題
→ : 千萬的大筆支出在寫傳票時一定會記得要
→ : 附上憑證 而對方廠商是應開發票的廠商
→ : 不得亂用報價單出貨單代替 會計師如果不
→ : 負責做帳 何必放過這筆沒憑證的支出 但
→ : 是柯陣營審核通過也有問題
推 : 四大之一的勤業之前就解除跟民眾黨43F 42.79.153.226 台灣 08/13 13:48
推 : 寫一大篇 現在出問題的是支出 跟募款無關44F 118.168.197.4 台灣 08/13 13:48
申報資料本來就不只有募款的部分阿
結算可是收支都包含的
查核也不可能只查收入不查支出就出具意見
→ : 的委任關係了啊，大概也都看得出這45F 42.79.153.226 台灣 08/13 13:49
→ : 黨內部帳務有多大問題
→ : 人家好不容易脫離這個糞坑，還要叫
→ : 人家回去受罪幹嘛？
→ : 黨內部帳務有多大問題
→ : 人家好不容易脫離這個糞坑，還要叫
→ : 人家回去受罪幹嘛？
沒記錯的話
之前民眾黨是委託勤業做接受內部檢舉的工作
不是跟金流帳務有關的
推 : 就我所知，規定上只有公發公司有這49F 101.10.0.151 台灣 08/13 13:49
→ : 個規定，非公發公司只要確認符合特
→ : 定條件就可以 ，通常也是確認獨立性
→ : 跟帳務責任之類的東西，所以必定有
→ : 跟客戶確認責任之聲明，但政黨不比
→ : 一般非公開發行公司，風險上會計師
→ : 比較不會願意同時承接就是了
→ : 個規定，非公發公司只要確認符合特
→ : 定條件就可以 ，通常也是確認獨立性
→ : 跟帳務責任之類的東西，所以必定有
→ : 跟客戶確認責任之聲明，但政黨不比
→ : 一般非公開發行公司，風險上會計師
→ : 比較不會願意同時承接就是了
公開發行/上市公司是標準較嚴格
但無論如何Audit/Attest類型的服務
獨立性都是必備條件
還要求是"in fact and appearance"
(「實際上」跟「看起來」都要符合獨立性)
→ : 我簽核了，我可以很負責地跟你說我不知道56F 42.73.242.18 台灣 08/13 13:51
推 : 反正一訂有問題 專業就上法院去講57F 60.248.126.193 台灣 08/13 13:51
推 : 嗯嗯58F 42.72.210.199 台灣 08/13 13:51
推 : 要釐清就看會計師工作底稿內查核過程怎紀59F 59.124.14.121 台灣 08/13 13:51
→ : 錄的
→ : 錄的
→ : 感覺你被昨天的記者會轉移焦點了61F 101.10.12.23 台灣 08/13 13:54
→ : 勤業就是被哥布林黨出征才會解除委任的62F 36.232.183.177 台灣 08/13 13:56
→ : ，推文的想洗記憶嗎 好噁
→ : ，推文的想洗記憶嗎 好噁
推 : 我知道勤業解除委任阿 那還有2間不找?64F 122.116.165.239 台灣 08/13 13:57
![[圖]](https://imgur.disp.cc/40/xMh9Mws.jpg)
推 : 端木確實沒處理過政治獻金66F 42.78.81.224 台灣 08/13 13:57
推 : 查帳跟作帳都是同一個會計師。 總統大67F 111.80.110.191 台灣 08/13 13:57
→ : 選這種選戰層級也是很傻眼了
→ : 選這種選戰層級也是很傻眼了
→ : 記帳/簽證不能同一個，問題是會計師就接69F 36.232.183.177 台灣 08/13 13:58
→ : 任了啊
→ : 任了啊
推 : 現在自己查不找第三方 就問可信度在哪裡?71F 122.116.165.239 台灣 08/13 13:59
→ : 業外的可能不懂這個，但會計師應該主動72F 36.232.183.177 台灣 08/13 13:59
推 : 木可黨這種甩鍋方式四大才不敢接 又73F 42.79.153.226 台灣 08/13 13:59
→ : 拒絕其中之一的委任74F 36.232.183.177 台灣 08/13 13:59
→ : 不是傻了 沒賺幾錢 出事還責任都在75F 42.79.153.226 台灣 08/13 13:59
推 : 你認真的啦～76F 180.217.24.140 台灣 08/13 13:59
→ : 會計師XD77F 42.79.153.226 台灣 08/13 13:59
推 : 優文推 原來是推論統計78F 219.71.18.25 台灣 08/13 13:59
噓 : 端木不是小白鼠，他已經是台北市會計公會79F 114.137.74.145 台灣 08/13 14:00
→ : 的審計執行長。怎麼可能不懂
→ : 的審計執行長。怎麼可能不懂
→ : 不敢找第三方啦 找第三方更難喬81F 218.164.72.205 台灣 08/13 14:00
→ : 自己就已經是審計的審計82F 114.137.74.145 台灣 08/13 14:01
推 : 誰知道呢 現在消息滿天飛83F 60.248.126.193 台灣 08/13 14:01
→ : 端木是不是處理帳的人還是TMD人?
→ : 端木是不是處理帳的人還是TMD人?
所以到現在我也沒結論
之所以會懷疑端木有接記帳服務
是因為一般查核多半是一個案件收特定費用
(審計簽證其實很血汗，因為公費低)
但是因為發言人說"一個月付七萬給他"
這個比較像是記帳服務會有計費方式
推 : 他不可能不知道啦 2016還被阿北推去85F 61.58.97.52 台灣 08/13 14:02
推 : 專業內容給推86F 42.72.76.184 台灣 08/13 14:02
→ : 當富邦獨董欸87F 61.58.97.52 台灣 08/13 14:02
推 : 推專業內容88F 211.20.17.160 台灣 08/13 14:02
→ : 如果他是 他就要吞了 管他知不知道89F 60.248.126.193 台灣 08/13 14:03
吞的人不會是端木正啦
就算是，他是違反獨立性可能被依相關規定開罰
至於提交的紀錄本身，提交者是誰就誰負責
而這提交的人如果不爽
就必須去告端木正，要他賠償損失
推 : 該問的民眾黨的帳是自己做的還是收集憑90F 36.232.183.177 台灣 08/13 14:03
→ : 證統一給事務所做的，如果民眾黨給的憑
→ : 證統一給事務所做的，如果民眾黨給的憑
→ : 合理懷疑，以為上網填資料，填錯那就再上92F 114.137.74.145 台灣 08/13 14:03
→ : 證有造假就直接抓出來93F 36.232.183.177 台灣 08/13 14:03
→ : 網調一下就好了，不知道檢調直接立案凍結94F 114.137.74.145 台灣 08/13 14:03
→ : 資料，那就成犯罪證據
→ : 資料，那就成犯罪證據
→ : 他現在就擺明了等檢調去查資料了96F 61.58.97.52 台灣 08/13 14:03
推 : 專業合理給推97F 211.72.116.78 台灣 08/13 14:04
→ : 所以才有那句*你說過可以調一下，總數對就98F 114.137.74.145 台灣 08/13 14:04
→ : 好*
→ : 好*
偏偏政治獻金就不是「總數對就好」
推 : yay100F 111.125.132.132 台灣 08/13 14:10
推 : 很多小所還是會記帳查帳同時接，精華是101F 60.251.144.109 台灣 08/13 14:11
→ : 小所，是蠻有同時接的可能，但我們沒有
→ : 證據，就看檢調怎麼查，看誰說謊了
→ : 小所，是蠻有同時接的可能，但我們沒有
→ : 證據，就看檢調怎麼查，看誰說謊了
推 : 推專業104F 114.37.113.231 台灣 08/13 14:14
推 : 總算有業內人士專業文出現 最後一句才是105F 223.140.172.30 台灣 08/13 14:14
→ : 重點 哈哈 只要有憑證 就是被罰錢的事兒
→ : 重點 哈哈 只要有憑證 就是被罰錢的事兒
推 : 但簽名了還是要負責，不是不知道就沒事107F 60.251.144.109 台灣 08/13 14:16
→ : 我做總帳會計，入帳都不是我在入，老闆
→ : 問我要是說不知道，大概明天就不用來了
→ : 我做總帳會計，入帳都不是我在入，老闆
→ : 問我要是說不知道，大概明天就不用來了
簽名就要負責沒錯
雖然大公司CFO多半不會經手基本會計業務
(多半是負責籌款、依照業務目標調整金流等)
但如果上市公司財報出問題
簽名的Director/CEO/CFO等都是要負責的
推 : 專業推，但現在一堆人不懂會計的情況110F 114.32.112.8 台灣 08/13 14:18
→ : 下趁你病要你命在亂洗文而已，還需要
→ : 等民眾黨公布更多細節才能有更多判斷
→ : 下趁你病要你命在亂洗文而已，還需要
→ : 等民眾黨公布更多細節才能有更多判斷
推 : 推推推113F 125.224.86.64 台灣 08/13 14:22
→ : 黨都定調一切會計師的錯 結案114F 42.75.238.10 台灣 08/13 14:22
推 : 哪一間會計系的，精實115F 223.137.12.58 台灣 08/13 14:26
美國的大學
推 : 目前證據還看不出來，看後續116F 42.70.240.143 台灣 08/13 14:27
推 : 太學術了，實務上給爛帳要會計師自己一117F 27.247.192.111 台灣 08/13 14:28
→ : 邊查核一邊做帳的多得是，還有內行人都
→ : 看得出兩邊不公正，水深不便擅自推測
→ : 邊查核一邊做帳的多得是，還有內行人都
→ : 看得出兩邊不公正，水深不便擅自推測
真的
現階段內行的根本得不出結論
因為關鍵資訊根本寥寥無幾
→ : 這有可能是簽查核的委任合約，要會計師120F 27.247.192.111 台灣 08/13 14:29
→ : 負責記帳，結果摔車了
※ 編輯: Dayton (27.51.145.119 臺灣), 08/13/2024 14:36:44→ : 負責記帳，結果摔車了
推 : 目前民眾黨的意思就是都是端木正做的，但122F 106.104.112.252 台灣 08/13 14:40
→ : 看端木正聲明，他只說申報簽證，所以一定
→ : 有一方說謊囉
→ : 看端木正聲明，他只說申報簽證，所以一定
→ : 有一方說謊囉
推 : 端木正當過民眾黨中央委員跟立委候選125F 60.250.32.19 台灣 08/13 14:47
→ : 人 離超然獨立很遠吧
→ : 人 離超然獨立很遠吧
推 : 端木只是小問題，木可才是麻煩大了127F 223.143.194.217 台灣 08/13 14:48
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(￣︶￣)ｂ Kenneth23 說讚！
3樓 時間: 2024-08-14 12:09:17 (台灣)
→
08-14 12:09 TW
支雜低能小草只會吃屎 還專挑他們想吃的屎吃 也不管資訊對不對 重點他們根本看不懂 那個W老鐵低端草就被我打臉過了 可憐ㄏㄏ
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