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※ 本文為 Knuckles 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-11-10 15:42:46
看板 Gossiping
作者 s14934013 (猩巴達)
標題 [問卦] 烏克蘭牆倒眾人推 德國反對烏加入北約?
時間 Sun Nov 10 11:56:34 2024


安安
烏克蘭先是被川普團隊傳出要等20年再談加入北約
現在德國也出來反對烏克蘭加入北約
https://responsiblestatecraft.org/germany-ukraine-2669632533/
Western leader blurts out what was once taboo on Ukraine | Responsible Statecraft
[圖]
Some say ‘Finlandization’ is a peace option for Kyiv, one that Germany may be willing to sign on to ...

 

This week, Politico scooped the news: German Chancellor Olaf Scholz, before
meeting NATO Secretary General Mark Rutte in Berlin, informally voiced
opposition to Ukraine’s prospects for an alliance membership, suggesting
instead a “Finlandization” option — a neutral status like Finland
maintained between NATO and the Soviet Union during the Cold War and for the
subsequent three decades between NATO and Russia.
本週,Politico 獨家報導了這一消息:德國總理奧拉夫· 肖爾茨在柏林會見北約秘書長
馬克· 呂特之前,非正式地表示反對烏克蘭加入北約的前景,並建議採取「芬蘭化」選項
——像芬蘭一樣在北約之間保持中立地位。


According to the report, his suggestion was mulled amid talk in Berlin of
setting up a “contact group” together with China, India, and Brazil in
search of a negotiated end to the war in Ukraine.
據報道,他的建議是在柏林討論與中國、印度和巴西建立一個「聯絡小組」以尋求透過談
判結束烏克蘭戰爭的討論中得到考慮的。
The fact, however, that the Finlandization option is even discussed now shows
how far the debate in Europe has shifted from the “whatever it takes for
Ukraine’s victory” mantra to a more sober assessment of the realities on
the ground: even The Economist, a staunch supporter of Ukraine’s cause from
the outset, now accepts that it’s not a victory but mere survival as an
independent state that is at stake for Ukraine.
然而,芬蘭化選項現在仍在討論這一事實表明,歐洲的辯論已經從「不惜一切代價爭取烏
克蘭勝利」的口號轉變為對當地現實進行更清醒的評估:甚至連《經濟學人》、從一開始
就是烏克蘭事業的堅定支持者,現在承認這不是一場勝利,而只是烏克蘭作為一個獨立

國家的生存所面臨的危險。

現在看起來就是司機加入北約的願景掰了吧

歐洲各位丞相都很會看風向

再次證明只要美國不挺,其他民主陣營真的沒甚麼用

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.126.78.98 (臺灣)
※ 作者: s14934013 2024-11-10 11:56:34
※ 文章代碼(AID): #1dC2xr9M (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1731210997.A.256.html
ggian123: 狗屎澤倫斯基準備被吊死吧1F 220.137.17.15 台灣 11/10 11:56
vzerov: 芬蘭不是加了嗎?2F 27.240.241.233 台灣 11/10 11:57

德國是拿來指「中立」這一狀態
原文後面有寫
For Ukraine, “Finlandization” would mean giving up its NATO membership
aspirations — something that Moscow claimed was such an intolerable threat
to its national security that felt compelled to invade Ukraine to prevent it.
The concept first acquired negative connotations during the debates on the
Baltic states’ prospective NATO membership in 1990s — it was perceived then
by supporters, both in the U.S. and the Baltics, as artificially creating
zones of influence in Europe. By being left outside of NATO, the Baltics
feared they would be relegated to Russia’s zone of influence, if not worse.

對烏克蘭來說,「芬蘭化」意味著放棄加入北約的願望——莫斯科聲稱這對其國家安全構
成了無法容忍的威脅,以至於不得不入侵烏克蘭來阻止這種情況的發生。這個概念在
1990 年代關於波羅的海國家未來加入北約的辯論中首次獲得了負面含義——當時美國和
波羅的海國家的支持者認為,這是人為地在歐洲創造勢力範圍。波羅的海國家擔心,由於
被排除在北約之外,他們將被劃入俄羅斯的影響範圍,甚至更糟。
omfg5487: 黃俄孝子3F 220.130.159.250 台灣 11/10 11:57
TokyoHard: 原來洋香瓜也是畏大邊的4F 59.115.189.100 台灣 11/10 11:57
LoveMakeLove: 美國都跳車了底下小弟當然一起下5F 36.226.220.221 台灣 11/10 11:57
sa87a16: 很簡單,沒人想得罪俄羅斯,小國沒打贏6F 42.72.131.39 台灣 11/10 11:57
sa87a16: 就是去死
※ 編輯: s14934013 (59.126.78.98 臺灣), 11/10/2024 11:59:26
www115ui8: 蕭茲本來就是反對那邊的8F 27.53.163.2 台灣 11/10 11:58
u9005205: 有差嗎?芬蘭都已經北約了...9F 111.71.117.230 台灣 11/10 11:58
sa87a16: 都戰爭了沒打贏抱歉自盡吧,沒有任何一10F 42.72.131.39 台灣 11/10 11:58
gy206578: 還好有台灣民進黨政權在支持烏克蘭11F 1.200.24.245 台灣 11/10 11:58
sa87a16: 個國家要幫你12F 42.72.131.39 台灣 11/10 11:58
gn1384181: 美國都這樣啊,製造戰爭後就高歌離席13F 111.83.190.244 台灣 11/10 11:58
TokyoHard: 再過陣子應該就是寑返換色推翻?14F 59.115.189.100 台灣 11/10 11:58
gn1384181: ,越南、阿富汗、敘利亞...15F 111.83.190.244 台灣 11/10 11:58
railman: 北約就是美國說了算QQ16F 114.136.179.34 台灣 11/10 11:58
www115ui8: 芬蘭都加入北約了 芬蘭化=加入北約17F 27.53.163.2 台灣 11/10 11:59
scimonster: 烏克蘭本來就討人厭 民進黨卻熱烈支18F 223.140.15.96 台灣 11/10 11:59
scimonster: 持……
a7788783: 老美不出錢出武器了,歐盟也該開始替自20F 42.71.135.94 台灣 11/10 11:59
ChungLi5566: 打仗還是要靠自己 永遠別信美國21F 59.102.158.84 台灣 11/10 11:59
a7788783: 己想了,錢跟武器與其給烏克蘭不如留著22F 42.71.135.94 台灣 11/10 11:59
ajemtw: 今日烏克蘭明日台灣23F 211.75.42.136 台灣 11/10 11:59
tonyian: 烏克蘭錯過最佳的高光時刻了,他自己也24F 39.9.99.208 台灣 11/10 11:59
turbomons: 德國只想著向猶太人贖罪25F 42.77.194.36 台灣 11/10 11:59
tonyian: 知道拖越久越不利26F 39.9.99.208 台灣 11/10 11:59
www115ui8: gn認為製造戰爭的普丁是美國人?27F 27.53.163.2 台灣 11/10 11:59
gy206578: 犬吠政權的未來?28F 1.200.24.245 台灣 11/10 12:00
becker: 可憐哪29F 223.137.218.66 台灣 11/10 12:00
zpeople0116: 尚書大人可真機靈30F 39.9.66.193 台灣 11/10 12:00
u9005205: 一切的引爆點不就是俄羅斯違反3到5百公31F 111.71.117.230 台灣 11/10 12:00
nonsu: 對烏克蘭戰情最樂觀 最支持烏克蘭加入北約32F 111.82.97.238 台灣 11/10 12:00
u9005205: 里的導彈開發...33F 111.71.117.230 台灣 11/10 12:00
nonsu: 的人 都在軍武政黑 建議德國官員先去學繁34F 111.82.97.238 台灣 11/10 12:00
Horatio5566: 死雞就媒體捧出來的, 選民都討厭死雞35F 182.234.80.40 台灣 11/10 12:00
nonsu: 體中文 再去那兩個版爬文取經36F 111.82.97.238 台灣 11/10 12:00
takeda3234: 德國可以不表態吧 20年後再來表態不急37F 111.240.96.164 台灣 11/10 12:00
holyhelm: 就…被蛋雕了38F 42.77.227.149 台灣 11/10 12:00
nonsu: 好開拓自己眼界 不要整天當德國井蛙39F 111.82.97.238 台灣 11/10 12:00
u9005205: 而且俄烏戰爭也拿出來用...40F 111.71.117.230 台灣 11/10 12:01
Brioni: 我們懷念他41F 223.136.68.55 台灣 11/10 12:01
takeda3234: 現階段 烏克蘭現有領土對北約是負資產42F 111.240.96.164 台灣 11/10 12:01
WOWO5566: 所以俄羅斯打到哪裡了?廢物俄軍43F 111.83.157.31 台灣 11/10 12:02
ggbi4zzz: 德國這時候說支持的話,川普會把爛攤子44F 42.73.20.251 台灣 11/10 12:02
ggbi4zzz: 丟給他
huangmingwei:  我川威武  我川威武 可悲烏克蘭46F 1.168.175.123 台灣 11/10 12:02
NDSLite: 當初打戰就是因為要加入北約47F 111.71.214.82 台灣 11/10 12:02
xxx60133: 引爆點不是。烏克蘭 也侵佔小國。結果48F 111.83.49.164 台灣 11/10 12:02
xxx60133: 俄爹才出來 打烏克蘭
small91051: 司機會不會先跑路啊50F 1.200.252.88 台灣 11/10 12:02
u9005205: 俄羅斯看來也是打得亂七八糟,就中國8年51F 111.71.117.230 台灣 11/10 12:03
u9005205: 抗戰而言,烏克蘭要撤退大後方還很久...
www115ui8: 烏克蘭沒有侵占小國好嗎53F 27.53.163.2 台灣 11/10 12:03
inshadow: 烏克蘭親中排台 跟台灣人絲毫無關 不要54F 122.117.48.133 台灣 11/10 12:03
inshadow: 理盲又濫情 少看點邪教媒體
ErosAmour: 笑死,烏打得贏就自成一強了,是你們56F 111.82.191.202 台灣 11/10 12:05
ErosAmour: 要抬轎子請我去北約好嗎?
u9005205: 如果要被逼上談判桌,就加速烏克蘭打進58F 111.71.117.230 台灣 11/10 12:05
u9005205: 去俄羅斯...
ShaNe1993: 總統換人囉60F 49.217.196.124 台灣 11/10 12:05
s13914080: 這就擺明不會挺無邦交的台灣,註定被榨61F 111.82.189.61 台灣 11/10 12:05
s13914080: 乾賣給中國
xxx60133: 地緣政治 歷史遺留。民族認同。 選一個63F 111.83.49.164 台灣 11/10 12:06
xxx60133: 自己喜歡的理由接受
s13914080: 台灣自主游走中美才有利益65F 111.82.189.61 台灣 11/10 12:06
ShaNe1993: 烏克蘭不是侵佔小國 是排擠自己國66F 49.217.196.124 台灣 11/10 12:06
ShaNe1993: 家親俄區域
spzper: 結果被賣了屁股,在和你說我不歡迎你68F 1.170.95.237 台灣 11/10 12:06
u9005205: 依照普丁恢復蘇聯榮光,打到波蘭只是剛69F 111.71.117.230 台灣 11/10 12:08
xpxp123xp: 烏砲轟自己烏東平民時有沒有想到今天?70F 124.6.11.62 台灣 11/10 12:08
u9005205: 好,柏林圍牆建起來才完成...71F 111.71.117.230 台灣 11/10 12:08
xpxp123xp: 輸不起政變時 有沒有想到今天?72F 124.6.11.62 台灣 11/10 12:08
cyc1123: 今日烏克蘭明日台灣73F 42.71.83.0 台灣 11/10 12:09
u9005205: 但現在的俄羅斯已經不是以前的蘇聯,現74F 111.71.117.230 台灣 11/10 12:09
u9005205: 在資訊發達年輕人不會買普丁的單...
HellFly: 當狗的,都沒好下場76F 36.229.240.58 台灣 11/10 12:10
u9005205: 如同鄭州大學生夜騎,中共維穩的神經就77F 111.71.117.230 台灣 11/10 12:10
u9005205: 啟動了...
chocoball: 軍武版的都拜賀網軍阿 川一直堅持不給79F 220.142.152.40 台灣 11/10 12:11
richsogood: 真的國際笑話了80F 223.140.57.160 台灣 11/10 12:12
u9005205: 沒有穩定的後勤補給線是能推進去哪裡...81F 111.71.117.230 台灣 11/10 12:12
vzdce: 就他媽傻逼青鳥側翼信徒在那邊用愛發電跟82F 182.232.182.245 泰國 11/10 12:13
vzdce: 抗中保台,你們他媽自己要去送死就算了,
vzdce: 拉全台灣下水幹甚麼?更何況還被党當槍使
vzdce: 給他們私人賺飽荷包後跑路!
DEAKUNE: 本來就不可能加入,只是美夢破滅了86F 27.242.71.24 台灣 11/10 12:14
xeins: 綱舉目張 風行草偃87F 111.82.152.207 台灣 11/10 12:16
BraviaX95j: 賴清德和傻鳥認清現實了沒?88F 114.44.194.160 台灣 11/10 12:19
DORAQMON: 美國:猶太人已佔領基輔,任務完成89F 49.216.163.116 台灣 11/10 12:19
kobe0819: 新德意志的日常90F 101.10.93.48 台灣 11/10 12:21
kikujiro: 可憐吶東歐賴清德91F 111.252.124.195 台灣 11/10 12:21
sid3: 翻譯:要死去死旁邊一點92F 220.129.85.45 台灣 11/10 12:21
LoveMakeLove: 第一個德國沒錢沒軍火援助、第二個93F 36.226.220.221 台灣 11/10 12:21
LoveMakeLove: 需要俄羅斯石油天然氣降低通貨膨脹
LoveMakeLove: 經濟復甦把支持率增加。
Refauth: 芬蘭是大國而且跟俄羅斯開戰還打贏了唷96F 118.169.69.215 台灣 11/10 12:23
gowet: 製造戰爭的確實是美國人阿,你先找出烏克蘭97F 114.39.69.156 台灣 11/10 12:29
Anvec: 綠腦真的很可憐98F 111.243.122.6 台灣 11/10 12:29
gowet: 當初說要加入北約的源頭是誰~ 沒有美國人放99F 114.39.69.156 台灣 11/10 12:29
gowet: 消息,烏克蘭有本事自己提北約?
solomonABC: 貪污民進黨挺貪污司機。101F 223.139.34.31 台灣 11/10 12:33
snakebite: 來找臺灣吧,賴跟鳥會收102F 223.139.126.2 台灣 11/10 12:34
VincentZeda: 八卦開戰就成功預言總算沒翻車103F 27.247.197.244 台灣 11/10 12:38
stlinman: 德國是上次境外交付鋼盔那個國家嗎?104F 150.116.129.113 台灣 11/10 12:39
MyPetTankDie: 緩衝國就要有緩衝國的樣子,不然就105F 223.136.93.17 台灣 11/10 12:41
MyPetTankDie: 自己在東邊建立緩衝國,就那麼簡單
t95912: 芬蘭有聖誕老人 烏克蘭有什麼?107F 27.242.230.179 台灣 11/10 12:43
mxr: 青鳥好了啦 連兵都不當的最沒資格該XD108F 42.72.16.162 台灣 11/10 12:43
clover1211: 打不贏俄羅斯 和談條件絕對不可能讓烏109F 60.198.186.170 台灣 11/10 12:46
clover1211: 克蘭加入北約
MyPetTankDie: 打贏更慘,經濟對手怎麼可以倒掉,111F 223.136.93.17 台灣 11/10 12:47
MyPetTankDie: 市場會死好嗎
encoreg57985: 法國什麼時候跳車113F 111.249.81.230 台灣 11/10 12:51
tenka92417: 俄羅斯打得亂七八糟怎麼現在是烏克蘭114F 114.44.24.211 台灣 11/10 12:51
tenka92417: 戰線總崩..
tenka92417: 北約一直無視俄羅斯警告持續東擴,別
tenka92417: 以為北約有那麼無辜
simo520: 開始講真話。118F 211.20.119.230 台灣 11/10 12:53
hsi0516: 直接加入俄羅斯 讓俄羅斯放導彈 看換誰119F 49.216.26.35 台灣 11/10 12:53
reil: 回歸神聖大俄羅斯120F 123.192.220.79 台灣 11/10 12:54
a5178934: 二國戰爭誰贏對台灣沒幫助還在那邊一直121F 60.250.152.209 台灣 11/10 12:57
finalstar: 俄已用開戰宣告核心利益,以後也不可能122F 114.37.71.24 台灣 11/10 12:58
xxxrecoil: 德國ㄏㄏ123F 49.216.21.129 台灣 11/10 13:02
alex00089: 打輸就是呷洨沒什麼好說124F 118.171.203.120 台灣 11/10 13:02
op520: 無能北約125F 42.71.167.17 台灣 11/10 13:07
imgpc: 那幾個跑去幫烏克蘭打仗死掉的人的家屬看到126F 36.227.23.95 台灣 11/10 13:10
imgpc: 應該會吐血
luismars: 中世紀國家就是這樣128F 123.205.10.91 台灣 11/10 13:11
luismars: 覺得啦...永久割地換美國駐軍看要不要
RiverMan1: 烏克蘭不知道自己是低端貧窮國家嗎?130F 42.77.43.168 台灣 11/10 13:13
coolrgin: 德國想念俄羅斯天然氣了131F 27.53.72.227 台灣 11/10 13:13
josephxg: 青鳥:我們有台GG美國會幫我自132F 42.70.64.250 台灣 11/10 13:15
b2233a44: 真的可憐 以前被制約 現在被捨棄133F 61.230.72.11 台灣 11/10 13:17
b2233a44: 中立? 以後俄羅斯要往西打 就開門讓他過
milleniue: 歐美就喜歡開北約空白支票給烏135F 219.71.73.35 台灣 11/10 13:18
milleniue: 烏自己也喝迷湯壯膽開搓怪誰XDD
scum5566: 德國就垃圾國家,之前就舔中膝蓋比軟的137F 125.224.140.196 台灣 11/10 13:19
k798976869: 大家都只想要緩衝區啦 你加入不就還是138F 123.110.50.249 台灣 11/10 13:20
k798976869: 緊鄰沒有緩衝區
angeltear15: ?140F 220.134.63.208 台灣 11/10 13:26
psypoorer: 台:怕…..141F 101.137.54.143 台灣 11/10 13:30
qootoo125: 被北約拒絕 就往俄羅斯那邊靠142F 223.137.254.242 台灣 11/10 13:30
qootoo125: 跟台灣一樣 要是美國拒絕承諾 就往中國
qootoo125: 那邊靠
GOOGLEISGOD: 德國一直是垃圾145F 42.70.247.88 台灣 11/10 13:36
dc871512: 政黑憨鳥仔一直哭叫藍白滾去烏克蘭參軍146F 111.82.66.4 台灣 11/10 13:38
dc871512: ,哥布林自己卻躲在後面瑟瑟發抖打嘴砲
dc871512: ,更甭想到時候中共打過來哥布林會更孬
karol1314: 又是歐洲的鍋了?他們從來沒同意過吧149F 101.12.158.15 台灣 11/10 13:42
elibra01: 清算司機喔150F 42.76.78.184 台灣 11/10 13:46
william456: 可以加入俄國當馬前卒,嘎西方151F 36.235.184.246 台灣 11/10 14:04
Taiwanwolf: 德援也gg了152F 111.82.47.153 台灣 11/10 14:17
qweertyui891:  蕭美琴:烏克蘭值得台灣學習153F 111.243.153.47 台灣 11/10 14:22
justiceyes: 烏克蘭分東西的日子不遠了,可憐吶154F 220.137.12.100 台灣 11/10 14:54
p31415926: 沒進北約烏克蘭真的白打了155F 1.162.130.161 台灣 11/10 14:56
yuanhy63: 德國其他歐洲國家都不敢得罪俄國 怕火156F 111.71.24.89 台灣 11/10 14:59
yuanhy63: 燒到自己身上 烏克蘭只能自生自滅
yuanhy63: 北約本來就不可能進 沒有國家會承諾出
yuanhy63: 兵保護烏克蘭
yuanhy63: 所以台灣人應該以烏克蘭為鑑 看看別人
yuanhy63: 想想自己
ada741116: 笑死,台灣共和國支持烏克蘭加入北約162F 111.82.172.218 台灣 11/10 15:02
bingreen: 塔綠班自己去幫烏克蘭吧163F 42.75.90.227 台灣 11/10 15:06
jma306:  https://i.imgur.com/8HNoKtN.jpg164F 114.26.91.150 台灣 11/10 15:26
[圖]
gobo: 終究只是歐美的利益棋子 可憐啊165F 223.136.113.214 台灣 11/10 15:29
mjonask: 黃俄孝子166F 49.218.95.197 台灣 11/10 15:29
pastevil: 由此可證,整個戰爭應該都是拜登幕僚搞167F 42.79.145.231 台灣 11/10 15:33
pastevil: 起來的
Skydier: 水喔169F 223.141.247.251 台灣 11/10 15:36

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    169F 65推 6噓
  • +464 [爆卦] 于北辰爆料:柯P錢藏化糞池! - Gossiping 板
    作者: 59.126.78.98 (台灣) 2024-10-24 18:00:59
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    336F 196推 21噓
  • +22 [情報] 機捷花漾ㄧ日票 - Lifeismoney 板
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    活動快結束了 剛要去機場的時候看到(應該沒人Po) 發現這樣子真的划算許多(北車-機場就要160了) 機捷【花漾一日套票優惠350元】兩人同行一人免費 期間限定(4月22日至5月31日) 買一送一(優 …
    42F 23推 1噓
  • +2 [情報] 歌林14吋DC扇 二入1901 - Lifeismoney 板
    作者: 203.67.8.29 (台灣) 2017-05-23 00:32:53
    最近我媽使用的電扇看起來快壽終正寢了 看了版上推薦跟大概研究了幾天 看上了(已購買尚未寄到) 自己是覺得有便宜 原本是 單入1180 稍早有看到它牌990 然後又看到寫兩入是賣1901 個人購買方 …
    13F 3推 1噓
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1樓 時間: 2024-11-10 18:50:48 (台灣)
  11-10 18:50 TW
共啥小啦。德國就是開戰一開始就看穿,第一個不支持烏克蘭的好嗎
2樓 時間: 2024-11-11 03:07:24 (台灣)
  11-11 03:07 TW
北約原本就是不支持烏克蘭加入NATO..
要把烏克蘭當成緩衝國..
波蘭很緊張的原因就是一戰二戰都是被分切的蛋糕
烏克蘭不是北約成員國
波蘭就會是下一個緩衝帶
3樓 時間: 2024-11-11 08:36:21 (台灣)
  11-11 08:36 TW
中國德 該該該
4樓 時間: 2024-11-11 08:37:38 (台灣)
  11-11 08:37 TW
懦夫德 已經回不去了
5樓 時間: 2024-11-11 09:50:44 (台灣)
  11-11 09:50 TW
歐盟內部本來就有芬親俄和反俄兩派,德國基本就是標準的親俄派,而如果改由捷克或波蘭發言,那估計就是加大對烏援助力度。只是就北約來說,美國的立場至關重要,而目前川普似乎有意走隨靚的方向。而歐盟似乎也可能走向以經濟援助烏克蘭自行生產軍五,來替代軍事直接援助的方案。這些改變估計會讓烏克蘭戰況變得不利,尤其是以經援替代軍援的方案,會使得烏克蘭軍隊貪腐問題再次浮上檯面。
6樓 時間: 2024-11-11 10:31:58 (台灣)
  11-11 10:31 TW
台灣一堆d粉還看不出~
跟著黑熊喊神功護體~
幻想美國爸、日本哥會來~
笑死~
7樓 時間: 2024-11-11 11:15:58 (台灣)
  11-11 11:15 TW
台灣吉娃娃黨跟吉娃娃學院還是堅信美國人會來保護偶啦!
8樓 時間: 2024-11-11 11:20:57 (台灣)
  11-11 11:20 TW
北約,感覺是個很姬芭的組織....
人家為了加入你而被打,你看他快不行了,還要說我不給你參加.....這樣對嗎?!
9樓 時間: 2024-11-11 19:35:03 (台灣)
  11-11 19:35 TW
北約最要不得的是...
歐洲發生戰事
居然幾乎全部都是靠美援跟美軍.....
澤連斯基就罵啊 NATO缺防空導彈嗎?? 又不是攻擊性武器. 為什麼不支援烏克蘭被炸的平民..... 目前俄羅斯的戰法. 根本沒有戰略目標..反正俄羅斯的制導系統也爛 就是直接射後不理.
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