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190905 POP大國民訪黃國昌逐字稿2

https://youtu.be/hIQtm67wvwA

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190905 POP大國民訪黃國昌逐字稿1文章連結(ae大所撰)
https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1568203427.A.C74.html

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(以下為grana大所撰，感謝grana大)

蔡詩萍:
好在我們現場是大家非常熟悉的黃國昌委員
我們剛剛一路這樣聊下來
我們慢慢會聊很多大家關心的現實政治問題
可是我們剛剛從這裡聊起是因為
我比較想讓我們的聽眾朋友 包括我自己
先來理解一下黃國昌委員是一個什麼樣的人
他自己對他政治上的這種所謂的態度 跟他的一些初衷
他從政當初的一個初衷是什麼

我們這樣一路聊下來 所以我們剛才聊到了說
台灣這樣兩千三百萬人
兩千三百萬人有各自不同的生命歷程
辜寬敏老先生 郝柏村老先生
他們兩個就是完全不一樣的生命歷程
可是最後呢 都在台灣這塊土地上
一直走走走走到現在21世紀 2019年

所以 你認為啦
在這種不同的生命情境之下
到底最後要怎麼樣才能相互的理解 包容
然後最後跨出真正台灣的價值 或台灣的共識

黃國昌:
第一個是
我認為這一定需要時間
那我們把台灣過去這三四十年的歷史拉得長一點
在相互瞭解 相互認同的這個步伐上面
我就簡單地講
以我大學時候所感受到的 跟我現在所感受到的
有沒有進步? 有 真的有進步
像我們在大學的時候
我們可能還會容易地用本省人 外省人 的這種標籤
不曉得你還記不記得
我們在大學的那個時候 有一個很有名的團體叫做外獨會
等於是說他要去強調 外省人的身分 來支持獨
但是其實到今天 21世紀的台灣
我已經很少聽到 所謂外省人跟本省人
這樣子比較標籤化的區分

那第二個事情是
需要時間在一些共同的價值上面
我覺得這個融合是絕對有可能的
我最簡單的例子 我的另一半 我的太太
如果我們用比較刻板的 政治光譜 跟標籤來討論 這樣比較方便
他就是典型的深藍外省家庭出來的
那當初我跟我太太認識的時候
我第一次要請我岳父岳母吃飯 我岳父是根本不來

蔡詩萍:
他是知道你的立場是不是?

黃國昌:
對 只有我岳母來 對我來講真的蠻尷尬的
因為你等於是說
你一定是跟對方已經到論及婚嫁的程度才會見父母一起吃飯
結果連來都不來

蔡詩萍:
但是我現在是個爸爸 我也可以理解那個爸爸的心情
我女兒竟然愛上了一個不該愛的人啊

黃國昌:
但是這幾年的相處下來
會讓我覺得很欣慰的事情是說
我的岳父岳母 跟他們周遭的人
他們事實上是認同我在做的事
也就是說
他願意花一點時間去了解 你實際上面做的事
而未必是 在政治上面別人幫你定了一個標籤
當你實際去聆聽對方 說什麼 想什麼
更具體的去檢驗 他具體地做了什麼

到今天為止
我跟我岳父岳母在相處的時候
完全不會有說本省人外省人的
或者是藍 或者是綠
完全不會有這個問題

蔡詩萍:
但是我好奇的是他投票的時候 選總統的時候
他可能還是跟你選不一樣的

黃國昌:
這個真的要看人喔

蔡詩萍:
他們有變人取向了

黃國昌:
對 但是我可以很有信心地是說
他們後來政黨票都投時代力量
真的啦 我不是開玩笑的

蔡詩萍:
(大笑)我懂我懂 我知道我知道

黃國昌:
甚至
就是可能有很多 不管是支持鼓勵我的 比較年輕一輩的
他們有時候來找我聊天
他們會說 國昌老師
他們 不曉得要怎麼回去跟爸爸媽媽溝通
那因為他的爸爸媽媽可能就是我們剛剛所講的
比較簡單標籤式的 來自於深藍的外省家庭
它有世代當中的隔閡

但是我永遠講的一件事情
就是無論如何 家人是最重要的
因為不管你在外面發生什麼事情
你回到家 才是真的溫暖
無條件地會去給你 愛跟關懷

所以我向來給他們的建議
跟家人彼此之間不要為了政治立場 而撕破臉
家人的愛跟關懷 還是最根本的
彼此之間在公共議題上 政治立場上 有不一樣
那個沒有關係
我覺得慢慢地透過一些時間跟一些具體的事情 來檢驗

蔡詩萍:
這我同意呀
就像你跟你岳父之間最後是透過時間 但也是透過無奈
你岳父一定是無奈
我女兒就已經愛上你了 那你要老爸爸怎樣呢
爸爸哪一個不愛自己的女兒呢 對不對

好 講到這邊我就來了
2020 你們不可能推總統候選人嗎 時代力量

黃國昌:
到目前為止我想黨內好像沒有類似的

蔡詩萍:
好所以總統選舉你們會開放嗎

黃國昌:
這個我必須要講喔 就是說
時代力量的結構 是有決策委員 決策委員會選黨主席
今年年初的時候
我基於很多考慮 做了個決定
決策委員都沒有選舉

所以就是
在時代力量自己的民主機制當中
我相信會有一個黨內的民主機制去討論
所以我現在沒有辦法去回答詩萍哥的理由是 我沒有在任何的位置上

蔡詩萍:
這我完全接受 那你個人呢

黃國昌:
對我個人來講 我必須要說 我在乎國會

蔡詩萍:
遠勝於在乎總統

黃國昌:
這樣講 或者是說
我個人的力量
我不認為我對於最後總統選舉的結果會造成什麼關鍵性的影響
因為有各自 他們有很大的選舉機器在做

那但是我自己在國會裡面
我很深的感受是說
台灣的民主政治如果要進一步的深化
特別是我們關心的 很多公共政策的議題 乃至於年輕人的未來
這些問題 在國會裡面得到一個更好的解決的話
我認為台灣的國會結構必須要改變

這也是為什麼我從幾個月開始以前
我就不斷地在提說 台灣需要一個新的國會
因為不管是誰當選總統
你必須要有一個國會 一方面支持他做正確的事
另外一方面 是對他產生有效理性的監督
這個是我覺得
一個新的國會 它必須要具備的要素

蔡詩萍:
你對新國會 有什麼樣的界定嗎 或描述嗎
大家才比較清楚那個新國會的新在哪裡

黃國昌:
第一個所謂新的國會
我會認為一個非常重要的要素 是說
不要再讓傳統的兩大黨 用黨紀凌駕一切
中國國民黨曾經在國會裡面 絕大多數的過半
導致出來的結果是
上面的人牌子怎麼舉 下面的人怎麼投票
民主進步黨在2016年的時候
他們不僅是國會過半 而且是大規模的過半

蔡詩萍:
可是那次情況好像也發生了

黃國昌:
這幾年我在立法院看到的狀況 就是這個樣子啊
絕大多數 幾乎所有的議題
他們在投票的時候還是看前面的黨鞭舉什麼牌子
下面就跟著怎麼投票
那只有少數的一兩個委員
可能在一些比較特殊的議題的時候 會表達不同的看法
但基本上的結構 沒有任何的改變

那但是如果說
今天我們在國會當中 有一個關鍵的力量
讓兩大黨都沒有過半
那這個時候

那我覺得這個時候 就開始出現化學變化的可能性

蔡詩萍:
現在大家都 很多人都這樣的認為說
明年總統大選當然很清楚
不管是一對一還是三腳督 大概反正總是會有一個人當總統嘛
可是在國會選舉上來看
現在大家似乎都認定似乎沒有一個政黨 可以過半
你也這樣認為嗎
現在大家推測
明年國會大概想要像現在這樣過到一半以上的絕對優勢的政黨大概都很難了

黃國昌:
我這樣說好了
因為這些話我都曾經公開講過 我也不用否認
大概幾個月以前 我有接受另外一家媒體訪問的時候
當然那個時候沒有引發太多的關注
我就說 2020年我認為民主進步黨他們的國會
要在立法院裡面過半的機率 微乎其微 非常的低 幾乎不存在
那我當然知道我這樣講
可能很多民進黨的朋友 民進黨的支持者會不高興
那但是 這就是我個人的觀察

蔡詩萍:
那個時候是在2018年 921之後嗎?

黃國昌:
其實...一段日子 其實應該是在今年五月六月的時候
因為當然我有我自己的觀察 跟我的判斷

蔡詩萍:
那藍營呢

黃國昌:
我必須要講的是 如果沒有第三勢力的話
假設今天沒有第三勢力
國民黨跟民進黨兩個比起來 中國國民黨過半的機率比較高
但是有了第三勢力以後 就很難講

有了第三勢力以後 就非常有可能
中國國民黨就不會過半
而有一個中間的力量在那邊
讓兩大黨可能在國會的席次上面
差距不會太大 但是他沒有辦法過半

蔡詩萍:
好 那第三勢力如果我們現在設定
因為現在看起來也是這兩個力量最被期待
一個就是說曾經在國會中掌握5%以上的席次的
不分區票源的時代力量
還有一個是現在大家認為 一個新竄起的台灣民眾檔
你認為未來的所謂第三勢力
你們跟台灣民眾黨之間
在光譜上 這個資源上 在方向上
會搭到 或會重疊嗎 會碰撞嗎

黃國昌:
分兩個層次
第一個層次是說
很多人的觀察 台灣民眾黨的成立衝擊最大的是時代力量
那我必須要承認 這個觀察是正確的

蔡詩萍:
目前民調看起來也是有衝擊到

黃國昌:
是 但是我不會因此而認為說
台灣民眾黨不應該出現 不應該存在
因為你這樣講心胸太狹隘了
民主政治就是
如果有一個新的政黨 大家提出好的人才 好的政策 好的價值
彼此相互競爭
這本來就是民主政治的常態嘛
那否則的話
台灣難道要走回去
只准有一個人當總統 只准有一個政黨 要永遠執政那樣子的年代嗎
所以對台灣民眾黨他們的成立
我承認對時代力量有衝擊
但是我覺得民主政治 大家競相推出好的人才跟政策來相互競爭
從人民的角度來看 絕對是好事

好 那第二個層次
跟台灣民眾檔彼此之間的合作
那你就要問下一個問題
所謂的合作是要在什麼事情上合作
因為我向來比較喜歡的方式是
我們除了談價值以外還要談政策 具體的議題是什麼
如果在具體的議題上面
譬如說我先隨便拋一個
譬如說時代力量我們認為
對於年輕人的未來很重要的 居住正義的議題
其他的政黨不管什麼政黨 認為這是很重要的價值
不管是不動產實價的登錄, 預售屋, 不動產交易的透明化
乃至於到囤房稅等等
這些真的是很多年輕人關心的議題
大家有一致的立場跟看法

蔡詩萍:
就可以合作

黃國昌:
為什麼不能合作?
因為如果在這一件公共議題上面 我們彼此之間的看法是一樣的
那為什麼不能合作

蔡詩萍:
可是這個合作應該是大家都成立了政黨
然後在國會裡面有一個席次
然後在政治上的合作
還是說 可是現在大家關心的是 還沒有到那個時候啊
2020年1月11號選舉之前 這種可能合作嗎

黃國昌:
不是
在沒有其他的前提 或是沒有其他政策議題出來以前
就很正常的 每個政黨都是一個獨立運作的主體

蔡詩萍:
所以在這裡面是各自登山了

黃國昌:
每一個政黨都是大家各自登山 現實的情況是這個樣子啊

蔡詩萍:
好我們先進一段廣告
大家...我們網路上有蠻多人問問題了 我們待會整理一下
看看有沒有什麼朋友
對於立法委員黃國昌的未來動向充滿了好奇
因為到目前為止現在他 他的嘴都很緊
黃國昌(大笑)
剛剛在聊天的時候也套過幾次 他也是嗯嗯啊啊的
馬上回來

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待續

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