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作者 標題 [轉錄] 死地報告：地下二樓的世界（張惠菁）
時間 Sun Mar 17 17:17:20 2019
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死地報告：地下二樓的世界（張惠菁）
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死地報告：地下二樓的世界（張惠菁） | 蘋果日報
![[圖]]()
村上春樹在接受小說家川上未映子訪談時，有一段談到川普。「川普總統就是如此。到頭來，希拉蕊只訴諸房子一樓共用，所以她輸了，而川普只是到處宣揚訴... ...
![[圖]](http://i4.disp.cc/t/0/img.appledaily.com.tw_images_fb_sharelogo_1.jpg)
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蘋果日報
3.轉錄內容︰
※請完整轉載原文 請勿修改內文與編排※
村上春樹在接受小說家川上未映子訪談時，有一段談到川普。
「川普總統就是如此。到頭來，希拉蕊只訴諸房子一樓共用，所以她輸了，而川普只是到
處宣揚訴說人們的地下室，所以他贏了。」
全世界正在到處出現川普型的領導者，出現川普對希拉蕊式的選戰結果。台灣也不例外。
當有一方屢屢只憑聽起來十分狹窄的見識（或偏見）發言，另一方擁有較全面的學識素養
，也在言談中標舉著正面的普世價值，人們卻相信和選擇了前者。這樣的事情實際在全世
界發生，不能當作是意外。
當有一方屢屢只憑聽起來十分狹窄的見識（或偏見）發言，另一方擁有較全面的學識素養
，也在言談中標舉著正面的普世價值，人們卻相信和選擇了前者。這樣的事情實際在全世
界發生，不能當作是意外。
背後的成因是什麼？村上春樹和川上未映子在對談文學寫作時，出現了一段對「集體無意
識」的討論，非常深入。那是創作者特有的敏銳，不是一般政論能看得到的地方。有些事
只用表面現象客觀數據解釋不了，用創作者的眼光看卻能明白。我認為非常重要，因此以
下會大量引用原文呈現。
識」的討論，非常深入。那是創作者特有的敏銳，不是一般政論能看得到的地方。有些事
只用表面現象客觀數據解釋不了，用創作者的眼光看卻能明白。我認為非常重要，因此以
下會大量引用原文呈現。
這段對話始自川上未映子提問，提到村上春樹過往曾經用一棟房子的構造，來比喻寫小說
。「一樓是闔家團圓的場所，充滿愉悅社交的氛圍，用共通的語言聊天。上了二樓有自己
的書之類的，是比較私人的房間……。然後，這棟房子的地下一樓，也有黑暗的房間，不
過區區地下一樓誰都能走下來。所謂日本的私小說，大概是在地下一樓這個位置發生的。
所謂近代化的自我，也是地下一樓的事。但是階梯繼續通往更下方，可能還有地下二樓。
那裡，我想大概就是您的小說中每次試圖前往，想要前往的場所。」
。「一樓是闔家團圓的場所，充滿愉悅社交的氛圍，用共通的語言聊天。上了二樓有自己
的書之類的，是比較私人的房間……。然後，這棟房子的地下一樓，也有黑暗的房間，不
過區區地下一樓誰都能走下來。所謂日本的私小說，大概是在地下一樓這個位置發生的。
所謂近代化的自我，也是地下一樓的事。但是階梯繼續通往更下方，可能還有地下二樓。
那裡，我想大概就是您的小說中每次試圖前往，想要前往的場所。」
集體的無意識噴發
解釋了村上春樹的房子比喻後，川上未映子提出她對人們的地下二樓「集體的無意識」的
看法。她認為虛擬小說擁有實際的力量，「世上所有發生的事，好像都是故事造成的『集
體的無意識』的爭奪。」
看法。她認為虛擬小說擁有實際的力量，「世上所有發生的事，好像都是故事造成的『集
體的無意識』的爭奪。」
村上春樹這時回應了：「川普總統就是如此。到頭來，希拉蕊只訴諸房子一樓共用，所以
她輸了，而川普只是到處宣揚訴說人們的地下室，所以他贏了。」
「在邏輯世界（若用房子來比喻就是一樓部分的世界）還能發揮作用時，地下部分好歹被
壓抑著，但一旦一樓的邏輯失去力量，地下部分就會噴上地面。當然不能說那全是『惡的
故事』，但比起『善的故事』『多層的故事』，『惡的故事』『單純的故事』顯然更能強
烈訴諸於人們的真心話。」
壓抑著，但一旦一樓的邏輯失去力量，地下部分就會噴上地面。當然不能說那全是『惡的
故事』，但比起『善的故事』『多層的故事』，『惡的故事』『單純的故事』顯然更能強
烈訴諸於人們的真心話。」
如果我們覺得當前的情況有點怪異，沒有道理，那是因為「集體的無意識」正在噴發。雖
然眼前，從選戰的結果論，有勝的一方和負的一方，但我認為是雙方都沒有什麼好高興，
也沒有什麼好悲觀的。兩方都是在經歷集體的無意識噴到地表的歷史進程。也就是說，有
現存的故事架構容納不下的事物，需要被注意到。
然眼前，從選戰的結果論，有勝的一方和負的一方，但我認為是雙方都沒有什麼好高興，
也沒有什麼好悲觀的。兩方都是在經歷集體的無意識噴到地表的歷史進程。也就是說，有
現存的故事架構容納不下的事物，需要被注意到。
在地下室裡有什麼？是否有一些憤怒，壓抑，恐懼，前路無望之感？如果有人訴諸這些而
勝，也不表示勝的一方知道如何提供對的解決方式。但看不到這些憤怒無望，看不到輸的
一方也正對應被喚起的憤怒無望，與看不到這雙方的情緒看似指向相反方向實則本質並無
不同，就會卡在地上一層，使話語越來越破碎無效（因為共感範圍小）。越底層的地下室
，越是被各方共用的。面對地下室需要的是有同理的創造力：創造能讓「集體無意識」歸
位不再流浪的「善的故事」。不能只憑邏輯和大道理，否則仍然是地上一層。如果能夠說
出善而有力量的故事，是因為潛得比惡更深。
勝，也不表示勝的一方知道如何提供對的解決方式。但看不到這些憤怒無望，看不到輸的
一方也正對應被喚起的憤怒無望，與看不到這雙方的情緒看似指向相反方向實則本質並無
不同，就會卡在地上一層，使話語越來越破碎無效（因為共感範圍小）。越底層的地下室
，越是被各方共用的。面對地下室需要的是有同理的創造力：創造能讓「集體無意識」歸
位不再流浪的「善的故事」。不能只憑邏輯和大道理，否則仍然是地上一層。如果能夠說
出善而有力量的故事，是因為潛得比惡更深。
4.附註、心得、想法︰
然則
我們的對岸
有一群
像是在地下之中或是柏拉圖筆下的洞窟之中的人
建立只知黨的集體無意識
看黨製造的影子
就自以為的膨風
實則
無知費拉
還有一群
無知9.2
跟著禿子
想走去當還想拉人下水
只好
穿向他們的心臟
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