※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-11-21 08:09:31
看板 HatePolitics
作者 標題 Re: [討論] 柯營認為政治善意3% 解讀成6%會趕走柯粉
時間 Tue Nov 21 03:50:49 2023
※ 引述《randyj (倫)》之銘言：
: 原本柯說要比全民調
: 讓3%應該也是比母體
: 而不是比差距中的差距(公佈當天柯營比的是差距)
: 最後的六份，如果只比母體
: 其實是4:2
: 比差距的差距，正負1.5%誤差下，才是3:3
: 假設 柯是善意的3個百分點
: 請問：
: 一、政治語言中的民調都是比高低是否在3%內，為何比的是差距中的差距？
因為這次是對比，不是互比
舉例(均為假設)
1.互比
A民調 30
B民調 26
C民調 22
那是A>B>C
2.對比
舉比較明顯的例子
A:C 35:28(表態率較低)
B:C 38:39(表態率較高)
照你的說法
你是用A:B 35:38 所以B比較強 對吧?
但實際上
你用差距就看的出來
A比B強
: 二、六份民調中，有一份民眾黨內參民調，未公開民調公司原始資料？
: 三、如果要比差距中的差距，那為何民眾黨內參民調包含郭台銘呢？
一般見解就是郭會吃到柯的票，不太吃到侯的票
所以藍營民調專家才會納入
當然你可以說這不符合原始條件
那我沒話說
不過既然是共識決
雙方同意就行
: 藍營善意拿掉民眾黨不要的3份
這好像也不算善意
1.ET的是會員簡訊制
-會員並不代表全台灣母體，不符合隨機抽樣
-簡訊屬於回傳制，不符合被動性
2.東森雨晴
-60歲以上佔比51%
-20-29只佔1.24%
這........
3.好好聽民調
就你說的沒有raw data被踢掉
: 也善意使用無公開民調公司原始資料的數據
: 那在柯善意的3%中
: 是否早在前一天
: 就找破局的理由呢？
要找破局的理由當初就不會同意了
純粹就是侯太弱
連讓一個統計誤差範圍都只有平手
如果今天侯夠強
只讓一個統計誤差範圍就贏
朱立倫哪需要跟你在那邊正負要算*2
: ※ 引述《jacklyl (全力殲滅糞兔兔卡娜赫拉)》之銘言：
: : 其實我覺得
: : 柯營幕僚這次的說明方式還滿清楚的
: : 包含白營、藍營、名嘴
: : 很多人不約而同提到
: : 重點不在統計誤差是幾%跟簽字內容為何
: : 重點是全台灣
: : 包含民眾黨支持者 都知道柯文哲講的3%
: : 是政治上的善意3個百分點
: : 願意退讓促成政黨輪替 才落淚
: : 這也是當初民眾黨幕僚們落淚的原因
: : 因為他們感受到柯文哲選擇犧牲 柯真的要讓了
: : 但是後續出來的6份民調
: : 在讓了3%後，意外打成3:3
: : 這個時候
: : 已經不適合再把政治上的3%
: : 為了讓侯柯配出線，而解讀誤差+-3%應該共6%
: : 因為一旦用不符合柯文哲原先善意的方式勝出
: : 而柯文哲還為讓而讓直接吞下去的話
: : 會導致柯文哲的支持者出走
: : 讓柯文哲變成沒有支持者的「空殼」
: : 不但無法轉移柯粉支持侯友宜 也不會有政黨輪替了
: : 總結藍營想要的是
: : 侯柯配，而不是「侯空配」，空殼的空
: : 所以應該著眼在3:3後
: : 在最後的時間，怎麼樣取得新的協商結果
: : 不要再想把柯文哲釋出的善意解釋對沒誠信
: : 也別想著拿著簽字把柯文哲押上車
: : 硬是得到一個柯粉跑光的空殼 敗選版本的「侯空配」
: : 儘量努力
: : 如果不成
: : 那就分手快樂 互相祝福
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.168.17.69 (臺灣)
※ 作者: sz2006 2023-11-21 03:50:49
※ 文章代碼(AID): #1bMxYRrb (HatePolitics)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1700509851.A.D65.html
推 : 希望兩方各選各的 最後就知道誰沒穿褲子1F 36.231.124.94 台灣 11/21 03:56
噓 : 看看六點聲明當天，沒有說要對比或互比，2F 36.225.211.206 台灣 11/21 03:57
→ : 不要自己腦補
你才在腦補→ : 不要自己腦補
對比是朱立倫提出的
所以柯文哲才被罵翻
本來柯是要互比讓分
結果朱說要對比讓分
你也太好笑XD
※ 編輯: sz2006 (118.168.17.69 臺灣), 11/21/2023 03:59:58
→ : 連記者詢問對比或互比，回答是都可以4F 36.225.211.206 台灣 11/21 03:58
哪個記者問的誰回答的
你總要給個證據吧
※ 編輯: sz2006 (118.168.17.69 臺灣), 11/21/2023 04:04:33
推 : 您似乎沒看懂我說的 柯的善意互比結果是4:5F 36.225.211.206 台灣 11/21 04:04
→ : 2 原主張對比加佔比的是朱 朱放棄佔比但要
→ : 求統計誤差平手算侯嬴 我們講得有什麼不同
→ : 嗎
我看得懂阿→ : 2 原主張對比加佔比的是朱 朱放棄佔比但要
→ : 求統計誤差平手算侯嬴 我們講得有什麼不同
→ : 嗎
阿上面就跟你說了
對比的狀況下
你要比差距阿
你前提就錯了阿
今天他們是對比不是互比
※ 編輯: sz2006 (118.168.17.69 臺灣), 11/21/2023 04:07:50
推 : 民眾黨發言人吳怡萱在11/17: 媒體追問，針9F 36.225.211.206 台灣 11/21 04:08
→ : 對對比式或互比等組合，民眾黨期待的占比
→ : 是什麼。吳怡萱說明，這也是6點聲明沒有特
→ : 別規範，也希望能拿出來討論，不管是對比
→ : 式或互比式，或者是題型，民眾黨希望「題
→ : 型能夠一致，這樣才有判斷的基準」
→ : 非常跟您肯定 六點聲明 大家都在問到底是
→ : 對比還是互比 很可惜沒有答案 都是週六
→ : 當天大家才知道的
我去聽了她當天的發言，他是說「對比、互比、三角督、四腳督，都不清楚」→ : 對對比式或互比等組合，民眾黨期待的占比
→ : 是什麼。吳怡萱說明，這也是6點聲明沒有特
→ : 別規範，也希望能拿出來討論，不管是對比
→ : 式或互比式，或者是題型，民眾黨希望「題
→ : 型能夠一致，這樣才有判斷的基準」
→ : 非常跟您肯定 六點聲明 大家都在問到底是
→ : 對比還是互比 很可惜沒有答案 都是週六
→ : 當天大家才知道的
他沒有說「都可以」
這差很多ㄟ
然後那幾天接到民調電話的
就已經說題目是互比了阿
原因就是因為既然要合作
當然兩個人印在同一張選票
不是禮拜六才知道的
※ 編輯: sz2006 (118.168.17.69 臺灣), 11/21/2023 04:17:43
推 : 我想表達的是 善意的互比那是輸了 要相同18F 36.225.211.206 台灣 11/21 04:13
→ : 基礎的對比還是平手 在這情況下翻桌 可能
→ : 是打算不認帳
痾→ : 基礎的對比還是平手 在這情況下翻桌 可能
→ : 是打算不認帳
就沒有互比
互比的話，侯一定被打爛
所以朱立倫聰明得很
直接綁一起
至於對比還是平手
這個狀況在公布前
根本沒人想的到侯弱成這樣
然後
如果朱立倫如果真的沒有小我
那他大可不必說要誤差*2
直接說比數是3比3
再坐下來好好討論
而不是講了一個讓大家傻眼的東西
我就問
在那天公布之前
有誰先出來說是誤差範圍的2倍了XD
※ 編輯: sz2006 (118.168.17.69 臺灣), 11/21/2023 04:25:22
推 : 不是這樣的 後來的民調電話 跟決定要用哪21F 36.225.211.206 台灣 11/21 04:21
→ : 幾份 以及民調內容是用什麼方法比 在公開
→ : 前都是未知的 黃暐瀚都用互比講了兩三天
→ : 黃暐瀚會不懂嗎
哀→ : 幾份 以及民調內容是用什麼方法比 在公開
→ : 前都是未知的 黃暐瀚都用互比講了兩三天
→ : 黃暐瀚會不懂嗎
真的拿你沒辦法
11/16就已經確定了
https://www.youtube.com/watch?v=pJ0Xoc2tcok
你自己去看吧
推 : 用差距來對比 是週六大家才知道的 互比則25F 36.225.211.206 台灣 11/21 04:22
→ : 是柯文則一直在說的讓3%
就跟你說了→ : 是柯文則一直在說的讓3%
對比就是要看差距
跟哪一天知道哪有什麼關係
推 : 不管是對比式或互比式，或者是題型，民眾27F 36.225.211.206 台灣 11/21 04:26
→ : 黨希望題型能夠一致，這段是他的原話
推 : 從來就沒人要講兩倍或6% 只有統計學上的誤
→ : 差範圍 6%是柯營腦補的
我真的傻眼ㄟ→ : 黨希望題型能夠一致，這段是他的原話
推 : 從來就沒人要講兩倍或6% 只有統計學上的誤
→ : 差範圍 6%是柯營腦補的
你真的被洗腦的很嚴重
那我問你
統計誤差是多少
你給個明確數字
不要一直跳針統計誤差
※ 編輯: sz2006 (118.168.17.69 臺灣), 11/21/2023 04:41:02
推 : 請理性討論 誤差範圍從10幾年前的民調就是31F 36.225.211.206 台灣 11/21 04:39
→ : 正負值 既然要禮讓誤差範圍 他就是一個正
→ : 負值 如果要正負1.5%那要做4千多份才有1.5
→ : %正負誤差範圍 不要信口開河
對比的狀況下→ : 正負值 既然要禮讓誤差範圍 他就是一個正
→ : 負值 如果要正負1.5%那要做4千多份才有1.5
→ : %正負誤差範圍 不要信口開河
COV(X)根本不是獨立事件
今天假設是獨立事件好了
讓你的誤差取到MAX
真正的抽樣誤差極端值也才4.2%而已
那6份民調也還是3:3阿
※ 編輯: sz2006 (118.168.17.69 臺灣), 11/21/2023 04:48:08
噓 : 民眾黨內參沒有RAW DATA35F 36.235.215.107 台灣 11/21 04:41
推 : 你真的被洗腦很嚴重 還是只看到你想看的36F 36.225.211.206 台灣 11/21 04:42
→ : KMT放水給他臉 沒踢掉而已37F 36.235.215.107 台灣 11/21 04:42
→ : 誰知道有人要來翻桌的
→ : 3:3 柯贏的3都是作弊民調
→ : 都踢掉還談什
→ : 誰知道有人要來翻桌的
→ : 3:3 柯贏的3都是作弊民調
→ : 都踢掉還談什
推 : 對比還是互比 18號才知道 名嘴每個都說不41F 36.225.211.206 台灣 11/21 04:44
→ : 同的 沒人知道是對比還是互比 最後是比差
→ : 距我看得懂 問題是您都解釋對您有利的 這
→ : 算什麼討論呢
好吧→ : 同的 沒人知道是對比還是互比 最後是比差
→ : 距我看得懂 問題是您都解釋對您有利的 這
→ : 算什麼討論呢
那請問預先知道對比還是互比
對於後續有什麼差別嗎
噓 : 2次會議全程都有錄音啦 想要指鹿為45F 36.235.215.107 台灣 11/21 04:46
→ : 馬 錄音出來死更慘而已
拜託快公布→ : 馬 錄音出來死更慘而已
※ 編輯: sz2006 (118.168.17.69 臺灣), 11/21/2023 04:50:43
推 : 趕快放啊 不要拖47F 35.146.34.136 美國 11/21 04:49
→ : 等著錄音檔出來朱要別人讓3%*2 更好笑
→ : 等著錄音檔出來朱要別人讓3%*2 更好笑
推 : 游盈隆講得一比一對決，其實也不該包含郭49F 36.225.211.206 台灣 11/21 04:53
→ : 的 但最後民眾黨內參還是有郭 明顯沒有決
→ : 定用什麼方法 都是當天民調專家協商投票
→ : 簽名 才知道的結果
→ : 互比結果下 讓3%是4:2
雖然我不知道你一直講這個有什麼意義→ : 的 但最後民眾黨內參還是有郭 明顯沒有決
→ : 定用什麼方法 都是當天民調專家協商投票
→ : 簽名 才知道的結果
→ : 互比結果下 讓3%是4:2
但我看這段影片
3:40開始
「當時朱立倫在講說，柯侯還是侯柯，是不是要統計範圍讓他們」
https://www.youtube.com/watch?v=AFHxIxSNOyo
我到現在還是不知道你為什麼一直在「互比」
另外
讓3趴的結果為什麼是4:2?
→ : 世新都做多久的民調了 還說作弊54F 35.146.34.136 美國 11/21 04:54
→ : 藍粉真的夠敢講的
→ : 藍粉真的夠敢講的
→ : 對比結果下 讓1.5正負百分比是3:356F 36.225.211.206 台灣 11/21 04:54
上面已經解釋過了認真看一下
對比的狀況下
誤差的極端值是4.2%
→ : 怎麼都比雨晴或什麼好好聽有公信力多了57F 35.146.34.136 美國 11/21 04:55
※ 編輯: sz2006 (118.168.17.69 臺灣), 11/21/2023 04:59:33→ : 大家有疑慮應該是內參民調 藍用聯合報 民58F 36.225.211.206 台灣 11/21 04:56
→ : 眾黨未公開
痾→ : 眾黨未公開
民眾黨內參VS國民黨內參
另外有聯合報.匯流等等
國民黨和聯合報內參還沒有公布市話手機佔比呢
→ : 可以理解民眾黨覺得有三份基礎不同應剔除60F 36.225.211.206 台灣 11/21 04:57
→ : 但其實自己那份也不在相同基礎 本來就很
→ : 難相同基礎 變成各自解釋
※ 編輯: sz2006 (118.168.17.69 臺灣), 11/21/2023 05:00:13→ : 但其實自己那份也不在相同基礎 本來就很
→ : 難相同基礎 變成各自解釋
※ 編輯: sz2006 (118.168.17.69 臺灣), 11/21/2023 05:04:00
推 : 我這裡說的是指單母體互比 四份中的母體63F 36.225.211.206 台灣 11/21 05:06
→ : 互比是4:2 最後是使用雙母體對比
→ : 互比是4:2 最後是使用雙母體對比
推 : 就沒有互比的樣本，全都是對比...65F 1.170.78.121 台灣 11/21 05:08
我知道他的意思了啦他的意思是說
如果用「3%」當誤差
然後用「柯侯-侯柯」去跟「3%」比
這樣會得到4:2
原因上面已經解釋過
我再貼一次
A:C 35:28(表態率較低)
B:C 38:39(表態率較高)
照你的說法
你是用A:B 35:38 所以B比較強 對吧?
但實際上
你用差距就看的出來
A比B強
※ 編輯: sz2006 (118.168.17.69 臺灣), 11/21/2023 05:13:26
推 : 也因為雙母體所以需要確認抽樣分配跟信賴66F 36.225.211.206 台灣 11/21 05:09
→ : 區間 所有誤差範圍是必要的 把誤差列入 柯
→ : 不讓% 柯是5平手 1嬴
→ : 所以
→ : 區間 所有誤差範圍是必要的 把誤差列入 柯
→ : 不讓% 柯是5平手 1嬴
→ : 所以
推 : 都是對比，然後簡單說 柯侯侯柯假設70F 1.170.78.121 台灣 11/21 05:12
→ : 相關性0.8,你去把各家誤差*0.65
→ : 相關性0.8,你去把各家誤差*0.65
推 : 在六份對比民調下 六份就有互比的基礎 就72F 36.225.211.206 台灣 11/21 05:17
→ : 是因為沒有相同的採樣 所以才需要對比式
→ : 民調並考慮正負誤差範圍 不想要1000份民
→ : 調的誤差範圍 那用對比的結果 再用多份民
→ : 調的結果來互比 那也是不同的統計結果 但
→ : 信賴區間會完全不可靠 既然如此 那為何每
→ : 千份的誤差範圍不做統計呢 列入統計就有信
→ : 賴區間 有交疊就不相上下 不考慮讓% 5平
→ : 手 1嬴
→ : 是因為沒有相同的採樣 所以才需要對比式
→ : 民調並考慮正負誤差範圍 不想要1000份民
→ : 調的誤差範圍 那用對比的結果 再用多份民
→ : 調的結果來互比 那也是不同的統計結果 但
→ : 信賴區間會完全不可靠 既然如此 那為何每
→ : 千份的誤差範圍不做統計呢 列入統計就有信
→ : 賴區間 有交疊就不相上下 不考慮讓% 5平
→ : 手 1嬴
推 : 就沒互比的題目...81F 1.170.126.220 台灣 11/21 05:19
好了我覺得我再浪費時間
XD
※ 編輯: sz2006 (118.168.17.69 臺灣), 11/21/2023 05:20:45
→ : 沒有柯侯侯柯互比的題目82F 1.170.126.220 台灣 11/21 05:20
→ : 希望他能看懂
→ : 希望他能看懂
推 : 題目是對比 但迴歸分析、統合分析可以做84F 36.225.211.206 台灣 11/21 05:23
→ : 單母體互比 講白一點 A民調某人支持度高
→ : 但可能在總抽樣數中佔少數 當時找三位民
→ : 調專家 不就是討論統合+見證嗎
推 : 在同一個採樣池 講誤差範圍才有比較基礎
→ : 不同採樣池就是互比 用單母體比支持度無
→ : 意義 但柯學不講誤差 講的是善意的讓 單
→ : 母體下比較是4:2
→ : 單母體互比 講白一點 A民調某人支持度高
→ : 但可能在總抽樣數中佔少數 當時找三位民
→ : 調專家 不就是討論統合+見證嗎
推 : 在同一個採樣池 講誤差範圍才有比較基礎
→ : 不同採樣池就是互比 用單母體比支持度無
→ : 意義 但柯學不講誤差 講的是善意的讓 單
→ : 母體下比較是4:2
推 : 說的好92F 59.115.213.211 台灣 11/21 06:05
推 : 你要互比幹嘛兩個人綁一起？今天就93F 1.165.78.71 台灣 11/21 06:12
→ : 是因為朱知道兩個人綁一起差距會變
→ : 小，才這樣做不是。可樂加薯條 : 薯
→ : 條加可樂 有差？
→ : 是因為朱知道兩個人綁一起差距會變
→ : 小，才這樣做不是。可樂加薯條 : 薯
→ : 條加可樂 有差？
推 : 就是因為原本講的讓3%是互比 所以對比才看97F 36.225.211.206 台灣 11/21 06:22
→ : 誤差範圍
→ : 民調份數不足，所以誤差範圍大於正負2
→ : 但是柯營講的是 誤差範圍不讓 是要讓3%
→ : 誤差範圍不看 只看讓3%(正負1.5%)
→ : 誤差範圍
→ : 民調份數不足，所以誤差範圍大於正負2
→ : 但是柯營講的是 誤差範圍不讓 是要讓3%
→ : 誤差範圍不看 只看讓3%(正負1.5%)
推 : 綠共腦補一堆合約內容，結果都是幻102F 223.137.60.106 台灣 11/21 06:34
→ : 想
推 : 1.24%年輕人的民調，還是算柯的鍋
→ : 絕對不是做民調的問題
→ : 這前提下，綠共講啥到底有啥意義
→ : 想
推 : 1.24%年輕人的民調，還是算柯的鍋
→ : 絕對不是做民調的問題
→ : 這前提下，綠共講啥到底有啥意義
推 : 協議中也沒說要互比還對比 不知道為什麼這107F 36.228.32.44 台灣 11/21 06:56
→ : 種約也能簽下去
→ : 種約也能簽下去
噓 : 同意r大109F 61.228.236.195 台灣 11/21 07:02
推 : 3%誤差是用95%信心度下去算的 很多人沒理110F 50.126.66.214 美國 11/21 07:27
→ : 解<3%是什麼意思 在那胡謅<3%就是沒統計意
→ : 義? <3%只是柯贏侯的把握沒到95% 但有90%
→ : 也超高了好嗎?XD 選在也最強有8成把握你不
→ : 選? 根本也沒規定要有95%信心來算誤差 真
→ : 要計較侯輸慘了
→ : 用一個簡單的比喻:如果兩人真統計上差不多
→ : 那6次民調就會像猜銅板3次人頭3次字 結果
→ : 柯5:0 1和勝 這表示統計上就真的有差很多
→ : 解<3%是什麼意思 在那胡謅<3%就是沒統計意
→ : 義? <3%只是柯贏侯的把握沒到95% 但有90%
→ : 也超高了好嗎?XD 選在也最強有8成把握你不
→ : 選? 根本也沒規定要有95%信心來算誤差 真
→ : 要計較侯輸慘了
→ : 用一個簡單的比喻:如果兩人真統計上差不多
→ : 那6次民調就會像猜銅板3次人頭3次字 結果
→ : 柯5:0 1和勝 這表示統計上就真的有差很多
推 : 還有深綠侯粉灌票咧119F 180.217.8.42 台灣 11/21 07:31
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1樓 時間: 2023-11-21 11:48:14 (台灣)
→
11-21 11:48 TW
如果柯15日之後不要出來哭哭，18日當天不要出來靠北什麼讓6%不公平，幾個柯粉會知道中間有什麼差別的？想玩陰的逼基層實力比你強的車輪黨就範？不要最後弄到自己人財兩失。。
2樓 時間: 2023-11-21 13:31:08 (台灣)
→
11-21 13:31 TW
藍營就是要逼你入套 所以才同意拿掉那三份民調 不然大家破局就好 笑死 還真以為市話不準嗎
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