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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-12-20 06:48:02
看板 Japandrama
作者 pemberley (^_^)
標題 [問題] 鎌倉殿的13人第48集的疑問
時間 Mon Dec 19 10:35:11 2022


昨晚看完了第48集 非常滿足
但有一些地方不是很懂
因為我對日本史非常陌生 若是問了相當無知的問題 還請大家鞭小力一點

為什麼泰時(義時)的軍隊打贏官軍後 小四郎有權決定如何處置上皇？
昨晚live文 謝謝版友zero95154回答我「有兵就有權」
不過我還是不太懂為什麼
上皇是統治全日本的人 如果打贏上皇 那不是推翻朝廷？
那這樣鎌倉這邊不就是王？
小四郎決定放逐上皇後 朝廷就空了？

第48集前段看到義村說他打算殺了泰時 將首級獻給上皇
但他卻沒有這麼做 反而讓泰時一路打贏戰役
為什麼他又改變了主意？一樣又只是嘴砲嗎？XD

小四郎得知義村幫助乃繪殺他 但不追究反而請他好好輔佐泰時
昨晚live文 版友woodgatel推文說小四郎是想幫泰時爭取時間
我想問是要幫泰時爭取什麼時間？


感謝各位大大指點！ m(_ _)m
因為很喜歡這部劇 有些沒有很懂的地方 希望能弄懂


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.136.3.51 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1ZdytZSQ (Japandrama)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Japandrama/M.1671417315.A.71A.html
推 kuninaka: 1.扶植其他人當天皇1F 12/19 10:38
→ kuninaka: 2.泰時在木更川打的很順利，沒必要偷襲了
→ kuninaka: 3.北條還需要三浦的幫忙，泰時統治還是不穩定
感謝k大！
→ woodgatel: 就義時的思維 多為兒子清除一個潛在的敵人 這樣兒子當4F 12/19 11:00
→ woodgatel: 上執權就更有餘裕當一個好的執政者 而不用再得罪人一
為兒子清除潛在的敵人我懂 但三浦一直想殺義村也算是潛在敵人吧？
但為什麼小四郎不追究義村 是為兒子清除潛在敵人？
※ 編輯: pemberley (220.136.3.51 臺灣), 12/19/2022 11:19:09
推 kuninaka: 真的追究他會出大事阿XD 三浦是最忠心的御家人6F 12/19 11:24
→ kuninaka: 這跟不追究伊賀之方一樣，事情鬧開會很難看
→ kuninaka: 整部戲的三浦都一直想反北條，最後關頭都是義村急轉彎
→ kuninaka: 如果沒義村壓陣，底下早就反了
→ sdhpipt: 1.天皇才是名義上統治全日本的人 上皇只是退休人士 XD10F 12/19 11:30
→ sdhpipt: 而朝廷是被攝關家控制的 天皇要跳過攝關家掌權 所以才會
→ sdhpipt: 主動退休當太上皇 這樣可以搞一套自己的班底
→ sdhpipt: 比如說你家有棟透天 合法的1~3樓都住了姑姑阿嬤啥的 你是
→ sdhpipt: 全家最會賺錢的人 決定蓋4樓違建 裝潢得很氣派 上皇就類
→ sdhpipt: 似你住在違建這種行為
推 lulocke: 兩家母親都是伊東祐親的女兒16F 12/19 11:35
推 kuninaka: 承久之亂的時候，天皇是仲恭天皇，後鳥羽上皇的兒子17F 12/19 11:40
→ kuninaka: 更正，是順德天皇的兒子，後鳥羽上皇的孫子
→ kuninaka: 打仗輸了這一家人幾乎就被流放了
→ kuninaka: 上皇這種玩法跟源實朝要自己引退讓位給兒子
→ kuninaka: 實際上架空北條家一樣
推 sdhpipt: 人的智慧是類似的 趙武靈王也是這樣退休去掌權 古今中外22F 12/19 11:45
推 kuninaka: 這種體制叫作院政23F 12/19 11:45
→ sdhpipt: 想出來的辦法都差不多24F 12/19 11:45
推 kuninaka: 不過要繞過有用也必須要有對應的實力就是25F 12/19 11:47
→ kuninaka: 像劇中後鳥羽就有自己的官兵
→ sdhpipt: 院政可以成功 跟平安時代後期地方行政體制全面瓦解有關27F 12/19 11:48
→ sdhpipt: 原有的國府與公地公民制度通通瓦解 天皇與貴族轉而建立
→ kuninaka: 後來行政體制實際上就是在幕府這邊了29F 12/19 11:49
→ sdhpipt: 私人的莊園 用建立主僕關係的形式去實質統治地方土地30F 12/19 11:49
→ kuninaka: 朝廷的官純粹擺設31F 12/19 11:49
→ sdhpipt: 鎌倉幕府時代 守護對地方還沒有名正言順的統治 印象中NHK32F 12/19 11:50
→ kuninaka: 就慢慢建立，直到江戶幕府才完善33F 12/19 11:51
→ sdhpipt: 有節目介紹過今天愛知縣某文書 有講到莊園的收成分配問題34F 12/19 11:51
→ kuninaka: 室町幕府對地方的掌控力也不強35F 12/19 11:51
→ sdhpipt: 一開始是國府跟莊園分 你幾成我幾成 後來莊園全吃 後來36F 12/19 11:51
→ sdhpipt: 鎌倉幕府派出的地頭發動戰爭 變成莊官五成地頭武士五成
→ sdhpipt: 還有劃出土地圖冊 很重要的資料說
→ sdhpipt: 那個莊園一直到室町時代都要上交給京都的貴族
推 jimmy8019: 單看劇中編劇安排，義村說要忠於北條家時沒有拉領子，40F 12/19 13:39
→ jimmy8019: 代表這句話他發自真心，可能也是小四郎沒有殺他的原因
→ jimmy8019: 小四郎死後，伊賀氏發動得叛亂，也被尼將軍平定，只能
→ jimmy8019: 說珍惜生命遠離鎌倉（？）
推 v2tsbasa: 說是叛亂也沒真的動兵，政子去講一講就全部搞定一干人44F 12/19 13:53
→ v2tsbasa: 等都乖乖去鄉下度假(流放)，一陣子後又分別回鎌倉京都
推 turnpoint: 其實北條家對自己人亂搞還是很寬容的，幾乎不會砍頭，46F 12/19 14:18
→ turnpoint: 但如果你不是北條家的人的話就….
推 LRHaw: 義時流放了上皇到隱崎，政子流放了義時到地獄 .....48F 12/19 14:49
推 wcc960: 攝關家透過幼帝即位時以攝政身分掌權 上皇院政就是取代之49F 12/19 14:52
→ wcc960: 壯年時讓位 我以天皇老爸(上皇)身分就能攝政 不給攝關搶
→ wcc960: 所以握實權的上皇都有"治天之君"名號
→ wcc960: 義時死後還有政子 這齣把政子政治力大幅弱化 不然身為將軍
→ wcc960: 後家 如義時戲中說的 幕府(握有實權)的頂點不是他 是政子
推 turnpoint: 鐮倉的實質統治者其實都名不正言不順，難怪政權一直都54F 12/19 15:02
→ turnpoint: 不穩定，北條家說白點也只是其他御家人的同事而非主公
→ wcc960: 所以政子地位獨一無二 因為她是最名正言順的將軍後家56F 12/19 15:04
→ wcc960: 幕府能這樣清算朝廷 也因為勝敗結果太壓倒 上皇側幾乎無法
→ wcc960: 再討價還價 連本來非懲處對象的土御門都自請流放了XD
推 TanLk2000: 朝廷沒有空掉，鎌倉扶植了後鳥羽的侄子成為後堀河天皇59F 12/19 15:17
→ TanLk2000: ，後堀河的爸爸 a.k.a. 後鳥羽的哥哥成為後高倉上皇，
→ TanLk2000: 開設院政掌握朝廷實權，是少數沒當過天皇就當上皇的
推 tenka92417: 最後一集導演已經把流放天皇這個讓皇國史觀信徒抓狂62F 12/19 15:20
→ tenka92417: 的戲份集中在後鳥羽身上，而且還派文覺出來咬上皇光
→ tenka92417: 頭的戲謔模式帶過去
→ sdhpipt: 原來政子是地獄少女 XD65F 12/19 15:23
→ LRHaw: 終於有人看懂閻魔愛的梗了......XDD66F 12/19 16:36
推 wcc960: 後高倉=守貞也算風水輪流轉 壇之浦沒死被後鳥羽排擠出家67F 12/19 16:46
→ wcc960: 結果後鳥羽系自爆 他父子倆又翻紅變成皇統繼承人
非常感謝大家詳細的解說！！
這部劇真的非常有意思~
※ 編輯: pemberley (220.136.3.51 臺灣), 12/19/2022 16:57:52
推 opfaith: 義村就西瓜偎大邊www但是當時不少御家人就是這樣的思考69F 12/19 17:37
推 woodgatel: 義村這角色寫得真的好，不是一昧的搞事仔。70F 12/19 18:36
推 rommel1: 直接篡位不就好了71F 12/19 18:56
推 Cassious: 但義村在那邊耍心機計畫半天，結果什麼成果都沒達成，反72F 12/19 21:14
→ Cassious: 而讓這角色變得有點像小丑，讓人懷疑他真的有那麼足智多
→ Cassious: 謀嗎XD
推 rommel1: 有時候在想,如果朝廷不任命征夷大將軍的話,不知道會怎樣75F 12/19 22:02
推 rommel1: ?    用這個方法搞北條家.坂東武士
→ strray: 義村覺得自己智商能力勝過小四郎，但其實他根本沒魄力做77F 12/19 22:36
→ strray: 任何事，什麼都不肯放手一搏
→ strray: 北條家說造反就跟著造反，要殺誰就殺誰，這點是比企三浦
→ strray: 都沒做到的
→ rommel1: 比企先動手殺阿野全成耶81F 12/19 22:39
→ rommel1: 北條家只是被動反擊
推 wcc960: 阿野全成/賴全是否比企幹的不知，三谷這樣寫也算黑比企83F 12/20 00:46
→ wcc960: 給戲劇中的北條反擊正當性
推 Landius: 義村其實比較像是三浦氏裡面的異類,不然他爺爺三浦義明,85F 12/20 01:16
→ Landius: 堂哥和田義盛都是勇字當頭的代表.
→ Landius: 就連義村的弟弟胤義也比哥哥血性得多.
推 strray: 以戲裡來說，北條要奪權直接殺了比企能員甚至源賴家，比88F 12/20 01:32
→ strray: 企只有害死全成真的不夠狠
推 bicedb: 義村聰明的吧。你看他死後三浦怎麼了90F 12/20 02:45
推 aiFly: 我覺得對於朝廷，還有一部分是當時人對朝廷相信有種無法解91F 12/20 03:50
→ aiFly: 釋的、接近神佛的感覺，這也是為什麼後鳥羽想上場打仗最後
→ aiFly: 又縮了，如果他出去打戰戰死，證明他是和一般武士一樣可以
→ aiFly: 殺死的普通人，整個皇室大概就會不復存在。所以他選擇的是
→ aiFly: 裝作「下令追討義時不是我的本意」，寫詔書給鎌倉維持自己
→ aiFly: 名義上的權威（就像鎌倉要維持住那個假骷髏頭），鎌倉收他
→ aiFly: 這個人情幫他維持表面面子=皇室還在，後鳥羽等於理虧，個人
→ aiFly: 如何就只能隨鎌倉處置了。
推 aiFly: 最後的義村讓我覺得，他內心說不定是有「對小四郎的嫉妒」
→ aiFly: 和「跟小四郎的感情」在打架xD 嘴砲這麼久、利用其他人、
→ aiFly: 用言語唬弄這麼久，卻沒有親自面對面挑戰過小四郎，能直接
→ aiFly: 跟他說我恨你，可能他內心也有部分是沒辦法讓自己背叛他的
→ aiFly: 。小四郎用計讓他吐出了一直卡在心裡的毒汁，義村大概也才
→ aiFly: 能放下一些東西。這段的演法山本耕史給我的感覺有點像是用
→ aiFly: 人格分裂的表現方式（但還不到真的分裂的地步），很有趣
推 wcc960: 維持皇室不叫賣人情 幕府本來就不可能滅皇室 而是清算後鳥106F 12/20 04:06
→ wcc960: 羽系(敢這樣做已經破天荒了)後擁聽話的人延續
→ wcc960: 後鳥羽最後想學老爸撇清關係，但幕府這回當然不再放過
推 turnpoint: 如果中國戰國時代的贏家選擇讓周天子當傀儡而非滅了他109F 12/20 04:59
→ turnpoint: ，那麼現在中國可能也是萬世一系的周天子制吧？雖然說
→ turnpoint: 以全球的角度看，日本那種大家搶著當名義上的天下第二
→ turnpoint: 人（甚至第三人？）的政治制度才是特例

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