※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2014-06-10 13:07:05
看板 Tech_Job
作者 標題 Fw: [討論] 相對韓國，台灣如何保持領先？
時間 Sat Jun 7 11:55:22 2014
※ [本文轉錄自 DummyHistory 看板 #1JYC4Gh6 ]
看板 DummyHistory
作者 標題 Re: [討論] 相對韓國，台灣如何保持領先？
時間 Sat May 31 01:34:06 2014
※ 引述《dom (gouf)》之銘言：
: ※ 引述《netwatching (netwatching)》之銘言：
: 20幾年前台灣其實有很好的機會吸引國外優秀人才，當時台灣與大陸和東南亞相比，
: 台灣還是資源多、待遇好、生活環境好，有積極的政策的話，應當可以吸引很多陸籍和
: 東南亞華人的人才來台灣求學或為企業效力，可惜政府只知引進外配和外勞外傭，在人
: 政策上鎖國，只來個緬甸孤軍後代搞了間HTC。如果當時台灣有積極引進或培養人才的
: 話，現在台股搞不好有20家以上的千元高價股。
雖然這樣說有點自讚的成份, 但我想我是屬於上面那個「國外人才」的那類人.
我說說對於臺灣的看法, 很多事情都是我在香港的前輩早就先忠告我了:
1. 根據我在臺灣的經驗, 臺灣最欠缺的人才是領導型人才, 也就是老闆. 我
發現不論比起香港還是大陸, 臺灣企業的決策速度, 明顯比較緩慢, 保守
, 我跟臺灣談一個案子, 光是談可以是談半年, 但我在廣州談一個案子,
從開始談到談成, 可以是一個月. 這個以「月」計的速度差距, 就是因為
果斷程度的分別.
發現不論比起香港還是大陸, 臺灣企業的決策速度, 明顯比較緩慢, 保守
, 我跟臺灣談一個案子, 光是談可以是談半年, 但我在廣州談一個案子,
從開始談到談成, 可以是一個月. 這個以「月」計的速度差距, 就是因為
果斷程度的分別.
2. 臺灣老闆的特色是緩慢, 保守, 很喜歡使用「拖延」這種談判手段. 我見
過不只一次殺價是用拖延的, 強調他們不急, 你應讓步. 臺灣相當不重視
速度與時間的價值, 在我們看來, 拖延而延誤商機, 代價是很沉重的. 但
我跟臺灣人交涉, 大家似乎都不在意拖延. 更深一步說, 臺灣之所以這麼
多人去讀太高的學歷, 也是某種拖延出社會的行為.
過不只一次殺價是用拖延的, 強調他們不急, 你應讓步. 臺灣相當不重視
速度與時間的價值, 在我們看來, 拖延而延誤商機, 代價是很沉重的. 但
我跟臺灣人交涉, 大家似乎都不在意拖延. 更深一步說, 臺灣之所以這麼
多人去讀太高的學歷, 也是某種拖延出社會的行為.
3. 這在之前工業時代, 是行得通的, 拖延可以使價錢變好. 但是在資訊時代
卻十分致命的, 現在全球化的市場, 變化速度是很快的. 一個會成功的事
情, 在以前可能拖一兩年執行都沒問題, 但今天可能你拖了半年, 成功就
會變成失敗. 臺灣有很多很奇怪的新聞, 比方說, 在 2014 年, 會有遊戲
業業界大老說「今年終於確認手遊是賺錢」, 在外面的人來看, 只會覺得
臺灣人非常的莫名其妙?
卻十分致命的, 現在全球化的市場, 變化速度是很快的. 一個會成功的事
情, 在以前可能拖一兩年執行都沒問題, 但今天可能你拖了半年, 成功就
會變成失敗. 臺灣有很多很奇怪的新聞, 比方說, 在 2014 年, 會有遊戲
業業界大老說「今年終於確認手遊是賺錢」, 在外面的人來看, 只會覺得
臺灣人非常的莫名其妙?
明明在外國已確認五甚至八年的事情, 臺灣海峽卻好像一條時空海峽, 總
是比別人遲幾年才知道同一件事. 在 2012 年, 臺灣的新聞在大炒憤怒鳥
也是一樣, 其實當時憤怒鳥早已經退色, 但是臺灣才突然察覺憤怒鳥賺錢
, 在外面的人已不做山寨版憤怒鳥時, 才開始山寨. 看臺灣, 經常會有一
種 Old news is so exciting 的感覺. 緩慢是臺灣的特色.
是比別人遲幾年才知道同一件事. 在 2012 年, 臺灣的新聞在大炒憤怒鳥
也是一樣, 其實當時憤怒鳥早已經退色, 但是臺灣才突然察覺憤怒鳥賺錢
, 在外面的人已不做山寨版憤怒鳥時, 才開始山寨. 看臺灣, 經常會有一
種 Old news is so exciting 的感覺. 緩慢是臺灣的特色.
4. 臺灣老闆的信用不好, 主要是不守時, 我試過外包給公司, 說兩個月完成
的東西七個月都交不到貨, 也見過很多付款期總是拖欠半年以上的客戶.
另外在尾款上也很喜歡浪費行政成本, 以圖對方寬免. 這種對時間的隨便
態度, 在臺灣我發覺是被習慣的, 大家都不覺得是罪, 是理所當然的. 但
是這導致了整個商業結構的危險無必要的增加.
的東西七個月都交不到貨, 也見過很多付款期總是拖欠半年以上的客戶.
另外在尾款上也很喜歡浪費行政成本, 以圖對方寬免. 這種對時間的隨便
態度, 在臺灣我發覺是被習慣的, 大家都不覺得是罪, 是理所當然的. 但
是這導致了整個商業結構的危險無必要的增加.
舉個例子好了, 甲公司包給乙公司, 乙公司如期完成, 同樣也付出了足夠
的薪水, 甲公司賴死拖賬. 如果乙公司需要甲公司付錢才能發薪, 那乙公
司就完了, 所以乙公司必須要準備更大的資本額, 就是為了應付甲公司那
種付款不準時的客戶. 可是多接幾個生意的話, 乙公司的財務危險性就變
很巨大, 這也導致了臺灣的公司要接多個案子的話, 就會很容易週轉不靈
而倒閉, 據說臺灣的企業「黑字倒閉」的比率非常高, 就是說臺灣的老闆
信用太差而導致的, 徒然削弱了資本的效果.
的薪水, 甲公司賴死拖賬. 如果乙公司需要甲公司付錢才能發薪, 那乙公
司就完了, 所以乙公司必須要準備更大的資本額, 就是為了應付甲公司那
種付款不準時的客戶. 可是多接幾個生意的話, 乙公司的財務危險性就變
很巨大, 這也導致了臺灣的公司要接多個案子的話, 就會很容易週轉不靈
而倒閉, 據說臺灣的企業「黑字倒閉」的比率非常高, 就是說臺灣的老闆
信用太差而導致的, 徒然削弱了資本的效果.
5. 臺灣的政府和各項事情的運作速度我就不提了... 民間的決策效率已這麼
慢, 我對這裡的官僚自然是一點期望也沒有. 只是我覺得, 再讓一些沒在
商業社會打滾過, 讀完一堆書就去考國考的象牙塔人仕, 加入政府, 只會
使情況無限量的惡化.
慢, 我對這裡的官僚自然是一點期望也沒有. 只是我覺得, 再讓一些沒在
商業社會打滾過, 讀完一堆書就去考國考的象牙塔人仕, 加入政府, 只會
使情況無限量的惡化.
6. 因此, 臺灣的缺點, 就是「慢」, 老實說, 臺灣的生活環境還是很好, 人
力資源也不見得不豐富... 所以以上都不是不吸引人才的理由, 也不是待
遇, 人才往往若作為資方或自僱, 不是來吃你的死薪水.
力資源也不見得不豐富... 所以以上都不是不吸引人才的理由, 也不是待
遇, 人才往往若作為資方或自僱, 不是來吃你的死薪水.
但是時間就是金錢, 臺灣的種種所謂的「謹慎」, 「禮貌」, 導致的時間
浪費, 是最讓人受不了的地方. 時間浪費比錢更難受. 時間用在別的國家
很快就會令事情有推進, 但臺灣, 我只能說這裡太安逸, 很多富二代三代
做生意的態度, 就是的家裡不欠錢, 生意是做身體健康的. 也甚麼征服世
界之類的野心, 你會發覺, 在這裡投資回報最低的東西叫「時間」, 在臺
灣最常見的是無意義的等待, 拖延, 重覆... 時間這種最重要的資源, 在
這裡變最不值錢的資源, 對員工的態度也一樣, 看到合作的廠商, 不斷要
員工花時間做一些費時失事, 卻於事無補的工作.
浪費, 是最讓人受不了的地方. 時間浪費比錢更難受. 時間用在別的國家
很快就會令事情有推進, 但臺灣, 我只能說這裡太安逸, 很多富二代三代
做生意的態度, 就是的家裡不欠錢, 生意是做身體健康的. 也甚麼征服世
界之類的野心, 你會發覺, 在這裡投資回報最低的東西叫「時間」, 在臺
灣最常見的是無意義的等待, 拖延, 重覆... 時間這種最重要的資源, 在
這裡變最不值錢的資源, 對員工的態度也一樣, 看到合作的廠商, 不斷要
員工花時間做一些費時失事, 卻於事無補的工作.
我在香港或大陸談事情, 往往是很爽快的, 我開價, 你不滿? 你開價吧,
我也不滿, 這裡減一些, 那裡加一些, 然後成交或者拉倒. 很快就探清這
生意的可為性, 但臺灣很常就是寄了信, 打電話, 天天跟你謝謝再指教,
我們還在考慮中之類... 後來我習慣了, 便對臺灣的生意對象, 也傾向少
理他們, 因為我往往在香港或大陸接下另一個生意, 做完, 再回來, 他們
還是在想.
我也不滿, 這裡減一些, 那裡加一些, 然後成交或者拉倒. 很快就探清這
生意的可為性, 但臺灣很常就是寄了信, 打電話, 天天跟你謝謝再指教,
我們還在考慮中之類... 後來我習慣了, 便對臺灣的生意對象, 也傾向少
理他們, 因為我往往在香港或大陸接下另一個生意, 做完, 再回來, 他們
還是在想.
7. 臺灣老闆的生態, 是臺灣「積聚了幾代的商業智慧」的成果吧... 上一代
的生意人可能教他的下一代要貨比三家, 慢慢比價, 以拖待變, 以不變應
萬變之類. 但是當這變成全民運動, 而世界又變成一個講求速度的時代時
, 臺灣的反應慢, 自然是被人打得抬不起頭來. 我的前輩說, 臺灣人不是
今天才這樣, 是這麼多年都這樣, 只是以前世界變化慢, 他們這樣也可以
拖出好價錢, 便把這當成金科玉律留到今天了.
的生意人可能教他的下一代要貨比三家, 慢慢比價, 以拖待變, 以不變應
萬變之類. 但是當這變成全民運動, 而世界又變成一個講求速度的時代時
, 臺灣的反應慢, 自然是被人打得抬不起頭來. 我的前輩說, 臺灣人不是
今天才這樣, 是這麼多年都這樣, 只是以前世界變化慢, 他們這樣也可以
拖出好價錢, 便把這當成金科玉律留到今天了.
8. 就算不作為老闆, 作為僱員, 我也希望老闆比我快, 比我果斷, 老闆一副
人長神經長, 反應慢的樣子, 誰要當他的僱員呢? 我以前就遇過這樣的老
闆, 我很快就炒了他魷魚自己開公司算了, 員工都看到商機老闆還在想,
甚麼人才給他用都是白塔的.
人長神經長, 反應慢的樣子, 誰要當他的僱員呢? 我以前就遇過這樣的老
闆, 我很快就炒了他魷魚自己開公司算了, 員工都看到商機老闆還在想,
甚麼人才給他用都是白塔的.
9. 關於「培養人才」也是問題, 臺灣對「教育」是一種迷信, 覺得人找不到
工作或者沒有用, 就讓他去讀書. 結果越讀學歷越貶值. 臺灣政府似乎把
學校當成吸水海綿, 遇到在市場上失敗的人怎樣? 竟然是把市場上無法成
功的人, 讓他當教師/講師/教授之類, 然後讓他去教學生... 這樣學生由
一個在市場上不成功的人教出來, 又怎可能成功? 結果這些學生找不到工
作, 為了解決他們的失業問題, 又變成更多的教師... 因為教育內容是由
一堆過時的人, 教授一堆過時沒用的技術.
工作或者沒有用, 就讓他去讀書. 結果越讀學歷越貶值. 臺灣政府似乎把
學校當成吸水海綿, 遇到在市場上失敗的人怎樣? 竟然是把市場上無法成
功的人, 讓他當教師/講師/教授之類, 然後讓他去教學生... 這樣學生由
一個在市場上不成功的人教出來, 又怎可能成功? 結果這些學生找不到工
作, 為了解決他們的失業問題, 又變成更多的教師... 因為教育內容是由
一堆過時的人, 教授一堆過時沒用的技術.
結果教育越多, 越沒有人才, 因為教的東西和外面世界的需求相去極遠.
最近我看到一個甚麼遊戲課程, 看看內容... Direct X, 做的遊戲類型,
唔, MMO. 幹嗎? 教這種東西等你畢業時, 還有甚麼用? 為何教的總是五
年前十年前流行的技術? 九成是因為收了一些在產業上被淘汰的人, 但
他們被淘汰就是沒有未來, 他怎樣教新的學生?
最近我看到一個甚麼遊戲課程, 看看內容... Direct X, 做的遊戲類型,
唔, MMO. 幹嗎? 教這種東西等你畢業時, 還有甚麼用? 為何教的總是五
年前十年前流行的技術? 九成是因為收了一些在產業上被淘汰的人, 但
他們被淘汰就是沒有未來, 他怎樣教新的學生?
結果學生一學也是學了一些在商業上早已過時沒價值的東西回去... 生
命就這樣消耗在無意義的所謂教育或補教中, 分數再高也沒用了. 因為
他完全是脫離產業現實的. 但我在想, 其實教的時候也沒考慮是否真的
在教有意義的事情吧? 老師堅持這有用, 即使在實戰中被打到七個一皮
也沒所謂, 尊師重道嘛?
命就這樣消耗在無意義的所謂教育或補教中, 分數再高也沒用了. 因為
他完全是脫離產業現實的. 但我在想, 其實教的時候也沒考慮是否真的
在教有意義的事情吧? 老師堅持這有用, 即使在實戰中被打到七個一皮
也沒所謂, 尊師重道嘛?
10.就算外國人才給臺灣甚麼指導, 甚麼新的技術, 以這種保守的社會思想
, 以及對於安定謹慎的固執, 只怕十個建議有九個都是被暫緩, 考慮,
等等, 人才來到看到你在浪費時間, 就算留著也不能發揮作用. 就像前
陣子有個讀西點軍校的自己去退役, 軍隊的長官的回應好像是: 「他的
建議太理想在臺灣不能實行」之類, 也就是說, 就算出了甚麼國際級人
才, 在這個社會也不能有甚麼貢獻, 不是因為沒人才, 而是少人敢真的
採納人才的計劃.
, 以及對於安定謹慎的固執, 只怕十個建議有九個都是被暫緩, 考慮,
等等, 人才來到看到你在浪費時間, 就算留著也不能發揮作用. 就像前
陣子有個讀西點軍校的自己去退役, 軍隊的長官的回應好像是: 「他的
建議太理想在臺灣不能實行」之類, 也就是說, 就算出了甚麼國際級人
才, 在這個社會也不能有甚麼貢獻, 不是因為沒人才, 而是少人敢真的
採納人才的計劃.
重要的人才給的計劃, 當然是超越臺灣人現在所想的, 不然你還請他來
幹嗎? 可是請了回來, 擺上了神檯, 臺灣人對於改變的抗拒, 對於安穩
的渴求, 把變化的速度和可能性都扼殺了. 權力越大反而越懦弱怕事,
人才到他手上也會變庸才的.
幹嗎? 可是請了回來, 擺上了神檯, 臺灣人對於改變的抗拒, 對於安穩
的渴求, 把變化的速度和可能性都扼殺了. 權力越大反而越懦弱怕事,
人才到他手上也會變庸才的.
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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1401471248.A.AC6.html
推 :推...QAQ1F 05/31 01:49
推 :誒！醍醐灌頂，明明有感受卻沒發現2F 05/31 01:52
※ sitifan:轉錄至看板 Education 05/31 01:53※ sitifan:轉錄至看板 Teacher 05/31 01:54
※ sitifan:轉錄至看板 RIPE_gender 05/31 01:54
推 :只能推了...3F 05/31 02:09
推 :現在當中階主管的台灣人 剛好是以前經濟起飛時在當工程師4F 05/31 02:37
→ :不用腦隨便做都大賺 導致他們的思考決策力很差
→ :現在碰到瓶頸 這些中階主管根本沒法應付
推 :我在公司的感覺是 高階主管能力不錯 基層工程師也算認真
→ :中階主管對上無法應付高層的質疑 對下無法幫基層指引方向
→ :公司的上對下的連結被斬斷
→ :不用腦隨便做都大賺 導致他們的思考決策力很差
→ :現在碰到瓶頸 這些中階主管根本沒法應付
推 :我在公司的感覺是 高階主管能力不錯 基層工程師也算認真
→ :中階主管對上無法應付高層的質疑 對下無法幫基層指引方向
→ :公司的上對下的連結被斬斷
推 :就五年級啊...泡沫時代出社會,easy money賺太多.10F 05/31 06:29
推 :中肯...11F 05/31 07:49
推 :推~!!12F 05/31 07:51
推 :推13F 05/31 08:31
推 :感覺香港也有人才斷層的問題，華人是不是都有這種毛病14F 05/31 09:21
推 :大推...完全同意...= =15F 05/31 10:31
另外, 信用低, 風險高導致的副作用:
1. 薪水不能不壓低, 因為現金流非常的不明朗, 付款幾乎是不可預期. 銀行
的放款又針對房地產為主, 那變成任何意圖提升薪資(常態消耗)的做法,
都很容易導致週轉不靈的危機. 唯有從降低常態消耗, 也就是薪資去避免
週轉的問題.
2. 生意做不大, 因為接多一些生意的結果, 會有很大的倒賬危機, 你做了五
個生意, 你五個都拖款, 小公司就很容易爆掉. 那變成只有現金流很硬的
生意才能接, 偏偏付款方就是不會做, 變成死結.
3. 產業整合困難, 因為不論買方和賣方, 都欠缺信用. 作一個判上判, 多方
合作, 難度是超高的, 因為同時要承受多方的信用風險. 比方說, 甲方採
購乙方的服務, 而乙方的服務需要僱用丙方和丁方的服務, 如果丙方和丁
方沒信用, 則乙方也會違約. 又或者甲方不付款, 乙方就要承受所有的支
出了. 變成產業無法專業化, 因為大家都耍賴, 而且習慣了, 產業無法變
成零件化, 而走向冗腫低效, 低信用的大企業.
比方說前陣子我看有人說, 臺灣某龍頭企業的牟利方式, 就是用早收賬, 遲付
款, 組成強大現金流, 再利用人民幣的高息去牟利. 這種做法其實是上樑不正
下樑歪, 作為產業巨頭, 不是把腦子動在怎樣提升產業的體質和產品的品質上
, 而是把腦子動在匯差, 體制漏洞之類的東西上, 這樣的企業怎可能有競爭力
呢? 這樣也是把沒信用, 拖款的風氣, 從上而下的帶到整個社會.
這種生意方式欺負自己人是不錯, 再加上政府重重的連結保護, 賺錢當然容易
, 但那算是吸自己人的血的結果, 拿去外面就會破功. 同一招是不能用在其他
國家身上的.
→ :頗有見地16F 05/31 11:39
推 :推17F 05/31 11:41
大陸人對於臺企的待遇是最反感的, 有大陸朋友說, 臺灣的人情味, 只能當鄰
居, 去到企業或既得利益者的層面, 反而是最沒有人情味的. 但這不是無情高
效的那種, 而是私相授受的那種. 韓國人則說臺灣是徹底的「家族資本主義」
, 家族是放在一切的首位.
→ :常態消耗應該叫營業費用，而其中的人員薪資最容易壓18F 05/31 12:02
→ :低。舉遊戲業來講，開發工程師之類薪資是營業成本，
→ :這幾乎不能動，而其他行銷、行政等等人員的薪資就歸
→ :在營業費用。公司要賺錢、減損一定先從營業費用下手
→ :低。舉遊戲業來講，開發工程師之類薪資是營業成本，
→ :這幾乎不能動，而其他行銷、行政等等人員的薪資就歸
→ :在營業費用。公司要賺錢、減損一定先從營業費用下手
推 :精譬 我在中小企業完全認同你所說的22F 05/31 12:21
推 :C大這篇真的要分享出去 我朋友有的還是很信慣政府慣老闆那套23F 05/31 12:33
→ :說法 認為是年輕人自己草莓 跟政府老闆企業無關
→ :真的很無言
→ :說法 認為是年輕人自己草莓 跟政府老闆企業無關
→ :真的很無言
→ :學習新技術與其補習還不如自修比較實際這樣26F 05/31 14:13
→ :呆灣的補習班真的比較像殮X而不是學新技術.27F 05/31 14:15
→ : 斂
→ :自修實際多了, 肯自修的人也較有勇氣去闖去賭. 但呆灣人的缺
→ :點也可能剛好是優點, 因為我老闆最近又回鍋台灣跟東南亞了,
→ :但也別以為他是自動的, 其實是被歐洲人逼的(咦
→ : 斂
→ :自修實際多了, 肯自修的人也較有勇氣去闖去賭. 但呆灣人的缺
→ :點也可能剛好是優點, 因為我老闆最近又回鍋台灣跟東南亞了,
→ :但也別以為他是自動的, 其實是被歐洲人逼的(咦
→ :並非死忠國民黨卻成為689也跟這種心態有關，保守拒絕變化32F 05/31 14:19
→ :總之，呆灣人需要有外人打一下，動個一下；打兩下，動個兩下33F 05/31 14:19
→ :歐洲有時其實也差不多啦(喂), 德國人抽個一下，動個一下
→ :抽個二下，動個二下；然後從歐盟那裡來逼台灣代理或OEM.....
→ :而且最近的力道強很多......
→ :這種力道，就不是傳統台灣家族資本主義可以應付的了.
→ :所以有的新企業變成是類家族的朋友合伙，但沒血緣，而且有經
→ :營年輕化的趨勢, 雖然給薪可能還是很台式XD 不過慢慢逼的話,
→ : 新一代又肯累積實力的話，機會來了，就會是有心人的.
→ :歐洲有時其實也差不多啦(喂), 德國人抽個一下，動個一下
→ :抽個二下，動個二下；然後從歐盟那裡來逼台灣代理或OEM.....
→ :而且最近的力道強很多......
→ :這種力道，就不是傳統台灣家族資本主義可以應付的了.
→ :所以有的新企業變成是類家族的朋友合伙，但沒血緣，而且有經
→ :營年輕化的趨勢, 雖然給薪可能還是很台式XD 不過慢慢逼的話,
→ : 新一代又肯累積實力的話，機會來了，就會是有心人的.
推 :我覺得這些缺點還好,因為台灣畢竟是做外銷的.41F 05/31 14:27
→ :要安穩的天性大概不可能輕易改變啦....除了改宗吧XD 但團體42F 05/31 14:27
→ :合作才能完成的生意，加上又會被外人釘的話....就真的會挫咧
→ :等了. 那很可怕的, 根本不是台式家族資本主義可以應付的.
→ :合作才能完成的生意，加上又會被外人釘的話....就真的會挫咧
→ :等了. 那很可怕的, 根本不是台式家族資本主義可以應付的.
→ :外銷市場不是封閉的環境,整天都在跟外國人打仗.45F 05/31 14:29
→ :我才接到一個台灣客人的抱怨說歐盟XXX●○●, 花了一番功夫46F 05/31 14:30
→ :家族->同儕->理念->能力 用人觀念的調整還有好幾個階段要過47F 05/31 14:30
→ :, 竟然也很快讓他了解 人家歐盟XXX的本意就是"自己作的產品48F 05/31 14:31
→ :如果台灣做內需為主,那C老師講的這些缺點,很可能致命49F 05/31 14:31
→ :, 就是要自己主動負責--->而不是拿張證書了事(咦，人家德國50F 05/31 14:32
→ :只依靠同質性的安心感無法組成有自我檢討能力的健全組織51F 05/31 14:32
→ :像鴻海搞應付帳款遊戲,我也覺得還好.52F 05/31 14:32
→ :人也不是傻瓜, 你來旁門左道, 我就由上施壓各歐盟國家查得更53F 05/31 14:32
→ :因為人家不是關起門的企業~~54F 05/31 14:33
→ :嚴，你是想怎樣？人家有理、有資源、有制度，公理完全不站在55F 05/31 14:33
→ :只要公司能在國際市場存活,那他搞啥名堂,Who care?56F 05/31 14:34
→ :偷工減料的人這邊，連還沒被釘就挫著等啦. 叫你補啥就補啥57F 05/31 14:34
→ :而且一部分歐洲人是肯自掏包讓你去提升品質的，就看你要不要
→ :配合，還有也要有了解歐盟法規的盟友，才不會被玩假的.
→ :而且一部分歐洲人是肯自掏包讓你去提升品質的，就看你要不要
→ :配合，還有也要有了解歐盟法規的盟友，才不會被玩假的.
推 :同意xxxer,跟我看到的現象一樣.60F 05/31 14:36
→ :只想吸自己人血的企業當然大有人在, 不過這種的我們不偷偷戳61F 05/31 14:37
→ :台灣外銷企業,應付市場變化的能力其實頗佳62F 05/31 14:37
→ :他個幾下，怎會甘心?(喂) 得不到該得的報酬，你也休想得到像63F 05/31 14:38
→ :樣的資訊解讀跟服務. 只想強壓的時代.....真的在慢慢過去啦
→ :樣的資訊解讀跟服務. 只想強壓的時代.....真的在慢慢過去啦
→ :自己的品質自己顧，自己的企業自己救 這樣?65F 05/31 14:38
→ :這個啊....真的嘗試去接觸人家的文化脈絡，才會真的有感覺.66F 05/31 14:40
→ :真正難以應付的，永遠是自己人，要連打帶罵還哄才是好的，一
→ :味要人一下子跟著別人的水準，無異等於殺了他.
→ :我那個客人還一直問我，我就是透露歐盟那邊的嚴謹度只會往上
→ :調，而不會往下；別傻了，還想作歐洲人的生意，就乖乖拿個"
→ :客人最低限度"的品質，真的，不是假的，就好啦。你還真的以
→ :為你光是作個什麼就追上人家最頂級的嗎？別傻了. 你有你的優
→ :點，所以人家也才會來找你；保住自己的優點，提升自己的缺陷
→ :，別老愛說謊，抱著貓過個幾家就想賺大錢；人家有今天可也是
→ :累積了幾代，也遇過很多驚天動地的毀滅性打擊卻走過來的.
→ :真正難以應付的，永遠是自己人，要連打帶罵還哄才是好的，一
→ :味要人一下子跟著別人的水準，無異等於殺了他.
→ :我那個客人還一直問我，我就是透露歐盟那邊的嚴謹度只會往上
→ :調，而不會往下；別傻了，還想作歐洲人的生意，就乖乖拿個"
→ :客人最低限度"的品質，真的，不是假的，就好啦。你還真的以
→ :為你光是作個什麼就追上人家最頂級的嗎？別傻了. 你有你的優
→ :點，所以人家也才會來找你；保住自己的優點，提升自己的缺陷
→ :，別老愛說謊，抱著貓過個幾家就想賺大錢；人家有今天可也是
→ :累積了幾代，也遇過很多驚天動地的毀滅性打擊卻走過來的.
推 :先為不可勝，以待敵之可勝76F 05/31 14:47
→ :員工也就是老實把得到的正確資訊呈報上級，讓有權決定的上級77F 05/31 14:47
→ :自己去衡量，值不值得跟這家外國客人作長期生意再下本. 別傻
→ :了，這是不可能回頭的趨勢了.
→ :現在台灣真的能生存得不錯的，往往走客製化的.
→ :自己去衡量，值不值得跟這家外國客人作長期生意再下本. 別傻
→ :了，這是不可能回頭的趨勢了.
→ :現在台灣真的能生存得不錯的，往往走客製化的.
推 :愛台彎 讚一個 不過這些話說久了 可能就開始會被鬥臭81F 05/31 18:25
→ :先兩國論 又729大停電 台灣自己超緊張的(誤)82F 05/31 20:11
→ :啊 推錯篇
→ :啊 推錯篇
推 :台灣人做事會多評估, 搞不好與你說的 廠商信用差有關係84F 05/31 21:26
推 :你說得很對,我在美國最大的震撼就是美國人工作上極端的85F 05/31 23:19
→ :守時效和有效率.每天每小時在google calender上給自己設
→ :進度並且都可以在時效內完成進度不拖延.這是很大的優勢
推 :還有我認為台灣重視學歷和教育還是有幫助的,至少台灣
→ :在理工科上培養工程師以及技術者的效率和數量很驚人
→ :這一點前英國殖民地,例如香港和新加坡比較弱.但是前日本
→ :殖民地,台日韓,這種重視教育(尤其理工科)給予發展科技工
→ :業帶來很大的助力.我認為香港的優勢是西化,有強大的歐美
→ :管理模式.如果同時有台灣這種理工教育的風氣就無敵了
推 :做外銷的這些問題會被放大,因為歐美國家強調時效
→ :這樣愛拖延沒人會理你,你的價格再好技術品質再佳都沒用
→ :你拖延害我沒法去度假? 去死
→ :我個人在美國混了6年,我的體會是,台灣用農業時代的習慣
→ :經營21世紀全球自由經濟體系的高科技產業結構
→ :台灣不缺人 技術 資金 但是缺好習慣
→ :問題就是,誰有能力改變自己習慣.不說多,美國人上班中午不
→ :午休,午餐吃半小時後就繼續上工.結果台灣一堆人到美國還
→ :是改不掉要午休一小時的習慣.
→ :守時效和有效率.每天每小時在google calender上給自己設
→ :進度並且都可以在時效內完成進度不拖延.這是很大的優勢
推 :還有我認為台灣重視學歷和教育還是有幫助的,至少台灣
→ :在理工科上培養工程師以及技術者的效率和數量很驚人
→ :這一點前英國殖民地,例如香港和新加坡比較弱.但是前日本
→ :殖民地,台日韓,這種重視教育(尤其理工科)給予發展科技工
→ :業帶來很大的助力.我認為香港的優勢是西化,有強大的歐美
→ :管理模式.如果同時有台灣這種理工教育的風氣就無敵了
推 :做外銷的這些問題會被放大,因為歐美國家強調時效
→ :這樣愛拖延沒人會理你,你的價格再好技術品質再佳都沒用
→ :你拖延害我沒法去度假? 去死
→ :我個人在美國混了6年,我的體會是,台灣用農業時代的習慣
→ :經營21世紀全球自由經濟體系的高科技產業結構
→ :台灣不缺人 技術 資金 但是缺好習慣
→ :問題就是,誰有能力改變自己習慣.不說多,美國人上班中午不
→ :午休,午餐吃半小時後就繼續上工.結果台灣一堆人到美國還
→ :是改不掉要午休一小時的習慣.
推 :台灣喔 先從大家沒事不加班風氣做起吧103F 05/31 23:34
→ :部門頭看到老大沒走不敢走 職員看到部門頭沒走不敢走
→ :你經常做完事情時間到就下班早走了 被老闆貼上"偷懶"
→ :這種評價人的心態不改，怎麼做都不會多有效率
→ :部門頭看到老大沒走不敢走 職員看到部門頭沒走不敢走
→ :你經常做完事情時間到就下班早走了 被老闆貼上"偷懶"
→ :這種評價人的心態不改，怎麼做都不會多有效率
→ :人都到了海外還改不掉在台灣的習慣,根深蒂固的問題啊107F 05/31 23:41
→ :台灣的社會我認為最好的發展模式是替歐美作外包.盡可能
→ :只使用本地的基礎建設和人力,但是用歐美的商業管理服務
→ :歐美市場.盡可能不要和本地商業體系有關係
→ :先從發展歐美在台灣的工商業租借地開始.然後一點一點把
→ :歐美的管理商業體系滲透到台灣文化內 就像香港一樣
→ :台灣的社會我認為最好的發展模式是替歐美作外包.盡可能
→ :只使用本地的基礎建設和人力,但是用歐美的商業管理服務
→ :歐美市場.盡可能不要和本地商業體系有關係
→ :先從發展歐美在台灣的工商業租借地開始.然後一點一點把
→ :歐美的管理商業體系滲透到台灣文化內 就像香港一樣
推 :推 這些問題很值得思考啊......113F 06/01 00:09
推 :R大可以講解有關歐美管理模式嗎?114F 06/01 00:10
舉一個例子說, 我們需要一個怎樣功能的工件, 一個廠商, 他能夠立即報
到, 他的價錢就是 X, 需要製造的時間就是 Y, 需要甚麼原料甚麼. 他在
限期裡就能完整完成, 你不需要管他在工作時間做甚麼, 總之在時限時他
能交出跟價錢相配的品質, 你就爽快付錢.
你不會管他工作多久, 實際上, 是他工作的時間越短越好, 那代表他比別
人更快, 更有效率. 員工提升效率, 得益者是員工自己, 比方說我給了工
作, 本來要八小時完成, 員工用四小時完成了, 另外四小時該是員工的自
由時間.
東方式的管理是: 一個人的效能高了, 他就會接下更多的工作. 以求將人
填滿, 這對於無腦的勞動型工作, 能發揮比西方更多的短期力量, 但是長
期來說把員工品質提升的潛力給消耗掉.
推 :我覺得西方管理更重視自我紀律.要求員工和主觀必須嚴格115F 06/01 00:42
→ :在時間內完成工作以及帳戶款項.並且嚴格執行不講情/面子.
→ :同時,紀律以外的地方完全自由.例如說我要求五點以前一定
→ :要完成ooxx, 你5點以前一定要完成.之後你就下班自由
→ :這種文化長期下來養成精確 紀律 高效率的工作習慣
→ :在時間內完成工作以及帳戶款項.並且嚴格執行不講情/面子.
→ :同時,紀律以外的地方完全自由.例如說我要求五點以前一定
→ :要完成ooxx, 你5點以前一定要完成.之後你就下班自由
→ :這種文化長期下來養成精確 紀律 高效率的工作習慣
推 :臺企僱人怨不是沒有原因的120F 06/01 00:50
→ :舉例來說,我的前實驗室聘了一個技術員.老闆要求她做的事121F 06/01 00:54
→ :一定要在5點下班前完成. 5點之後就完全是她自己的.所以她
→ :晚上還能去酒吧兼差當調酒師.西方國家的效率和競爭力就
→ :是這樣來的啊.人家一小時能當兩小時用
→ :一定要在5點下班前完成. 5點之後就完全是她自己的.所以她
→ :晚上還能去酒吧兼差當調酒師.西方國家的效率和競爭力就
→ :是這樣來的啊.人家一小時能當兩小時用
在高技術型和創作性的工作, 高工時往往不代表高產出, 反而很可能是隨
便交功課, 時間花很多, 但都是在發呆之上. 就像那種溫習溫很久, 但是
成績總是沒甚麼了不起的情況.
推 :這就是為何我認為對後發國家來說,殖民可能是必要的125F 06/01 00:58
其實我覺得殖民也未必有用, 因為真正的問題是在於對事情的觀點, 殖民
政府有時也只是為了方便管理, 反而遵從了一些傳統保守的做法, 例如華
人的本身社會結構就是服從官僚. 殖民政府用著方便, 其實也不會想要改
變這文化吧?
※ 編輯: chenglap (61.18.51.226), 06/01/2014 01:00:42
→ :透過殖民來引進西方比較有進爭力的組織和習慣.如香港126F 06/01 00:58
→ :台灣常常有迷信加班加點,還會希望雇員不要下班後兼差.
→ :所以我剛來美國碰上技術員晚上還兼差當調酒師感到很不可
→ :思義. 但是久了以後也就體會到, 紀律, 計畫,時間控制.
→ :台灣常常有迷信加班加點,還會希望雇員不要下班後兼差.
→ :所以我剛來美國碰上技術員晚上還兼差當調酒師感到很不可
→ :思義. 但是久了以後也就體會到, 紀律, 計畫,時間控制.
推 :鉅作130F 06/01 01:09
推 :我覺得這種英國式混血管理手段是最好的政治管理手段就是131F 06/01 01:09
→ :了~~XD 這樣符合當地風土民情文化,又可以使用西方制度提
→ :高效率.說實話,你要一個社會完全變成另外一種文化社會本
→ :來就不可能.也降低文化多元性.所以英式的混和文化殖民制
→ :是我心目中最理想的制度~XD 我承認我是哈英族
推 :這篇太棒了 真的距作 收精華區
→ :了~~XD 這樣符合當地風土民情文化,又可以使用西方制度提
→ :高效率.說實話,你要一個社會完全變成另外一種文化社會本
→ :來就不可能.也降低文化多元性.所以英式的混和文化殖民制
→ :是我心目中最理想的制度~XD 我承認我是哈英族
推 :這篇太棒了 真的距作 收精華區
推 :推 不知英法德美管理有何不同??137F 06/01 01:19
→ :補充一下,我崇拜的是英國在19/20世紀發展殖民地政治制度138F 06/01 01:21
推 :比方說很多外商一開始可能真的是global pay和相對人性的139F 06/01 10:07
→ :管理，但三年五年可能也跟著22k要補助加班免費...
→ :管理，但三年五年可能也跟著22k要補助加班免費...
→ :因為台灣是 cost down 界的王者, 從上到下皆是..141F 06/01 10:45
推 :因為外商3~5年前聘用的台灣管理階層昇官惹.....142F 06/01 11:28
實際上也不是真正 cost down.
雖然每個個體的薪資都下降, 企業盈利下降, 但是風險上升, 時間
拖長, 這些導致的結果就是減少了效率, 時間, 以及失去了市場的
先機. 這些最終都會形成成本去彌補, 可能是行政成本, 可能是行
銷成本, 甚至最壞的是倒賬, 要直接 write-off, 最後的結果, 整
體的成本很可能並不是下降而是上升的.
我不認為臺灣真的擅於 cost down, 比起說為了延遲交期, 或者折
讓付款, 引致的額外行政成本 (例子: 請你寫多些報告, 我才付款
, 可是怎寫我都要挑一下, 你重寫, 直至我現金來為止) 或者因為
商機延誤, 而使談條件變得更困難. 這些都明顯是 cost up, 集體
性的緩慢和保守, 增加了很多成本, 再加上風險巨大.
這些不必要的行政管理成本, 消耗了產值, 緩慢和遲鈍, 則是降低
了產值.
變成了要用理縮營業成本去抵消以上的成本和風險, 而且也增加了
管理成本, 變成臺灣的價錢, 除開以單體來說, 好像很有競爭力.
但以團體或集體來說, 卻是很沒有競爭力. 因為單體很好用, 不等
於組織起來產值就會乘高.
如果用軍隊去比喻, 為了便宜而給部隊裝備大刀, 從兵力和嚇人程
度看, 當然大刀隊的數量和人數都比較嚇人. 可是裝備的錢省下來
, 訓練的錢省下來, 人數多了, 反而需要更多的指揮官, 更多的通
訊工具, 更多的糧食, 更多的運輸力.
(註: 大陸也是用這種方法為主, 所以大陸未來也會產生跟臺灣相
似的現象, 倒轉來說, 臺商去到大陸會更不想轉換模式)
也好像一部貴的汽車, 但耗油低, 不太需要維修和更換. 比較另一
部便宜的汽車, 消油高, 而且經常會壞. 臺灣很傾向因為看到表面
車價就選擇後者, 理由是「大家都是汽車為甚麼你會賣得比較貴?
」, 分不清楚投入產出品質的本益比, 把所有東西都平頭化去看待
, 就會有這種概念.
比方說有一次臺灣談生意的經驗, 我賣商品甲給對方, 對方就會拿
「某某公司拿某價錢, 還會附送四個商品乙」, 可是我看了那四個
商品乙, 某公司宣稱會賣錢, 事實上是不賣錢的垃圾. 而一年之後
也證明了別說是不賣錢的垃圾, 根本就連垃圾都無法交付, 某公司
商品甲和乙全部交付不了, 一開始那個價錢根本就是亂喊的.
這種「提出的時候已經沒辦法執行的計劃」, 加上「貨比三家」的
做法, 形成了一種拿沒用的計劃成本, 去比較能用的計劃成本的狀
態.
那變成了, 要跟臺灣人做生意, 對方會有很多「拿出垃圾的比價對
象, 只因為商品名字跟你相同, 就拿來比價」, 理性而且無良的做
法, 要賺臺灣人錢, 似乎就是賣垃圾給他們, 讓他們求仁得仁. 但
這些垃圾他們買了回去, 幾乎是無法賺錢的, 就好像不會爆的手榴
彈, 跑十公里就會掛掉的戰車那種東西. 賣的東西越黑心, 反而越
有可能達成生意. 那自然全民 cost down, 全民黑心. C/P 值這個
詞我在臺灣很常見到, 但大部份人卻誤解他, 因為他們根本就無法
判斷「P」.
所以臺灣很賺錢的方法, 跑出去很可能就是輸家, 因為這一招對外
面的世界是不管用的. 而且就算管用, 商譽也會不斷受損, 在大陸
對臺商的厭惡便是源自這種習慣. 但這也不是單純「資方」的問題
, 每一個人都有這樣的基因, 光是吃個麵包, 玩個 APP 的計較程
度, 已經反映出這是一種民族特質. 大家都滿足於討小便宜, 結果
就是這樣.
小便宜其實只是心理上覺得賺了, 實際上卻沒有討任何便宜, 甚至
付出了更多的代價. 只是眼不見為淨而已. 加上臺灣提供很多實業
失敗的避難處: 已經失能的過時工業有政府補助, 公務員體制, 過
多的大學, 補教, 便宜的房地產持有成本, 不斷上升的房地產價格
, 能源價格控制, 甚至移民等.
這些都讓人可以在不解決問題下, 還可以穩穩賺, 實際上這些都是
在蠶蝕臺灣長久以來累積的社會資本而已. 大家賺了的錢, 實際上
是透過用強迫的方式透支社會而產生的. 換句話說, 其實是在自己
吸自己的血去充飢.
其實 cost down (以及用房產衝 GDP)是所有之前的東西有問題了
之後, 為了解決一些上層架設和觀念導致的問題的最終方案. 就好
像鴉片一樣, 他不能救你, 但會令你暫時不痛苦, 或者將痛苦轉嫁
分擔,
至於甚麼年輕人能不能吃苦, 以前怎麼樣這一套, 請直接點說, 現
在的世界跟以前根本全不相像. 我當臺灣的年輕人薪水再低一半,
吃苦程度再多一倍, 做的手機都是打不贏 Samsung 的. 可能臺灣
會覺得買東西最重要是「俗又大碗」, 可是當別人是有錢的消費者
, 就算有超便宜的麥當勞, 他都不會看得上眼的. 再怎樣把麥當勞
cut cost, 還是吸引不了一個已經普遍變富裕的世界市場的.
割價競爭是有底限的, 去到一個漢堡包 1 元比 0.8 元的時候, 已
經沒有人理會你 0.2 元的差距了. 看看臺灣東南亞的外勞, 他們
花起錢買手機甚麼都不會刻意挑便宜, 臺灣人多評論他們不懂理財
, 浪費, 實際上他們只怕比臺灣更適應和理解現在的經濟世界.
※ 編輯: chenglap (61.18.51.226), 06/01/2014 15:57:17
→ :是的!143F 06/01 17:56
推 :為何我的經驗跟C老師不太一樣?144F 06/01 19:22
→ :C老師是當台灣企業的供應商為主?還是顧客為主?
→ :C老師是當台灣企業的供應商為主?還是顧客為主?
推 :C老師到底是做甚麼的可以簡述一下嗎?146F 06/01 19:28
推 :如果是供應商,那我的確常聽到台商拖付尾款的情況147F 06/01 19:36
→ :如果是顧客,那在我這個產業(工具機),實在沒聽說過有
→ :啥特別誇張的遲交情況.
→ :交貨的穩定度,跟德商日商沒啥差別.
→ :平常都正常,遇到爆單的情況.管你是台灣德國日本,一樣
→ :遲交.
→ :如果是顧客,那在我這個產業(工具機),實在沒聽說過有
→ :啥特別誇張的遲交情況.
→ :交貨的穩定度,跟德商日商沒啥差別.
→ :平常都正常,遇到爆單的情況.管你是台灣德國日本,一樣
→ :遲交.
我是資訊科技和遊戲業, 涉及的異業合作比較多.
推 :大推!!!153F 06/02 02:42
推 :大師 懇請讓我轉文 謝謝154F 06/02 12:07
推 :當軟體供應商為主?如果是的話,那遇到機巴事不意外...155F 06/02 12:26
如果容忍某些行業就可以特別沒信用, 那問題可不少.
推 :懇請立兄借轉156F 06/03 01:30
推 :台資一般被認為是垃圾客戶﹐要求高﹐舍不得付錢。157F 06/03 10:39
→ :付錢還喜歡拖欠。所以一般要麼不做﹐要麼全款預付。
※ 編輯: chenglap (112.73.6.210), 06/03/2014 13:07:40→ :付錢還喜歡拖欠。所以一般要麼不做﹐要麼全款預付。
推 :受教了......感謝159F 06/03 14:11
→ :您誤會了,我只是說我不意外.不是說這行為可以容忍.160F 06/03 18:19
推 :這文很好，實在很想轉到Tech_Job，不過我不太敢轉Q.Q161F 06/03 21:59
推 :推162F 06/04 05:32
推 :朝聖推163F 06/04 09:31
推 :哩金有心164F 06/04 21:55
推 :受教了，給推！165F 06/04 23:55
推 :推第四點，台灣很多人真的不守時，網路購物就常常看到166F 06/05 01:50
→ :標到東西後，我第一時間付款，連同付款資訊一併傳達給賣
→ :家，結果我東西一個禮拜後才拿到，在掏寶上買東西，這物
→ :流跑的流程更多，但我三天就收到貨，這競爭力不言可喻
→ :標到東西後，我第一時間付款，連同付款資訊一併傳達給賣
→ :家，結果我東西一個禮拜後才拿到，在掏寶上買東西，這物
→ :流跑的流程更多，但我三天就收到貨，這競爭力不言可喻
推 :大推!!!170F 06/05 10:18
推 :朝聖推171F 06/06 15:27
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: ssarc (118.165.21.119), 06/07/2014 11:55:22
→ :台灣老闆對屬下工作進度和速度的要求可是一點也不緩慢XD1F 06/07 12:05
推 :太中懇啦2F 06/07 12:18
→ : 肯
→ : 肯
推 :真的好精闢的解析...這種拖延的惡習我第一次見識到是在4F 06/07 12:29
→ :讀研究所時. 當台灣老闆不喜歡或不認同你的意見
→ :他暫時還不知道怎麼拒絕你或是處理你, 他就用拖的
→ :不回應不作聲, 等你自己知難而退自己放棄
→ :沒想到原來研究所老闆的教訓是到社會工作裡的真實縮影
→ :當你應徵工作, 公司的無聲卡是一絕...
→ :當你提出建議或提案, 老闆或許還在思考就相應不理
→ :讀研究所時. 當台灣老闆不喜歡或不認同你的意見
→ :他暫時還不知道怎麼拒絕你或是處理你, 他就用拖的
→ :不回應不作聲, 等你自己知難而退自己放棄
→ :沒想到原來研究所老闆的教訓是到社會工作裡的真實縮影
→ :當你應徵工作, 公司的無聲卡是一絕...
→ :當你提出建議或提案, 老闆或許還在思考就相應不理
→ :推 受教長見識了11F 06/07 12:36
推 :好幾年前就有人提出台灣最缺的就是高階經理人12F 06/07 12:56
→ :不知道現在有沒有改善?
→ :不知道現在有沒有改善?
推 :推14F 06/07 13:01
推 :台廠買系統 遲交款項的情況的確很嚴重15F 06/07 13:34
推 :只能推 太中肯了 跟我在外商看到的差異一樣16F 06/07 13:51
→ :有趣又充分反應實況 ，值得好好全部看完的文章17F 06/07 13:58
推 :大推18F 06/07 14:11
推 :可悲呆玩狼19F 06/07 14:26
推 :好文推20F 06/07 16:34
推 :好見解!!! 但還是改變不了台灣的通病 T^T21F 06/07 16:46
推 :這篇真的應該讓每個人都看完22F 06/07 17:11
推 :唉，我們公司付款速度的確很慢，我自己在見過幾家被我們搞倒23F 06/07 18:42
→ :的小公司後，會私下提醒廠商這點，讓他們注意
→ :的小公司後，會私下提醒廠商這點，讓他們注意
推 :拖帳…這點超有同感 台灣企業真的會被自己信用打死25F 06/07 19:24
推 :同意!!! 1F lave70 也說得對!!!26F 06/07 20:40
噓 :看推文便知，這種十幾年前的常識居然一堆人不懂27F 06/07 22:26
推 :我做半導體產業，這裡完全不拖帳28F 06/08 03:13
推 :開會明明五分鐘可以決策的事情~卻開了兩、三小時才有答案29F 06/08 15:36
→ :這幾年中小企業確實被拖帳搞倒的真的不少~交易需建立原則
→ :這幾年中小企業確實被拖帳搞倒的真的不少~交易需建立原則
推 :好見解!推!31F 06/09 14:00
推 :親身經歷，看公司經理殺價也是用拖時間的方式，真浪費時間32F 06/09 22:27
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