※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2017-08-04 22:29:52
看板 car
作者 標題 [新聞] Toyota：引擎 Downsizing 不是我們的目標
時間 Fri Aug 4 21:06:44 2017
原文連結：
http://auto.ltn.com.tw/news/8167/44
小排氣量加渦輪增壓？ Toyota ：引擎 Downsizing 不是我們的目標 - 自由電子報汽車頻道
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為符合各地排放法規，各車廠大舉發展小排氣量增壓引擎，不過 Toyota 汽車不打算走相同路線，並展開新發展計畫。 ...
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原文內容：
小排氣量加渦輪增壓？ Toyota ：引擎 Downsizing 不是我們的目標
面對歐/美地區越來越嚴苛的排放法規，各車廠紛紛使出引擎 Downsizing 策略，不
僅縮減排氣量、汽缸數，更以渦輪增壓系統來維持動力表現，使其燃油與節能表現都
能符合標準。不過這對於 Toyota 汽車來說並非是唯一途徑，對於燃油引擎的發展，
則抱持與其他車廠完全不同的方向。
僅縮減排氣量、汽缸數，更以渦輪增壓系統來維持動力表現，使其燃油與節能表現都
能符合標準。不過這對於 Toyota 汽車來說並非是唯一途徑，對於燃油引擎的發展，
則抱持與其他車廠完全不同的方向。
全新第八代 Toyota Camry 帶來的不只有車體、外觀設計變革，連同引擎設計也將成
為未來標竿。
根據《Automotive News》報導，Toyota 汽車現在正尋求提高燃油引擎效率的方式，
同時能增加動力與減少排放，但並不會完全倚靠渦輪增壓系統，或縮減引擎尺寸來完
成。這計畫的第一步其實已經實現，即為年初底特律車展問市的全新第八代 Toyota
Camry，所搭載的 2.5 升自然進氣引擎就有相當亮眼的表現。
同時能增加動力與減少排放，但並不會完全倚靠渦輪增壓系統，或縮減引擎尺寸來完
成。這計畫的第一步其實已經實現，即為年初底特律車展問市的全新第八代 Toyota
Camry，所搭載的 2.5 升自然進氣引擎就有相當亮眼的表現。
以「Dynamic Force」為開發理念的這具新引擎，不僅擁有 Toyota 最新、最進步的
動力技術，工程團隊更針對引擎內部摩擦、進氣/排氣效率以及冷卻系統加以強化，
不僅使熱效率提高至 40％之譜，動力輸出也有明顯增長。重點是燃油表現還比舊款
引擎提升 26％，不難發現 Toyota 汽車對這此具引擎所投入的心力有多少。
動力技術，工程團隊更針對引擎內部摩擦、進氣/排氣效率以及冷卻系統加以強化，
不僅使熱效率提高至 40％之譜，動力輸出也有明顯增長。重點是燃油表現還比舊款
引擎提升 26％，不難發現 Toyota 汽車對這此具引擎所投入的心力有多少。
北美 Toyota 動力總成開發經理 Ben Schlimme，日前在研討會上更直接表態：「最
終所有 Toyota 引擎，都會獲得與全新 Camry 相同的動力技術。」即表示要擴大
Dynamic Force 引擎發展理念，不只 2.5 升排氣量設定，連同乘用車以及皮卡所使
用的引擎都會陸續改良，維持自然進氣引擎優勢外，也減少對渦輪引擎的依賴。
心得/說明：
Toyota想以這種改良引擎本身的方式來提升效能、降低排放的想法不是不可行
優點是能同時建立技術障礙
但缺點就是需要投入比別人更巨大的資金去研發改良引擎
而且效能越好能提升的幅度就更有限，最後出來的成果可能還不如他人用小引擎加渦輪
到最後還是必須加上油電技術
但油電技術始終只是過渡時期用的手段，不僅會增加成本也會提高複雜度
一直覺得Toyota的造車想法與他人不同
動力始終是給人一種夠用就好的感覺
不像歐系車那樣給你小排量大馬力，2.0就可以有400匹左右
搞不懂Toyota為何不想用渦輪、也不想給市售車強大的動力表現
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.34.252.81
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→ : 2.0L400匹也不過是非常少數的特殊車款而已1F 08/04 21:09
推 : 2.0 400匹是amg2F 08/04 21:12
是呀，不過Toyota應該也有這種實力
2.0 400匹是一個比較誇張的例子
→ : 主要可以影響稅金吧 臺灣進口超過2.5l 稅金又貴5%3F 08/04 21:15
※ 編輯: Scape (1.34.252.81), 08/04/2017 21:17:19推 : 到時這顆2.5的評價輸給CX9那顆就好笑了4F 08/04 21:17
推 : 耐用就是豐田的核心價值，連恐怖分子都知道5F 08/04 21:18
→ : 2001cc以上才是多5%記錯6F 08/04 21:19
→ : 不用花大錢啊~學學台灣車商把一些安全設配備拿掉和再從車身7F 08/04 21:21
→ : 剛性結構下手，不只增加馬力還可以省錢呢~
→ : 剛性結構下手，不只增加馬力還可以省錢呢~
推 : 市場定位。9F 08/04 21:24
推 : 藍天2代蠻強的10F 08/04 21:29
推 : 動力本來就是夠用就好阿，一切以市場需求為主11F 08/04 21:31
→ : 2.0 400匹一般人根本不會買12F 08/04 21:31
→ : 大家都搞小排氣渦輪 稅金跟動力上都有優勢13F 08/04 21:31
推 : 2.0L 400hp好像只看過AMG的 市售車很少很少....14F 08/04 21:33
推 : CX-9是渦輪耶！15F 08/04 21:33
→ : 2.0 400匹是哪一台阿！A45也才381
→ : 2.0 400匹是哪一台阿！A45也才381
下一代A45就超過400了，所以才說左右
※ 編輯: Scape (1.34.252.81), 08/04/2017 21:36:08
推 : 這個問題也許要從市場來看，例如小排氣量渦輪在美國市場的17F 08/04 21:35
→ : 吸引力? 在日本呢？
→ : 吸引力? 在日本呢？
→ : 小改款A45好像就是要衝到400吧?19F 08/04 21:36
推 : 引擎再會開發，也沒幾年光景了，純電動車時代來臨，內燃機20F 08/04 21:36
→ : 引擎來日不多。
→ : 引擎來日不多。
推 : 純電要完全幹掉吃油的還要很久吧22F 08/04 21:37
→ : 引擎可以不用小排量 但至少要掛個渦輪吧 3.0t之類的23F 08/04 21:38
推 : 豐田賺成這樣你質疑它意義不大。24F 08/04 21:38
推 : 三菱的EVO FQ40025F 08/04 21:38
→ : 3.0NA結果性能被2.0t甚至1.5t巴假的就沒用26F 08/04 21:38
→ : 等它滑鐵盧再來鞭不是比較爽QQ27F 08/04 21:39
沒有要鞭他啦
只是對於他這種造車理念不能夠理解罷了
為什麼這麼排斥渦輪、寧願花大錢研發自吸引擎呢？
※ 編輯: Scape (1.34.252.81), 08/04/2017 21:41:11
→ : 看看Aston Martin都出一款4.0t的DB11了28F 08/04 21:39
→ : 所以三菱倒了阿29F 08/04 21:39
→ : 這個例子不好
→ : 這個例子不好
推 : 財政部國稅局表示：『究甘心欸』31F 08/04 21:41
推 : 這一切都是講給美國人聽的32F 08/04 21:41
推 : 持續支持NA引擎，1.8NA不能亡33F 08/04 21:42
推 : 米國CHR只有2.0NA34F 08/04 21:43
→ : 鈑金的costdown才是宗旨35F 08/04 21:43
推 : 像RX200t的整體性能表現其實不會真的差RX350很多，問題36F 08/04 21:44
→ : 是美國人就是不可能接受這種大小的車裝一顆四缸渦輪引
→ : 是美國人就是不可能接受這種大小的車裝一顆四缸渦輪引
推 : 其實豐田也沒有排斥渦輪阿！他那顆1.2T也是目前市售車效率38F 08/04 21:44
→ : 排名第二的好引擎。而且不吃機油～只是跟鄉民的理想馬力
→ : 有點落差
→ : 排名第二的好引擎。而且不吃機油～只是跟鄉民的理想馬力
→ : 有點落差
推 : 支持萬轉41F 08/04 21:45
→ : 期待它的大馬力，不如看別的牌子～雙B !!?42F 08/04 21:46
推 : 照這說法，渦輪車也是過渡啊 0.043F 08/04 21:50
→ : 豐田已經把油電系統做很好了，渦輪還有很長一條路
→ : 你覺得用什麼方式過渡比較划算？
→ : 豐田已經把油電系統做很好了，渦輪還有很長一條路
→ : 你覺得用什麼方式過渡比較划算？
用渦輪過渡比較划算啊
我好奇的是他為何還要花大錢研發自吸引擎
若採用渦輪可以比較省錢
※ 編輯: Scape (1.34.252.81), 08/04/2017 21:53:36
→ : 車子馬力小錯了嗎？T牌從來都不是主打大馬力46F 08/04 21:52
推 : 所以渦輪不是豐田集團的強項阿，耐用耐操又能保有合理47F 08/04 21:56
→ : 利潤才是他們的核心價值，法規或是環保都是假議題....
→ : ..
→ : 利潤才是他們的核心價值，法規或是環保都是假議題....
→ : ..
推 : 因為同排量的引擎，掛渦輪就是比較不節能啊，改善50F 08/04 21:56
推 : 2.5引擎在台灣就是難賣，除非你是性能車款51F 08/04 21:56
→ : 熱效率才是所有車廠無法迴避的課題吧52F 08/04 21:56
→ : 你一直把重點放在大馬力，豐田則是一直放在節能
→ : 如果改善熱效率是電動車普及前的最後課題，早點花
→ : 錢研發是很合理的做法
→ : 你一直把重點放在大馬力，豐田則是一直放在節能
→ : 如果改善熱效率是電動車普及前的最後課題，早點花
→ : 錢研發是很合理的做法
沒人說一定要同樣排量呀
其他車廠就是用小排量+渦輪
※ 編輯: Scape (1.34.252.81), 08/04/2017 22:00:15
推 : 如果豐田內部做的調查也顯示他的客戶群不是那麼在意56F 08/04 22:00
→ : 性能，那他也沒有必要跟著潮流掛渦輪，對他的銷售
→ : 來說沒有太大的效益
→ : 性能，那他也沒有必要跟著潮流掛渦輪，對他的銷售
→ : 來說沒有太大的效益
掛渦輪不只是增加馬力
而是可以用小排量引擎掛渦輪去達到大排量引擎的效能
這就是目前大多數車廠的節能(降低排放)的做法
沒人規定掛了渦輪後還必須用同排量引擎
※ 編輯: Scape (1.34.252.81), 08/04/2017 22:03:36
→ : 不是啊，如果客戶滿足於1.2NA，你何必再掛渦輪耗能59F 08/04 22:01
→ : 豐田的目標就是節能優先了
→ : 豐田的目標就是節能優先了
可是他們不是研發1.2NA耶，是2.5
※ 編輯: Scape (1.34.252.81), 08/04/2017 22:04:28
→ : 渦輪的節能只是順便61F 08/04 22:04
推 : 問題就是增壓引擎比較貴呀XDD就成本來說，200馬左右的三62F 08/04 22:06
→ : 缸增壓比四缸NA貴20%、200馬左右的四缸增壓比四缸NA貴35%
→ : ，增壓引擎只有在缸數少兩缸以上（V6T取代V8、V8T取代V12
→ : ）有價格優勢，除非來搞2缸增壓，不然200馬以下增壓只有
→ : 排量課稅國家有優勢而已
→ : 缸增壓比四缸NA貴20%、200馬左右的四缸增壓比四缸NA貴35%
→ : ，增壓引擎只有在缸數少兩缸以上（V6T取代V8、V8T取代V12
→ : ）有價格優勢，除非來搞2缸增壓，不然200馬以下增壓只有
→ : 排量課稅國家有優勢而已
推 : 你想一下，如果豐田手上的1.8NA表現跟其他家的1.2T67F 08/04 22:06
→ : 一樣，在目標是節能的前提下，豐田會掛渦輪換來跟
→ : 一樣，在目標是節能的前提下，豐田會掛渦輪換來跟
我覺得你這個前提過於理想了
1.8NA要比的上1.2t引擎或許最大馬力可以
但渦輪引擎低轉高扭的特性NA引擎很難做到
要1.8NA能比的上1.2t那要花多少研發費才夠？
→ : 其他人一樣的1.2T還是開發熱效率40%的1.8NA69F 08/04 22:07
→ : 他開發熱效率40的2.5NA是第一步，內文就有提到最終
→ : 所有豐田的引擎都會用上這個科技
→ : 他開發熱效率40的2.5NA是第一步，內文就有提到最終
→ : 所有豐田的引擎都會用上這個科技
推 : 馬自達skyactiv理念不是也一樣嗎72F 08/04 22:08
推 : 熱效率才是重點 自然進氣還是有其魅力73F 08/04 22:08
※ 編輯: Scape (1.34.252.81), 08/04/2017 22:13:23推 : fusher大沒錯 所以馬自達下一代HCCI引擎也是以提高熱74F 08/04 22:11
→ : 效率達到節能的效果
→ : 效率達到節能的效果
推 : 開發出熱效率超過40%引擎，然後就進入電動車時代76F 08/04 22:13
推 : 你重點一直都擺錯了，我的重點一直都在節能77F 08/04 22:16
噓 : 看來看去就是TOYOTA渦輪技術不行，然後在那邊嘴。78F 08/04 22:16
→ : 這就是為什麼你無法理解豐田的做法79F 08/04 22:16
重點是小排量+渦輪不僅能提升效能，也能節能呀
引擎熱效率再怎麼提升也是有限的
別人用80分的小排量引擎+渦輪能達到有效能又節能的效果
但toyota的做法卻是想把80分的引擎提升到90甚至95分，然後做到幾乎是相同的事情
花的研發費用卻可能高於他人很多
多花錢去做同樣的事情，這是我不能理解的地方
※ 編輯: Scape (1.34.252.81), 08/04/2017 22:21:49
推 : 20年後馬路上的燃油車還是會比電動車多80F 08/04 22:19
→ : 這場過渡可久的咧～
→ : 這場過渡可久的咧～
推 : 渦輪引擎耐用度還是比NA差，耐用是豐田的招牌82F 08/04 22:19
→ : 我覺得應該是這個原因吧？
→ : 我覺得應該是這個原因吧？
推 : 豐田突破NA成本會比研發渦輪高的假設從哪判斷的?84F 08/04 22:23
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