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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-04-13 13:44:39
看板 Military
作者 DogEggz (狗蛋)
標題 [分享] T-34是輛過譽的戰車(文長)
時間 Tue Apr 12 08:48:57 2022

Youtube上看到推薦跳這個出來

印象中T-34一直都是評價不錯的戰車，好奇這個影片要怎麼翻案就點開了

看到裡面提到的一些點和現在的烏克蘭戰爭也有關聯，就貼上來分享了

如果版主認為比較適合在戰史版發那我可以自刪

不過想說現在軍武版人比較多討論會比較熱烈，就先貼這邊了

影片: https://www.youtube.com/watch?v=CIZ6PFYUM5o
(影片資訊有資料來源，有興趣者可以參考)

---------------------------------------------------------------
以下影片論點的簡單翻譯

前言先聲明不用1941年的T-34表現來討論

1941年巴巴羅薩剛開始蘇軍已有超過2000輛可以作戰的T-34

所以有人說蘇軍開場會輸是因為T-34不夠多，那是屁話

蘇軍極度不重視後勤補給，只顧著把人和裝備先送到前線

所以前線往往沒有足夠的砲彈/柴油/零件給T-34使用

打到一半沒彈藥/沒油/壞掉沒辦法修所以棄車的情形很多

而前線也沒有足夠的拖拉機拉回故障的戰車，所以前期蘇軍坦克損失量高達數萬之譜

還有很多坦克直接被德軍撿走拿去使用了，到1942年後蘇軍補給狀況才改善

(譯註: 歷史總是驚人的相似阿，俄國人完全沒學到教訓)


以下分項目討論

1. 裝甲

T-34的裝甲帳面上應該很強，斜面裝甲又夠厚

實際上冶金技術很影響裝甲強度，舉例蘇聯生產T-34時使用的退火條件

導致鋼板硬度雖然提高，但是變得很易碎，實際上防護效果反而下降

硬度提高導致裝甲被擊中後在戰車內部噴出碎片(Spalling)的數量提高很多

這是T-34人員傷亡率特高的其中一個原因(只要被炮彈擊中，傷亡率高達85%)

焊接也沒有做的很好，所以鋼板間隙很容易裂開


1942年蘇軍損失了6600輛T-34，比當時全部德軍的戰車總數還多

根據一名莫斯科歷史學家的書，1942年時54.3%的T-34是被德軍三號坦克擊毀的

所以不是一般宣稱的只有88砲才能擊穿T-34


2. 速度

帳面上T-34可達到25公里的越野時速和53公里的平地時速

實際上T-34的超爛4速變速箱讓他只能開15公里的平地時速


2檔轉到3檔時就已經很難扳動排檔桿了，3檔到4檔硬要扳齒輪往往會直接崩壞


爛變速箱加上戰鬥中頻繁的打換檔位，讓T-34的傳動系統非常脆弱

T-34上戰場都需要帶著傳動系統備品準備更換

1943年時有推出改良過的5速變速箱版本，但到1955年仍有一半的T-34仍使用4速變速箱

5速版本的T-34最多也只能開到時速30公里

蘇軍也沒有改善T-34的懸吊系統，所以T-34的移動射擊能力很低落

德軍、美軍和俄軍測試T-34的移動射擊都非常不準確


3. 火力

85mm砲沒有蘇軍吹得那麼強，但實際上也不差，表現和德軍的75砲差不多

但使用除了最基本的穿甲彈以外的彈種，準確率只有50%

最大的問題不再砲本身，在蘇聯製彈藥

85mm砲管雖長，但砲彈初速只比雪曼高一點點，因為蘇聯的火藥很爛

蘇聯製的砲彈品質很糟糕，蘇軍自己的戰車兵拒絕使用本國製的APCR

因為很容易在剛發射完砲管還熱的時候炸膛



4. 整體設計

雖然斜面裝甲提高了T-34的防護能力(至少帳面上)，卻犧牲了戰車兵的空間

同時期的雪曼和豹式也採用斜面裝甲，但車體做的很高，車內空間還夠

T-34裡面非常擠，開車抵達前線的時候人員疲憊程度都很高了，表現相對應下降

狹窄空間也讓裝彈很不方便，戰鬥時T-34每分鐘只能射1-2發，德軍可以射4-5發

補給因為車內空間不夠要放車外，很容易在戰鬥時損毀導致沒東西吃


戰車若著火代表一定有人傷亡，空間太狹窄根本沒辦法所有人安全逃離車子

T-34的油箱是和人員一起擺在戰鬥室內的，所以如果不幸點燃爆炸了整車都會罹難

T-34除了槍手的視野外，駕駛、車長的視野非常糟糕，觀測窗做的非常小

望遠鏡的品質也很爛，常常因為溫度差就看不清楚

德軍有許多戰報很多T-34都不知道自己被攻擊了，也常常因為開車看不清楚開進壕溝內

蘇聯不是沒能力做高品質的觀測設備，但是他們從來沒有大量用在T-34上過


5. 生產缺陷

低妥善率是蘇聯在東線損失慘重的主要原因，當然另外還有戰術失當和補給不順的原因
(譯註: 這畫面好像又點眼熟...)

蘇聯生產的T-34有一半是由183號工廠生產的 (26000輛)

183工廠很大，規模生產下生產速度可以很驚人，但這不是產量大最主要的原因

設計上T-34需要8000小時工時才能做好一輛

1943年的183工廠透過大量偷工減料，減少到只要3700工時就有一輛

他們生產出來的T-34沒有車燈，所以晚上沒辦法辨識敵我

沒有無線電，只有指揮官的車有(用來聽後方指揮的)

所以前線沒有協調作戰，友軍被打了也不知道

車內椅子不夠，只有駕駛有椅子可以坐，槍手都要站著射擊

不是裝甲的金屬零件都不做退火處理，所以車子零件很不耐用

砲塔內沒有裝Turret basket，所以砲手需要跟著砲塔一起轉，一邊躲避車內突出的地方

輪子外面沒有包橡膠，直接和履帶真男人鋼鐵接觸，只要天氣熱一點履帶就很容易掉下來

還有少裝油箱、砲彈架、彈藥箱，車內不裝儲物箱，車尾一半的螺絲沒鎖


駕駛座、槍手、車長少觀測設備，而且沒裝防彈玻璃等等...

這樣偷工減量生產出來的戰車妥善率糟糕不意外

1942年檢查183工廠的戰車，只有7%沒有任何故障狀況

但蘇聯軍方主要將低妥善率怪罪給工廠工人懶惰、前線技師無能和有內奸自毀坦克

在數量大於品質的方針下，蘇軍在東線的戰車數量比德軍多兩倍，但損失量是德軍的三倍

如果不是英美在後方補血送補給和干擾德軍補給(海上封鎖/空襲德國本土)


加上德軍自己戰車品質也不好

蘇軍自己是沒辦法靠鋼鐵洪流拿下勝利的(而且這鋼鐵洪流還會自己倒一半)


最後稍微幫T-34平反一下

T-34的設計本來就不是用來大量生產的

美國戰後評估，若用美國生產標準來生產T-34，造價會和雪曼差不多

只是當時戰爭狀況不允許，實際生產東減西扣，才生出妥善率這麼糟糕的產物

也因為品質低落損失慘重，只好繼續加大產量來補充缺口，再靠盟軍租借法案補血
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影片中多次提到俄國戰後持續宣傳俄羅斯戰車的強大，對比現在烏克蘭的情況

我看現在俄羅斯人自己都被洗腦到信了，鋼鐵洪流車平一切

卻忘了當初二戰時盟友輸血力道也很強，不然兩倍裝備量就需要兩倍的後勤量與操作人員

沒有後勤光有設備只會是一場災難，現在被輸血的換成俄羅斯敵方，自己沒人輸血


問題就全部曝光出來了，80年前二戰在本土打防衛戰爭都有後勤問題了

80年後的今天打侵略戰爭只會放大更多問題，打的像當年被德軍突襲開戰一樣


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 186.179.153.172 (蘇利南)
※ 文章代碼(AID): #1YLCnxcX (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1649724539.A.9A1.html
→ reich3      : T34跟組員的戰場壽命沒考慮進去？1F 04/12 08:52
影片有提到因為T34損失太快加上傷亡率高

很多時候都是沒什麼訓練的菜鳥上場
推 monstermimic: T-34本來質量就有疑問，如果真的那麼強怎麼會在二戰2F 04/12 08:55
→ monstermimic: 被打爆那麼多台
→ reich3      : 你檢視東線每一場大會戰後，蘇軍被擊毀戰車數跟死傷4F 04/12 08:56
→ reich3      : 人數，就會深切同意T34的設計跟製造哲學符合蘇軍簡
→ reich3      : 單粗暴海量的需求。
→ RCSTD03     : 小時候看 tank museum 的說明書上寫東線 T-347F 04/12 08:57
→ RCSTD03     : 的T-34 的預期壽命是一個禮拜，天曉得是真是假
推 wl00669773  : 其實就跟f6f一樣，要說好肯定稱不上，但是正確的時9F 04/12 08:59
→ wl00669773  : 機出現就是對的
→ RCSTD03     : 我那個時候才小二小三只看得懂漢字XD11F 04/12 08:59
→ reich3      : 德國裝甲兵可以獨立作戰，可以協同作戰。但蘇軍戰車12F 04/12 08:59
→ reich3      : 兵素質極差，當掛有通訊長電線的長車被第一擊打掉後
→ reich3      : ，其他協同戰車就跟螞蟻一樣亂成一團，然後被德軍輕
→ reich3      : 鬆吃掉。
推 sandiegopadr: 白俄黃俄一個樣 兵就是用來堆屍的 所以載具舒適度不16F 04/12 09:05
→ sandiegopadr: 重要 後勤也不是重點 反正都會變屍體沒差
推 junkuo      : 蘇軍一直到現在的建軍哲學都一樣，裝甲兵更是一脈18F 04/12 09:05
→ junkuo      : 相承，就是海量、堆屍，你坦克很精良火力很強大，
→ junkuo      : 也只能同時應付兩三台，但我直接用五台跟你換

作者的觀點是二戰後的戰爭（包括二戰）都是品質大於數量

蘇軍換的起五台是因為盟軍送補給，不然自己早就先死了
推 saccharomyce: T34不夠好 問題是當時3號4號更糟21F 04/12 09:05
推 ssarc       : 鋼鐵洪流需要源源不絕，二戰的源源不絕是美國22F 04/12 09:06
推 abbei       : 在那個時間點那個背景，T34就是行呀，不懂過譽甚麼23F 04/12 09:06
→ saccharomyce: 軍事是政治的延伸 站對邊就贏一半24F 04/12 09:06
推 a36464      : 印象中二戰T34戰場壽命平均才兩個多月25F 04/12 09:07
→ saccharomyce: 不然為什麼美國不幫德國輸血26F 04/12 09:07
→ ssarc       : 可惜現代人沒那麼願意生，堆不起屍27F 04/12 09:07
推 Hazelburn   : 戰爭靠的是數量啊大哥28F 04/12 09:07
數量需要後勤支撐，俄國自己沒有足夠後勤能量
→ abbei       : 美國剛參戰，雪曼也被說是移動棺材，但就是中堅力量29F 04/12 09:07
→ saccharomyce: 真那麼容易被擊毀 就不會有說用水柱沖一沖肉就能繼30F 04/12 09:08
→ saccharomyce: 續裝載下一批組員 繼續上戰場的傳說
推 lljjfrdr1   : 你得考慮那個年代的戰車，大家都不怎麼好32F 04/12 09:09
推 hansvonboltz: 只能說T34是符合蘇軍的戰車33F 04/12 09:09
→ lljjfrdr1   : 4號自己也有自己的問題34F 04/12 09:09
→ lljjfrdr1   : 甚至雪曼剛出廠的時候Bug也一堆要改
推 KingJames56 : 就戰場上的Toyota咩36F 04/12 09:10
推 RbJ         : 照這篇文章的敘述，蘇制的T-34很多偷工減料，並沒有37F 04/12 09:11
→ RbJ         : 如同官方宣稱的能力。但如果照美軍的製程，會有跟雪
→ RbJ         : 曼等同的評價
→ KingJames56 : 比不上BMW但至少也是台車嘛40F 04/12 09:11
→ RbJ         : 而對德主要靠的是盟友輸血跟德軍戰車自己也不好，所41F 04/12 09:12
→ RbJ         : 以拿命去換才扛下來，實戰是很差勁的
推 Hazelburn   : 其實這篇文章的意思是他不是toyota 他是Trabant43F 04/12 09:14
推 sandiegopadr: 這裡的過譽是指單體戰力沒被吹得那麼強啊 跟作戰成44F 04/12 09:14
→ sandiegopadr: 功又不衝突
推 RbJ         : 作戰成功是靠命堆跟站對邊，但T-34本身沒有像紙面上46F 04/12 09:16
→ RbJ         : 的那麼強，因為製造偷工減料，加上配置設計不好。
作者有承認T-34設計上在當時的確先進，但是時空環境下蘇聯做不到100%

甚至一半可能都不到
→ abbei       : 網路文章都硬要翻案博眼球，criteria自己訂得很開心48F 04/12 09:17

→ CODDDD      : 這種為翻案而翻案的文章在網路也是老生常談了49F 04/12 09:24
推 rx79911     : 紙面數據跟實體數據有落差，很好宣傳就行了50F 04/12 09:26
→ SCLPAL      : 被三號擊毀?所以是被50長炮?我忘記啥時出現裝75短炮51F 04/12 09:26
→ SCLPAL      : 還是三突也算進去?
影片只有說三號，1941年應該是50長砲
推 Hazelburn   : 難說啊 看完現在的俄國 我覺得八九不離十53F 04/12 09:27
→ Hazelburn   : 不過事實是T34確實在戰後還用了很久很久
→ Hazelburn   : 肯定是優秀的 只是沒有宣傳的那麼優秀
作者也提到很多戰時T-34的缺點，後續型號有改善

這篇主要針對德蘇戰爭時的T-34表現
推 kuninaka    : 紅軍的鋼鐵洪流是靠美國租借法案56F 04/12 09:27
推 kuninaka    : 是啊這文章就是在談T-34實際表現沒有蘇聯講的那樣優
→ kuninaka    : 秀

推 ggeneration : 三號在五百公尺內還是可以打炮塔環幹掉T3459F 04/12 09:34
推 sandiegopadr: 優秀本來就很多種面像 可以指性能優秀 或耐操好用60F 04/12 09:35
→ sandiegopadr: 或製造容易
作者還有提到眾人對T-34印象良好的原因

其中一個是德軍將領事後回憶錄也幫蘇聯吹T-34

敵軍裝備精良打輸比較不像自己的錯

是敵人太強不是自己戰略錯誤
→ sandiegopadr: 例如德國評估後決定不量產G.55不是它不優秀 而是生62F 04/12 09:35
→ sandiegopadr: 產工時太長 相對Bf-109性能沒它好 但生產相對簡便這
→ sandiegopadr: 點Bf-109>G.55
→ ggeneration : 紅軍沒有美國卡車與火車頭早就連後勤都沒有了65F 04/12 09:35
推 s8018572    : 我在前幾年都還有看到蘇聯人死很多 二戰蘇聯功勞最66F 04/12 09:35
→ s8018572    : 大云云
→ thigefe …
推 thigefe     : WOT：T-34天下無敵，57神針完美無瑕68F 04/12 09:38
推 Wooctor     : 理論上3號J、N跟M都打得穿T-34-76的砲塔正面沒錯69F 04/12 09:38
※ 編輯: DogEggz (186.179.208.244 蘇利南), 04/12/2022 09:42:02
推 overno      : T34的優秀之處在於產量，我以為是歷史共論70F 04/12 09:43
推 ggeneration : 記得有人提過曾有個影片訪問了各國參戰老兵介紹自己71F 04/12 09:43
→ ggeneration : 開的戰車 片尾訪談要這些老人選一輛戰車
推 Kazuma0332  : 當年蘇聯能殘血反攻打到柏林本來就只是因爲單純有73F 04/12 09:43
→ Kazuma0332  : 英美盟友不計代價輸血，西台灣一直在吹蘇聯衛國戰
→ Kazuma0332  : 爭偉大實在很搞笑
→ overno      : 現在T34被洗更白，很多是遊戲亂設定的結果76F 04/12 09:43
→ ggeneration : 老人們全場唯一指名 Tiger77F 04/12 09:44
推 ggeneration : 我看你各位山口丁玩家是忘記了明斯克銼刀術的厲害
推 vergilmir   : 結論就是靠美國?79F 04/12 09:46
作者強調是盟軍贏了戰爭，盟軍內任何一國單獨打德國都不會打贏
推 ayaneru     : T34出去本來就沒預期活太久啊80F 04/12 09:46
→ ggeneration : 紅軍跟德軍的交換比一直都是很難看啊..81F 04/12 09:47
推 opengaydoor : 軍武性能指標本來就不代表一切 還有很多因素要考量82F 04/12 09:48
推 kuninaka    : 二戰最優秀的坦克應該是四號坦克和雪曼83F 04/12 09:49
雖然作者本身是英粉，但他認為是最優秀的坦克是雪曼

當時各國坦克都有瑕疵，但雪曼問題最少最可靠
推 balius      : 二戰不就是美國vs軸心國？84F 04/12 09:52
推 sliverstream: 88砲才能擊穿的應該是指KV-1吧?85F 04/12 09:54
→ sliverstream: 3號50mm,4號75mmL/43 都能穿t34
推 delaluna    : 我怎麼從來沒聽過T-34需要用88砲對付 = =87F 04/12 09:59
作者說到88砲是有點誇張，一般都是說75砲才能應付T-34
→ delaluna    : T-34大概就三號戰車或前期雪曼的程度88F 04/12 10:00
推 NewCop      : 二戰時期最優秀的坦克是德軍的吧？但因此犧牲了產量89F 04/12 10:00
→ NewCop      : 和維修能力
※ 編輯: DogEggz (186.179.208.244 蘇利南), 04/12/2022 10:00:42
→ delaluna    : 88砲對上IS-2或潘興還比較合理91F 04/12 10:00
推 donkilu     : T34吃柴油應該沒那麼容易燒起來吧92F 04/12 10:01
推 Morisato    : 對於戰場壽命那麼短的東西不會去考慮它的後勤與維修93F 04/12 10:01
推 JustSad     : 俄羅斯：我們在幫新兵上歷史課…94F 04/12 10:02
推 Wooctor     : KV-1在四號F2跟G型服役前，確實得靠flak 88才會比95F 04/12 10:02
→ Wooctor     : 較好處理
→ opengaydoor : 話說原PO人在蘇利南啊？蠻特別的97F 04/12 10:03
※ 編輯: DogEggz (186.179.208.244 蘇利南), 04/12/2022 10:06:32
推 BigLargeBoss: 34優秀是因為符合當時蘇聯自己的用法吧 易生產 產98F 04/12 10:07
→ BigLargeBoss: 量大 簡單粗暴
推 Hazelburn   : 虎式 虎王的整備性我沒記錯都是爛出名的100F 04/12 10:10
→ Hazelburn   : 其實我印象中德軍平衡抓最好的是豹式or四號?
→ donkilu     : 那麼爛的話德軍也不會有所謂的T34衝擊 急著推豹式102F 04/12 10:14
推 akiue       : 二戰又沒有標槍，nlaw，步兵有坦克伴隨總比沒有的好103F 04/12 10:18
→ akiue       : 。
推 JOHNJJ      : 有聽說工廠造完工人直接開去上戰場的105F 04/12 10:19
推 Morisato    : 工人只有開到前線沒有參戰.106F 04/12 10:25
推 kuninaka    : 三號四號都很好，豹也麻煩107F 04/12 10:29
→ kuninaka    : 太貴
→ bilibala    : T34 用世紀帝國術語就是垃圾海這樣？109F 04/12 10:39
推 Majini      : 沙俄/蘇聯打仗本來就很依賴大量義務役動員兵，所以110F 04/12 10:40
→ Majini      : 設計的武器都是些容易大量操作生產的，以俄國現在的
→ Majini      : 狀況已經沒那麼多人可以填了。
推 Wooctor     : 印象中戰爭末期豹式的妥善率沒有虎2來得高113F 04/12 10:48
推 Wooctor     : 不過也可能是因為虎2的總量較少就是了
→ SCLPAL      : 裝甲材質變差了吧?斜面直接爆?115F 04/12 10:50
→ SCLPAL      : 虎2給美國那種油用不完的陣營開不知道可以打怎樣
→ hernest01   : 當時蘇軍也有美援雪曼，他們對雪曼的評價就好很多117F 04/12 10:58
→ SCLPAL      : 不喜歡的是M3?118F 04/12 10:58
推 kuninaka    : 雪曼寬敞多了，當然喜歡119F 04/12 11:01
推 PANZER      : 豹式、虎式的病根主要都在傳動系統，很不耐操。120F 04/12 11:04
→ hernest01   : 而且現實中坦克搞甚麼垃圾海就是拿石頭砸自己的腳121F 04/12 11:07
→ hernest01   : 世紀帝國的垃圾兵又不需要檢修
→ hernest01   : 假設十台坦克開出去，2台變速箱毀損 2台引擎熄火
→ hernest01   : 剩6台能到達戰場，你還需要額外的裝備人力把壞掉的
→ hernest01   : 4台坦克拖回去修理，所以車輛過度縮短製程
→ hernest01   : 或使用不可靠的設計在現實中根本都可行
→ hernest01   : 跟打戰略遊戲戰鬥單位都不用維護根本是兩回事
→ hernest01   : ＊不可行
推 fetoyeh     : 德國坦克...想起那個坦克修復模擬器129F 04/12 11:11
→ fetoyeh     : 讓你充分體驗德國戰車維修兵的痛苦
推 rommel1990  : 二戰生產四萬輛被擊毀三萬輛，真的沒什麼好吹的131F 04/12 11:29
→ patrickleeee: 就是堆人命 會吹的 叫你去開要不要XD132F 04/12 11:45
推 NoPush      : 在大幅偷工減料下還可以送到前線發揮一定用處也是夠133F 04/12 11:57
→ NoPush      : 厲害了
推 chenry      : 應該也沒說的這麼爛 不過後勤生產真的是靠美國135F 04/12 12:08
推 sandiegopadr: 波克雷什金：國貨？還是美帝飛機比較香136F 04/12 12:13
推 saberr33    : 但是同期的三號後期型和四號初期型更糟糕啊137F 04/12 12:14
推 BalaBalaDaBa: 虎豹到後期也有發生過材料不足加工不當，結果裝甲打138F 04/12 12:14
→ BalaBalaDaBa: 一打裂掉的
→ saberr33    : 最優秀應該是76雪曼140F 04/12 12:14
推 Wooctor     : 虎2就有面臨到材料跟加工方面的問題141F 04/12 12:49
→ Wooctor     : 至於德軍那票重戰車真的會讓後勤壓力山大，除了機
→ Wooctor     : 械結構複雜跟變速箱的問題以外
→ Wooctor     : 像虎1跟虎2的重量都不輕，要回收或拖走車輛都需要
→ Wooctor     : 投入較多的資源
→ lpoijk      : 沒有油的坦克都是棺材146F 04/12 13:11
推 kuninaka    : 四號初型沒這麼糟吧，而且雪曼初期型號也很糟糕阿147F 04/12 13:14
推 linbasohigh : 爛是相對的，比蘇聯更爛的日本九七式中戰車也是輾壓148F 04/12 13:20
→ linbasohigh : 東南亞= =
推 BUMAS       : 我本來就覺得雪曼才是最平衡跟成功的坦克，不知道150F 04/12 15:48
→ BUMAS       : 為啥在打眾眼裡評價反而差
推 PeterChen   : 雪曼早期就火力弱 裝甲薄 汽油引擎容易起火152F 04/12 16:00
噓 mimi1020b   : 遊戲裡面強就好153F 04/12 16:42
推 gsx56840    : T-34設計上沒有什麼大問題，主要問題幾乎都是生產上154F 04/12 16:54
→ gsx56840    : 的，白話的說就是當時蘇聯的生產技術還跟不上這樣的
→ gsx56840    : 設計
→ gsx56840    : 能大量生產也不是因為設計什麼的，是因為工廠直接省
→ gsx56840    : 略大量程序的關係，雪曼就是美國強大工業能力的證明
→ gsx56840    : ，品質最穩定，問題最少，但設計上是不如蘇德的車子
→ g3sg1       : M4A3E8做為主力中戰車沒啥問題了啦160F 04/12 17:00
推 BUMAS       : 設計上怎麼沒問題，文內講了一堆設計上問題啊161F 04/12 19:24
→ BUMAS       : 用現在的說法就是人機介面很差
推 BUMAS       : 汽油引擎容易起火是謠言吧，雪曼早期容易著火是彈
→ BUMAS       : 藥架設計的問題
→ DogEggz     : 設計上最大的問題只有枉顧機組人員舒適度造成的人165F 04/12 21:15
→ DogEggz     : 員問題，其他主要是蘇聯自己砍東砍西沒做出來
→ donkilu     : 雪曼的原罪是"已經夠好了" 拖慢潘興登場的時機167F 04/13 00:37

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