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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-04-15 18:26:47
看板 Military
作者 usnavyseal (usmarine2008)
標題 [分享] 為何德國反應慢半拍 （4/14）
時間 Fri Apr 15 15:57:04 2022

為何德國反應慢半拍 （4/14）

https://tinyurl.com/2z7ux5wk
[圖]
Ben Judah
@b_judah
Ukraine is right to criticise traditional German foreign policy. Critics of Merkel’s foreign policy were proven right. And so are urgent moves to transition away from Russian oil and gas. But that doesn’t stop me disliking some of the DC chatter caricaturing Germany right now.
Ben Judah美國大西洋理事會資深研究員

https://tinyurl.com/2p8wvnry
[圖]
Marcel Dirsus
@marceldirsus
So obviously, all this is way more complicated than Germany = bad. The reason why I still think it's a good idea to whack Berlin as hard as possible is because I think that's pretty much the only way to get Germany to change. If there's no pressure, there's no change.
Marcel Dirsus 是基爾大學安全政策研究中心的政治學者

兩位學者的對話

Ben：

烏克蘭有資格批評德國過往的政策
梅克爾的政策是錯的，所以要趕快擺脫對俄羅斯的油和天然氣
但我不喜歡華府的人諷刺德國。

德國現在做一件很困難的事，在通膨期間，根本改變自己的地緣經濟模式。
對美國來說，制裁的代價很低，並且不會導致經濟衰退。

有很多合理的問題，例如，能源禁運導致生活成本的危機，如何影響歐洲穩定性（看看法
國大選）
我相信它們被誇大了，可以克服，但這些都是重要的問題。
諷刺 Scholz 是沒有用的。

現在討論的內容，讓人想起歐蘭德時的法國狂野漫畫，以及一年多前英國退歐的誇大其詞
。
我發現這對擬定美歐政策或推進盟國的目標都沒有幫助。



Marcel Dirsus的回應

這是客觀的。
很多事情可以是真的和同時發生。
德國的行動比大多數國家還多，但它的回應相對無效，因為它的起跑點太慢了。

德國決定擺脫俄羅斯的油和天然氣，但不願意在可幫助烏克蘭的時間內達成。
它已經改變供應武器的立場，但很明顯它給的裝備遠不如美國或英國有用。

一開始猶豫後，Scholz終於鼎力支持德國外交政策的根本性改革。
現在他似乎又吃回頭草了，但說整個德國還沒有抓住烏俄戰爭的意義是不正確的。

政府內部的分歧越來越多。
綠黨和自由民主黨一直在督促 Scholz 運送重型武器。
對能源製裁也有相當多的支持。
現在的輿論支持大量武器轉讓。
這是一個巨大的轉變。

Scholz宣布大幅增加國防開支，但反對派已經開始動員來反對它。
他們要嘛試圖阻止這種情況發生，要嘛將預算稀釋到一定程度，讓大部分增加的預算不會
用於軍隊。

關於德蘇互不侵犯條約的討論都是無稽之談。
德國並不反對能源製裁，因為它想傷害烏克蘭或幫助莫斯科。
無論你是否支持制裁，很明顯的它會對德國經濟產生巨大影響，及多方面無法預測的後果
。

你可能會說，那又怎樣？
如果經濟受到影響，那有什麼關係？
柏林的觀點似乎是，民眾強烈反對的可能性很高，使德國無法維持嚴厲的能源制裁。

這會是最糟的結果。
如果你現在制裁俄羅斯能源，但無法維持制裁，而不得不在幾個月後收回，那麼你得到的
影響力會比一開始時還要少。

當談到以前的政策時，大家都只會事後諸葛亮。
 舉一個我個人弄錯的例子：戰爭開始前向烏克蘭運送武器

德國人的典型論點是，在戰前提供武器主要是像徵性的。

他們不會在戰場上真正發揮作用，而是冒著升高局勢的風險，使戰爭更有可能發生。


那是錯的嗎？
是錯的，可以從兩個層面來看。
普丁無論如何都會發動攻擊，很明顯的英國提供的武器產生了巨大的影響。
但德國的立場完全不合理嗎？
我不認為，我當時並不確定。

所以啊，這很複雜，不能直接說 德國=爛。
我也認為盡可能打醒柏林是個好主意，因為這是讓德國改變的唯一方法。
如果沒有壓力，就沒有變化。

心得：
事後諸葛倒是蠻認同的，因為沒人知道普丁會真的開打，加上之前snowden事件，歐洲人
對美國情報單位反感。
我也蠻認同，美國營養好，不怕制裁，除非是中東，之前的海灣戰爭，就是為了保障美國
石油的供給。
請大家繼續鞭打德國XD

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 64.187.163.198 (美國)
※ 文章代碼(AID): #1YMILKrC (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1650009428.A.D4C.html
推 wulaw5566   : 德國給緩衝區波蘭一堆錢買武器，本來就高枕無憂了1F 04/15 15:59
推 liusim      : 沒人知道，會真的；像這種句子也只能安慰自己啊2F 04/15 16:01
→ liusim      : 最後還是實際行為決定你的評價 而不是「早知道我就
→ liusim      : 站錯邊要付出更多代價也是沒辦法的事 一樣都在停損
→ liusim      : 普丁不停？你停不停，什麼時候停 然後又要影響未來
→ liusim      : 十年
推 jeromeshih  : 這要看以歐盟老大的標準還是德國自身國家利益的標準7F 04/15 16:03
→ jeromeshih  : ，但德國明顯比較以後者為出發點
→ liusim      : 現在選錯，十年後又要「早知道我就.....」意義不大9F 04/15 16:04
推 jabari      : ( -3-)y=~ 德國風向: 司機情勒啦 又沒禮貌10F 04/15 16:07
推 s8018572    : snowden 反感歸反感 但美國情報還是最準的==11F 04/15 16:07
推 ssarc       : 或許你身為歐洲老大要考慮的比較慎重，但你這調調12F 04/15 16:07
→ ssarc       : 連表面功夫都不做，以後誰還把你當老大，你的提案
→ ssarc       : 之後看花有多少人負荷
推 Osman5566   : 德法領導層普遍反美，美國想領導北約，這兩國不會乖15F 04/15 16:08
→ zyic        : 德國是什麼無反應好嗎16F 04/15 16:08
→ ctx1000     : 就幫緩頰  XD 想被人罵少點而已17F 04/15 16:08
推 hanslins    : 大象要轉彎本來就很難，但我能接受他無法馬上斷俄18F 04/15 16:10
→ hanslins    : 羅斯天然氣決定但完全不理解他沒有提供重武器給烏
→ hanslins    : 克蘭，這代表他根本不想改變
→ jabari      : 東德遺毒, 合併後半強制東西德混居..加上蘇聯瓦解21F 04/15 16:10
→ jabari      : 收了一堆中高層人員 自以為可以同化共產遺毒 XD
推 Y1309       : 直接說，德國=爛  無誤23F 04/15 16:11
噓 rebuildModel: 如果是為了腦殘的正義，那德國是錯的，反之則否。24F 04/15 16:11
推 MoneyMonkey : (1)我知道，當時至少80%肯定俄羅斯會攻打烏克蘭，廢25F 04/15 16:11
→ MoneyMonkey : 柴如我都能知道，反而這些"專家"不知道？？？
→ hanslins    : 現在德法想領導歐洲已經變成幻想，但你別擺爛當死27F 04/15 16:11
→ hanslins    : 魚啊！
→ rebuildModel: 有錯的人只有2個，普丁和演員總統，其他都無辜的。29F 04/15 16:11
→ MoneyMonkey : (2)給烏克蘭武器，增加俄羅斯進攻成本，會增加開戰30F 04/15 16:12
→ MoneyMonkey : 機率???
→ MoneyMonkey : 結論，又一個普丁式邏輯。
推 jabari      : 想太多 德國現在吹NotMyWar風向... 放假囉33F 04/15 16:14
推 seraph01    : 說起Snowden 最後一篇推文還在2/2834F 04/15 16:14
推 g9122xj     : 就是說德國=爛，德國學者不喜歡，不過要別人繼續罵35F 04/15 16:14
→ g9122xj     : ，他們才可能有一點點轉彎
→ leamaSTC    : 德國的能源制裁就是完全笑話 沒啥好辯的37F 04/15 16:14
推 pnsboy      : 德國跟北京有時差38F 04/15 16:15
→ seiko2023   : 這仗打完 如果烏克蘭撐過去 反鵝大斯拉夫同盟就誕生39F 04/15 16:15
推 wcc         : 笑死，別拿那套七年之病難求三年之艾來搪塞。沒人苛40F 04/15 16:16
→ wcc         : 責他現在營養不良吧，而是笑話他爽當肥宅幾十年不
→ wcc         : 思改進，別人叫他戒糖健身，還被他反嗆不要多管閒
→ wcc         : 事。
→ seiko2023   : 德國在歐洲影響力會直接下降一階 只能去找鵝抱團44F 04/15 16:16
推 Howard61313 : 德國的路線有兩個光譜：一端是現在選擇照顧自己利益45F 04/15 16:16
→ Howard61313 : ，但以後漸漸不被人當歐盟老大；另一端就是為了以後
→ Howard61313 : 繼續被當歐盟老大，吞下成本撐過陣痛期
推 Y1309       : 想把侵略者跟被侵略者各打五十大板？那麼日本軍閥跟48F 04/15 16:16
→ Y1309       : 國民黨都是錯的，日本人跟中國人是無辜的
推 cerwvk      : 那東歐其他國家表示？50F 04/15 16:16
→ jerrylin    : 誰叫德國過去要反美親俄  這是他們選擇的結果51F 04/15 16:17
→ seiko2023   : 以後美國根本不需要德法背骨仔52F 04/15 16:17
推 g9122xj     : 內文其實已經承認了德國政治策略的荒謬，完全依靠梅53F 04/15 16:17
→ g9122xj     : 婆的浪漫幻想，在能源完全沒有抵抗力，制裁就會失敗
→ seiko2023   : 新收的小弟又乖又能打 而且超級能打55F 04/15 16:17
推 alex0929    : 連武器都不給就是爛 沒甚麼好說的56F 04/15 16:18
→ seiko2023   : 到時候烏鵝談判 這德國鬼八成又會來背刺一波57F 04/15 16:18
→ cerwvk      : 德法，不要成為俄羅斯的間諜內應，就已經謝天謝地58F 04/15 16:18
→ cerwvk      : 了
→ moeliliacg  : 德國的錯誤早在快20年前就開始了 當初小布希要發動60F 04/15 16:19
推 seraph01    : 初期還會緊張侵歐，發現俄連烏都打不下又開始麻了61F 04/15 16:19
→ moeliliacg  : 伊拉克戰爭的時候 歐洲只有英國肯跟 德法在那時62F 04/15 16:19
推 LOVEMS      : 歐盟是經濟共同體 經濟下降才是最大的問題63F 04/15 16:19
→ moeliliacg  : 就擺明不買美國的帳 要開始走自己的路64F 04/15 16:19
→ seiko2023   : 所以現在美國要組真正核心 自己人才可以進來的AUKUS65F 04/15 16:20
推 MoneyMonkey : 題外話，兩個人觀點幾乎一模一樣，這如何能稱為對談66F 04/15 16:20
→ MoneyMonkey : ？
→ moeliliacg  : 之後就是歐盟的全盛時期 從經濟/科技等方面都要與68F 04/15 16:20
→ driver0811  : 俄國打著反納粹，太積極不就讓人瓜田李下69F 04/15 16:20
→ moeliliacg  : 美國爭雌雄 更是有組歐盟軍的意圖70F 04/15 16:20
推 hanslins    : 德國就是所謂進步左派，理想很美好，但沒有考慮到71F 04/15 16:21
→ hanslins    : 現實，現在就被現實打臉，世界上道德拉最高的不是
→ hanslins    : 美國而是德國，但當事情偏離他想要的道路，整個當
→ hanslins    : 機不知道怎麼辦
→ moeliliacg  : 德國如果真的從那時候 開始負擔起歐洲領導者的任務75F 04/15 16:21
→ moeliliacg  : 與義務 那現在就不會是這個樣子
推 Howard61313 : 英國有60幾個公民在911當天魂斷紐約世貿77F 04/15 16:21
→ moeliliacg  : 經濟被俄中牽制 軍事依舊依賴美國 只是名義上的78F 04/15 16:21
→ moeliliacg  : 歐洲領導 實際上一點用都沒有
推 ARCHER2234  : 從來都不是梅婆幻想，她是故意的80F 04/15 16:22
→ moeliliacg  : 最慢最慢在英國脫歐之後 德國也該動起來了 結果81F 04/15 16:22
→ Howard61313 : 德國現在就是得在自己的利益跟歐盟老大的責任間選擇82F 04/15 16:22
→ Howard61313 : ，選了前者那後者大概就得放水流了
→ moeliliacg  : 還是裝死到現在 即便是數年時間也能夠產生很大影響84F 04/15 16:22
推 jyekid      : 德國內部情勢會影響外交 進而在節點做出遺患後代的85F 04/15 16:23
→ jyekid      : 決定
推 illegalmad  : 不用替德國開脫，德國就是共犯87F 04/15 16:23
→ moeliliacg  : 看看台灣在武漢肺炎前後對中經濟的政策就知道了88F 04/15 16:23
→ moeliliacg  : 就算只有3~5年的時間 也足夠改變很多事情了
→ moeliliacg  : 德國就坐視這十幾二十年的機遇不斷流失
推 ARCHER2234  : 俄國又不是今年才打烏克蘭91F 04/15 16:24
→ moeliliacg  : 一直到戰爭爆發當下為止92F 04/15 16:24
推 sunnydragon7: 伊拉克戰爭事後證實英美盲目相信某個錯誤情報被耍93F 04/15 16:25
→ sunnydragon7: 了…
推 LI40        : 德國那個對烏克蘭講“你們只剩幾小時”堪稱本次戰95F 04/15 16:26
→ LI40        : 爭姑息主義經典
推 Howard61313 : 伊拉克那件事喔…只能說97F 04/15 16:27
→ Howard61313 : 鮑威爾的洗衣粉是假的，但俄兵的洗衣機是真的
→ Howard61313 : 「只剩幾個小時」這個絕對會遺臭萬年的
→ moeliliacg  : 重點不是打伊拉克的正當性或有效性 而是站隊的行為100F 04/15 16:28
→ Howard61313 : 打快兩個月了，還幾個小時呢101F 04/15 16:28
→ moeliliacg  : 德法在當時選擇不跟 要走自己的路 就應該有所作為102F 04/15 16:28
推 LOVEMS      : 對中貿易不是創新高嗎？103F 04/15 16:28
推 worf        : 建議德國加入俄羅斯104F 04/15 16:28
噓 xyz168      : 通篇胡扯，歐洲哪個國家不用天然氣，其他國家就不用105F 04/15 16:28
→ xyz168      : 犧牲？為了什麼？還不就是自私，講這麼多。
推 SkyPlus     : 可是德國想當歐盟大哥，出事了又說國民優先107F 04/15 16:29
→ moeliliacg  : 不然在戰略上就是失敗且不可持續的108F 04/15 16:29
噓 getosuguru  : 替烏克蘭軍民噓法德放爛兄弟109F 04/15 16:29
→ SkyPlus     : 這樣以後對外還有號招力嗎?110F 04/15 16:29
→ Howard61313 : 德國已經有一部分加入俄羅斯啦，就柯尼斯堡（X）111F 04/15 16:29
推 jyekid      : 德國必須以俄羅斯帝國分崩離析後的未來考慮對策 蠻112F 04/15 16:29
→ jyekid      : 希望法國選出傾右派 德國繼續左派老路 兩大國在世
→ jyekid      : 界局勢更迭的下會有什麼差別 無論如何 大難來時各
推 jeff0811    : 就是在找理由，只是用比較多漂亮的文字在修飾115F 04/15 16:29
→ jyekid      : 自飛 歐盟保不住了116F 04/15 16:29
→ xyz168      : 簡單來說德法就是soft117F 04/15 16:30
推 sunnydragon7: 鮑威爾都說是政治生涯最大汙點，先想想為何只有英118F 04/15 16:30
→ sunnydragon7: 國加入
→ moeliliacg  : 英國在當時選擇了跟美國同進退 之後脫歐 建立AUKUS120F 04/15 16:30
→ Howard61313 : 沒有那種想當大哥又只顧自己利益的事，即使美國的大121F 04/15 16:30
推 PePePeace   : 能源制裁想慢慢搞 這大家了解體諒122F 04/15 16:30
→ Howard61313 : 哥地位也不是完全免費的123F 04/15 16:30
→ moeliliacg  : 則是一條持續不斷漸進的路線124F 04/15 16:30
→ PePePeace   : 但你軍援GGYY推三阻四就這說不過去了吧125F 04/15 16:31
→ moeliliacg  : 事後來看卻是條完全正確且清晰的路126F 04/15 16:31
推 hanslins    : 美國為了伊拉克戰爭相信虛假情報是他最大錯誤，放127F 04/15 16:31
→ hanslins    : 二十年前有啥會懷疑美國將俄羅斯要打情報？一個因
→ hanslins    : 錯誤情報變開戰理由，被美國敵人笑到現在
→ xyz168      : 鋼鐵宰相卑斯麥真的會從墳墓跳出來，看到他的後代們130F 04/15 16:32
→ xyz168      : 這樣的soft...
→ Howard61313 : 不只美國的敵人在笑，連川普都在笑，不過這個有點歪132F 04/15 16:32
→ Howard61313 : 樓了
→ Howard61313 : 俾斯麥哦，他先把威廉二世暴打一頓再說
→ sdiaa       : 川普一直嘴德國國防預算太低 德國有聽進去現在就不135F 04/15 16:33
→ Howard61313 : 威廉二世真的毀了俾斯麥的外交路線136F 04/15 16:33
→ xyz168      : 扯伊拉克大規模毀滅武器的也是扯，兩個情況一樣嗎？137F 04/15 16:33
→ xyz168      : 硬要關聯
→ sdiaa       : 會被當同路人了...139F 04/15 16:33
→ hanslins    : 而且不論正確性就站隊？這不就小粉紅現在支持俄爹140F 04/15 16:33
→ hanslins    : 一樣？
推 tyifgee     : 遙想幾個月前拜登說會打 歐洲沒幾個當一回事 還噴142F 04/15 16:34
→ tyifgee     : 他是幹話仔
→ Kismeter    : 還想當什麼歐洲老大，笑死人了144F 04/15 16:34
推 jyekid      : 德左一定會看著俄羅斯崩潰然後做出以後大家和樂融145F 04/15 16:35
→ jyekid      : 融不用再把錢花在軍費開支的判斷
推 Y1309       : 德蘇互不侵犯條約XD147F 04/15 16:36
→ moeliliacg  : 站隊後有沒有相應的作為 這才是一個合格的決策者148F 04/15 16:36
→ moeliliacg  : 應有的行為 你看當年二戰義大利為什麼那麼爛
推 sunnydragon7: 看不出來跟伊拉克戰爭有什麼關聯性，歐盟歷史很早150F 04/15 16:37
→ sunnydragon7: 就有
推 saviora     : 要是真讓俄國拿下烏克蘭 德國真的還睡得著嗎152F 04/15 16:37
→ moeliliacg  : 因為他根本在國家還沒準備好的情況下就開戰了153F 04/15 16:37
推 Kismeter    : 繼續睡啊154F 04/15 16:37
→ saviora     : 只因為能源就放棄國防安全算什麼國家利益155F 04/15 16:37
→ moeliliacg  : 當年義大利戰略儲備直接有1/3被扣留在同盟國 國內156F 04/15 16:37
→ gunng       : 為什麼睡不著？還有東歐肉盾在啊157F 04/15 16:37
推 Howard61313 : 應該還是睡得著，反正他們會把責任推給波蘭158F 04/15 16:38
→ moeliliacg  : 軍備生產也根本還沒上路 就直接站隊德國 並且宣戰159F 04/15 16:38
→ Kismeter    : 波蘭你上160F 04/15 16:38
推 Rinehot     : 俄羅斯應該還是忌憚西方的援助，不然俄羅斯從烏東161F 04/15 16:38
→ Rinehot     : 正面慢慢推就好，何必要搞空降基輔這種冒險的打法，
→ Rinehot     : 不就是怕西方介入導致後續戰事不利嗎？
→ Kismeter    : 然後講些沒路用的屁話164F 04/15 16:38
→ moeliliacg  : 站隊是不是正確的那邊先不提 德法是站隊了然後繼續165F 04/15 16:38
→ moeliliacg  : 睡 這才是最大的錯誤
推 gunng       : 不是 是原本預期能像2014克里米亞那樣 迅速接收 成167F 04/15 16:39
→ gunng       : 立傀儡政權
→ gunng       : 他們根本沒預期萬一基輔沒那下來要怎麼辦的計劃
推 sunnydragon7: 同意文章說的德國要當歐盟意見領袖就要有經濟陣痛170F 04/15 16:40
→ sunnydragon7: 期
推 loxjjgu     : 地緣政治的關係，德國已經挑了波蘭當盾牌，再多一172F 04/15 16:40
→ loxjjgu     : 塊烏克蘭盾牌負擔就太大了。
→ moeliliacg  : 如果現在歐盟有統一的決策指揮機構 並且建立了一支174F 04/15 16:40
→ Kismeter    : 老大我當，小弟你自己上175F 04/15 16:40
推 shi0520     : 嘴一堆結論就是我要便宜天然氣跟賺RMB 打仗乾我屁事176F 04/15 16:40
→ shi0520     : 反正有肉盾
→ moeliliacg  : 足夠有效的歐盟軍隊 那至少德法現在不會手上完全178F 04/15 16:40
→ moeliliacg  : 無牌可出 經濟/軍事/政治/外交都一團亂
→ gunng       : 德國旁邊還一堆小國能當肉盾 而且幾乎保證反俄180F 04/15 16:41
推 Rinehot     : 德法其實還是想兩邊撈啦，尤其是德國連烏克蘭只剩幾181F 04/15 16:41
→ Rinehot     : 小時都敢講，背後在盤算什麼可見一斑。
推 jyekid      : 他就沒有要要把全烏克蘭克島化 只是要扶植烏克蘭的183F 04/15 16:41
→ jyekid      : 盧卡申科
推 mynumber55  : 滿篇幹話，川哥早說了德國不能依賴俄國能源，還被185F 04/15 16:41
→ mynumber55  : 笑
推 saviora     : 足夠有效的歐盟軍隊？ 國防預算請加足再說187F 04/15 16:41
→ gunng       : 紙上的三千歐盟快反部隊XD188F 04/15 16:42
推 izplus      : 就是爛189F 04/15 16:42
→ Kismeter    : 便宜的天然氣我繼續用啦，我德國的經濟很重要的190F 04/15 16:42
→ gunng       : 結果弄到最後 還是老美加派駐軍去 你指望聯邦肥宅191F 04/15 16:42
→ gunng       : 的軍隊？
推 angilcus    : 德國這次讓人失望透底193F 04/15 16:43
推 PePePeace   : 要不是烏克蘭堅持下來 我看搞不好德國會譴責英美咧194F 04/15 16:43
推 Rinehot     : 扶植魁儡也好全佔也好，總之就是希望在西方反應之前195F 04/15 16:43
→ Rinehot     : 能完成他設定的目標不是？所以才會要搞速攻，不然如
→ Rinehot     : 果西方完全不援助，那慢慢推也能達成預定的目標。
→ borriss     :  那個前總統開戰後還被當寶 現在人呢(198F 04/15 16:44
→ nnkj        : 這在股市就是 看法正確 下手太慢＝ 玩到輸199F 04/15 16:45
推 haoboo      : "德國並不反對能源製裁，因為它想傷害烏克蘭或幫助200F 04/15 16:47
推 ooxxman     : 普丁在威嚇拉攏德法兩國上還蠻成功，敗筆在錯估演員201F 04/15 16:47
→ haoboo      : 莫斯科"??原文就寫的這麼白?202F 04/15 16:47
推 jyekid      : 民眾就吃基本生活受影響 他們想制裁俄羅斯但又不想203F 04/15 16:49
→ jyekid      : 多繳稅 盼望維持現在生活 在野黨在大選用小牙籤戳
→ jyekid      : 這G點 隨便喇都有反應
推 tsairay     : 普丁的戰略也不能說多差,他從頭到尾就真的是敗給206F 04/15 16:50
→ tsairay     : 則倫斯基一個人,他就瞧不起他不過是演員演總統演到
推 hanslins    : 就跟二戰一樣，任何人有錢了誰想跟流氓拼命？寄望208F 04/15 16:50
→ hanslins    : 警察幫忙，但如果流氓沒動作還嫌警察沒事找事
→ tsairay     : 當選,但看看歷史,雷根也差不多是這樣啊210F 04/15 16:50
→ hanslins    : 無論如何，德法趕快多繳點稅吧，而法國極右派就是211F 04/15 16:52
→ hanslins    : 無賴，不想繳稅還要人保護
→ haoboo      : 還是很差吧,光沒有plan B就不及格了213F 04/15 16:52
→ haoboo      : 不管當初設想的多精妙多合理,一定要有行不通時候的
→ haoboo      : 後備方案
→ Kismeter    : 可以啊，就不要自以為是什麼歐洲老大，別人都要聽216F 04/15 16:53
→ Kismeter    : 他的
→ kixer2005   : 不是啊  這是價值的抉擇啊  婊子還要立牌坊就離譜218F 04/15 16:53
推 Rinehot     : 俄國的策略比較像是利用德法跟美國之間矛盾來弱化219F 04/15 16:53
→ Rinehot     : 歐盟對於烏克蘭的支援。
→ hanslins    : 演員總統前面也沒幹多好，但危急時刻有不要命的勇221F 04/15 16:54
→ hanslins    : 氣，這看不出來的，事情沒發生誰知道？
推 gunng       : https://pbs.twimg.com/media/FQE0vFjX0AUIc3-.jpg223F 04/15 16:54
[圖]
推 jyekid      : 說白了 要不要“本國優先” （歐左派：民族主義）224F 04/15 16:54
→ jyekid      : 然後把全球化踢到垃圾桶 法國大選就會有答案了
推 longreen    : 上次民調德國人覺得政府做得不夠多的只有五成左右226F 04/15 16:54
→ longreen    : 而已
推 lovegensokyo: 川普早就警告過德國，太過依賴俄國的天然氣以及不228F 04/15 16:55
→ lovegensokyo: 負責任的壓低軍費，而德國這幫政客當初又是怎麼嘲
→ lovegensokyo: 笑人家的？
→ lovegensokyo: https://i.imgur.com/TYOTXh4.jpg
[圖]
推 sunnydragon7: 英國會退出歐盟是跟站隊無關啊，是不想一直出錢扛232F 04/15 16:56
→ sunnydragon7: 歐債收難民還有歐盟法規政策繁瑣
推 smpian      : 就是爛234F 04/15 16:57
→ slimfat0202 : 德國就整天想賣車跟吹暖氣...別的不講，送個頭盔還235F 04/15 16:57
→ slimfat0202 : 要自取...
→ dasuperray  : 對美國情報單位反感XD，人家準得要命~笑死237F 04/15 16:58
→ dasuperray  : 因為太準所以反感
推 sunnydragon7: 反感是因為之前Snowden事件後又爆出NSA繼續監聽歐239F 04/15 17:14
→ sunnydragon7: 洲政要
推 tsairay     : 川普是德裔,他對德國的警告其實很切中要害241F 04/15 17:19
→ tsairay     : 菁英德國人大概早就都跑到美國了
推 scratch01   : 反正就事不關己就無感243F 04/15 17:20
推 hanslins    : 歐洲反感美國很正常，太子長大成人就想要皇帝離開244F 04/15 17:21
→ hanslins    : 自己登基，工作上也是一樣，其他都是假的，美國監
→ hanslins    : 聽歐洲是新聞嗎？只是被拿出來公開講，要自己做主
→ hanslins    : 就拿出擔當，只想當不沾鍋是沒用的
推 opengaydoor : 從結論上來說德國=爛 但從目的上來說就未必248F 04/15 17:21
推 shawncarter : 「沒人知道」一直對極權國家靖綏會導致戰爭、「沒249F 04/15 17:22
→ shawncarter : 人知道」能源依賴極權國家將帶來代價、「沒人知道
→ shawncarter : 」對侵略袖手旁觀會導致更嚴重的侵略。明明一直有
→ shawncarter : 人知道，只是大部分人都被利益和膽怯遮蔽雙眼罷了
→ shawncarter : 。
推 saviora     : 德國就挖肉補瘡  目的上來說也是很糟的254F 04/15 17:24
推 kenbbc12321 : 德國就是納粹，俄羅斯跟中國都他養出來的255F 04/15 17:27
推 tsgd        : 如果沒有英美先送那批軍武 烏克蘭怎麼打伏擊256F 04/15 17:29
→ tsgd        : 德國總是有千萬種理由 但有一句話就不敢明言直講
→ tsgd        : 那就是你烏克蘭為什麼不在開戰前三天就死呢
推 MoneyMonkey : 悲觀一下，目前來說，如果有一支有效的歐盟軍隊，會259F 04/15 17:31
→ MoneyMonkey : 是誰來指揮？馬克宏？梅克爾？普丁？
→ tsgd        : 自己的部隊爛 連帶著北約跟歐盟的軍隊也不積極給錢261F 04/15 17:32
→ MoneyMonkey : 各國都在試圖互相監聽，為這種事情反感？262F 04/15 17:32
→ tsgd        : 用經濟盟主四處指揮希臘 南歐各國該怎麼做該哪樣辦263F 04/15 17:32
→ tsgd        : 為了要穩定自己的氣源 北溪一二號陸續建成 擺明坐視
推 Rinehot     : 德國都對烏克蘭大使說 烏克蘭只剩幾小時 哪有不敢265F 04/15 17:33
→ Rinehot     : 講
→ tsgd        : 不管烏克蘭 俄羅斯的利益僅止烏克蘭嗎? 再姑息下去267F 04/15 17:34
→ tsgd        : 原東德區域要不要先公投成為共和國啊XD
推 vergilmir   : 結論 爛269F 04/15 17:37
推 MoneyMonkey : 我錯了，真正的悲觀想法是習近平指揮歐盟部隊。270F 04/15 17:39
推 saviora     : 搞不好戰爭初期德國的四處妨礙就是要早點送死烏克蘭271F 04/15 17:40
推 ssarc       : 反正有英美罩，你烏克蘭看起來也不會被吃掉，那我272F 04/15 17:40
→ ssarc       : 德國用一下俄國天然氣對你也沒損失吧，而且我還能
→ ssarc       : 用經濟逼俄國妥協  耶！
推 cross980115 : 問題是德國根本就是前進三步退後兩步這種走法啊275F 04/15 17:46
推 audi1005    : 德國要當老大出沒老大的樣子 之後話語權會低一階276F 04/15 17:49
推 pccu        : 能源被俄羅斯掐住 國防被美國掐住 經濟被阿共掐住277F 04/15 17:49
→ pccu        : 這種什麼都要看別人臉色國家還想當歐洲老大
推 wdnm3444    : 德國就繼續噁心 只想爽不想付出279F 04/15 17:50
噓 greenpine   : 反正這次德國的國際名聲跟俄羅斯一樣谷底見280F 04/15 17:58
推 aeoleron    : 德國那個國防直接躺平 真的是不知道哪來的自信281F 04/15 18:05
→ aeoleron    : 俄打喬治亞 吞克里米亞 這歐洲老大還繼續醉生夢死
推 kaleidosky  : 講只剩幾個小時，真的很傷人家的心283F 04/15 18:06
→ kuma660224  : 什麼代價打 那也是你德自己之前過太爽284F 04/15 18:16
→ kuma660224  : 沒出息躺平太久 所以才經濟代價大啊

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