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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-01-31 16:02:15
看板 Military
作者 l81311i ()
標題 [討論] 兵推台灣水面艦戰時全滅的原因
時間 Tue Jan 31 11:35:30 2023

在MDC看到大俠說的
https://bit.ly/3DvqxPh

https://i.imgur.com/mhyqFkX.jpg
[圖]

也就是說原來大家普遍認定的
一開戰台灣海軍往關島方向機動
保存戰力搞存在艦隊是錯的

海軍必要時會衝入敵登陸艦隊的航道突擊
犧牲自己來替本島陸地防禦爭取時間

大家怎麼看這一論點

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.136.197.19 (臺灣)
※ 作者: l81311i 2023-01-31 11:35:30
※ 文章代碼(AID): #1Zs8o4IY (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1675136132.A.4A2.html
推 snoopy5566  : 亂講吧  無視兵推假設前提1F 01/31 11:38
→ snoopy5566  : 這兵推都20天前的東西還要吵喔
推 wensan      : 神風特攻隊？還是飛彈打光了3F 01/31 11:40
推 abcd11001100: 干脆衝進去用撞的好了4F 01/31 11:42
推 ayaneru     : 在十年前台灣還沒插滿反艦飛彈的時候會這麼做吧5F 01/31 11:44
→ lookinto    : 以現在海軍艦艇配置的反艦飛彈射程 不需要跑到對岸6F 01/31 11:45
→ lookinto    : 外海去作戰 但開戰時會往東部疏散 還是留在台灣附
→ lookinto    : 近海域作戰 猜想應該是都有吧 不是全有全無
推 fudick      : 我海軍突擊登陸船團，來生再見，中華民國萬歲！9F 01/31 11:48
推 doggy1234567: 料敵無雙的結果10F 01/31 11:48
→ doggy1234567: 實際上哪有可能那麼悲觀
推 chyx741021  : 猜沱江級這種飛彈駝獸應該都是在台海近岸12F 01/31 11:49
→ bkebke      : 去關島開回來要多久 變逃命了吧，頂多東岸或南岸13F 01/31 11:51
推 Harryhi     : 單純只是因為台灣海軍水面主戰艦艇除了四艘基隆級14F 01/31 11:56
→ Harryhi     : 以外，其餘防空能力薄弱，抗飽和能力嚴重不足，在
→ Harryhi     : 對岸的海基與艦載ASM威脅下生存能力薄弱
→ Harryhi     : 康定級“目前”甚至只有近迫防空能力，成功級的單
→ Harryhi     : 臂發射器當面對同時間不同軸向的攻擊，也剩一道近
→ Harryhi     : 迫防禦
→ driver0811  : 那一個白天要達成的目標真多20F 01/31 12:01
推 tyifgee     : 現在還會搞這種神風戰術？21F 01/31 12:01
推 gogoegg     : 海軍就靠台灣海岸 吸炮火 然後能射幾發反艦就射幾發22F 01/31 12:02
推 Sirctal     : 好奇問一下，如果海軍戰時都往東部跑。那澎湖的補給23F 01/31 12:06
推 F16V        : 就防空能力不足24F 01/31 12:07
→ Sirctal     : 要怎麼辦?25F 01/31 12:07
→ Sirctal     : 這個問題好像我很少看到版上有討論
推 afv         : 大俠的文是有提到，基隆級引進後，海軍才有能力開始27F 01/31 12:07
→ afv         : 規劃海軍艦隊以基隆級為核心，往南北方向前推迎擊，
→ afv         : 提前消耗共軍艦隊的計畫
→ Sirctal     : 還是只能叫他們苦撐了@@ 離島太遠穩死 但是澎湖呢?30F 01/31 12:07
推 peterlee97  : 補給板上某些流派的講法一律都是不用擔心（扣鼻31F 01/31 12:10
推 afv         : 不過以兵推報告來看，智庫不建議用難以快速再生產32F 01/31 12:10
→ afv         : 的大型水面艦做這種行動，應該以生存性較佳的飛潛
→ afv         : 快執行消耗共軍船隊的任務
推 afv         : 澎湖跟其他外島的補給，應該往事前蓋好抗炸庫房多存
→ afv         : 物資，打類似古代守城戰那樣
推 peterlee97  : 匪共沒有蠢到我們還有軍艦他們就派登錄船團出來 世37F 01/31 12:11
→ peterlee97  : 界上沒有任何一個登錄戰出現過這種怪事吧== （不過
→ peterlee97  : 可能還會有小艇吧
推 peterlee97  : 金馬一直以來都戰備規劃屯糧 沒記錯軍民是兩年存量
→ peterlee97  : 啦 澎湖不知道有沒有規劃到這樣 如果是跟金門一樣地
→ peterlee97  : 支部砍到剩下支援營 在戰時動員起來增加兵力的情況
→ peterlee97  : 下 我是不樂觀啦
推 afv         : 如果共軍急著造成既成事實的話，就有機會硬幹，畢44F 01/31 12:14
→ afv         : 竟不是每個國家像美國那樣”長期”火力轟炸軟化防
→ afv         : 衛後，才殺進去
推 nanozako    : 就算是真的，也要想基隆級進來是20年前的事情了47F 01/31 12:14
→ nanozako    : 這20年來對岸的岸機ASM和各式水面水下戰力大增
→ nanozako    : 當年的這個想定現在執行起來可能拖不到幾個小時
→ nanozako    : 還有需要堅持這種用大量海軍兵力去換幾小時的方針嗎
推 LaHu        : 在中國沒有取得海空優之前，我都懷疑台灣海峽裡面會51F 01/31 12:15
→ LaHu        : 不會有中國船艦有膽開進來，西面以外的海安全多
推 jason222333 : 開戰放棄澎金馬 艦隊逃到東北外海跟巴士海峽53F 01/31 12:17
→ jason222333 : 直接灘頭反艦飛彈+海馬斯+鋪雷決戰
噓 Dennis0525  : 現在船都造這麼小，哪有這麼容易打中55F 01/31 12:17
→ jason222333 : 然後南北艦隊回籠夾擊共軍渡海艦隊56F 01/31 12:17
推 afv         : 烏俄戰爭是2/24開打，美國在第一次波灣戰爭的沙漠軍57F 01/31 12:17
→ afv         : 刀（陸戰）也是2/24開始，但美國前面搞了一個月的沙
→ afv         : 漠風暴，用空軍炸了一個月才讓地面部隊突入
→ Dennis0525  : 中國沒這麼強60F 01/31 12:17
推 peterlee97  : 匪共也沒有那麼多兩棲艦+登陸艇+長程通用直升機可以61F 01/31 12:19
→ peterlee97  : 玩海上閃擊吧 真的玩這種閃擊 確實可能輕易登陸成功
→ peterlee97  : 灘頭堡會快速建立且深入內陸（畢竟天知地知的 動員
→ peterlee97  : 會很晚又慢） 但後續補給應該很慘因為我船艦還成建
→ peterlee97  : 制存在+陸上反艦飛彈還在
推 DDG114514   : 金馬澎湖就台版蛇島，沒有空優佔島還不是被炸到飽66F 01/31 12:19
推 JOHN117     : 艦隊應該集結東北外海，鞏衛基隆-蘇澳，同時維持住67F 01/31 12:19
→ JOHN117     : 對日海上交通線，西南海域則靠飛潛快+空軍接戰
推 LI40        : 主動前進也意味著敵方並不需要繞過島嶼去找海軍69F 01/31 12:19
推 afv         : 也不是說放棄澎金馬，是澎金馬第一波要獨立守”城70F 01/31 12:20
→ afv         : ”，最多是台澎間可以用飛彈火力互相支援，金馬就真
→ afv         : 的是孤城死守，而且解圍時間會比台澎長很多
推 peterlee97  : 澎湖不可能放棄 金馬丟了最多政治效應+眼鏡蝦一半+73F 01/31 12:21
→ peterlee97  : 反應登錄時間減半 澎湖丟了不止政治效應 軍民士氣可
→ peterlee97  : 能崩潰 在澎湖就能一直騷擾中南部了
推 Sirctal     : 突然想到有辦法用潛艦運補嗎?76F 01/31 12:21
→ Sirctal     : 問個蠢問題
→ peterlee97  : 金馬是魚刺要哽中共喉嚨 澎湖是塞子要堵共匪的 戰78F 01/31 12:22
→ peterlee97  : 略地位不一樣
→ peterlee97  : 潛艦運補杯水車薪 而且澎湖應該沒有那個地形可以做
→ peterlee97  : 潛艦港（硬挖一定很貴
→ peterlee97  : （環團會出來哭
推 afv         : 畢竟共軍若能讓登陸部隊快速突入內陸，就算美日台83F 01/31 12:23
→ afv         : 火力把共軍海運補給線徹底切斷，還可以拼一波認知作
→ afv         : 戰讓民間放棄抵抗（例如現在常有人提到的有共軍登
→ afv         : 陸就輸了）
→ vsbrm       : 海峽兩邊的飛彈都太密集，進入海峽的空域或是海域都87F 01/31 12:23
→ vsbrm       : 是準備當靶子，台灣應該是退到東邊外海，對岸應該部
→ vsbrm       : 署在南北兩邊海域
推 otis1713    : 澎湖跟金馬不同就是了90F 01/31 12:24
→ otis1713    : 澎湖的補給線還能靠空運去維持（若戰爭沒有長期化
→ otis1713    : ）
推 afv         : 金馬現在的軍事意義早已經大幅減弱，大概剩東引因93F 01/31 12:26
→ afv         : 為離大陸夠遠，還有牽制作用（所以有放天弓雄風），
→ afv         : 剩下都靠太近，畢竟軍事科技發展導致偵測與打擊距
→ afv         : 離拉長。
推 otis1713    : 然後真要防守，澎湖其實在台灣部署海馬斯的射程內97F 01/31 12:28
→ otis1713    : ，必要的時候把幾個地對空飛彈單位部署到澎湖就能
→ otis1713    : 保持對澎湖空運走廊的通暢
→ otis1713    : 現在想來共軍兵推不登陸澎湖好像有道理，台灣本島
→ otis1713    : 架反艦飛彈都能輕易覆蓋澎湖
→ nanozako    : 潛艦運補效率超爆低，除非上面載核武不然是浪費載台102F 01/31 12:31
推 Sirctal     : 了解，我個人覺得如果戰事長期化，澎湖可能就變成台103F 01/31 12:32
→ Sirctal     : 版蛇島誰佔領都吃虧的感覺
推 afv         : 澎湖之前就有常駐鷹式跟天弓等中長程防空飛彈了。105F 01/31 12:33
噓 otis1713    : 不至於好嗎？蛇島是太小，你澎湖上面都有一堆民房106F 01/31 12:33
→ otis1713    : 跟水庫了...
→ dz01h       : 海軍往前去到海峽除非是去張傘攔截對本土飛彈108F 01/31 12:33
→ afv         : 澎湖也有海鋒駐守，防空反艦飛彈都有109F 01/31 12:34
推 jess730612  : CSIS兵推設定或許很多可議 但他戰略邏輯設定很穩妥110F 01/31 12:34
→ dz01h       : 可是台灣現在也沒能張傘的船，在那種槍林彈雨的環境111F 01/31 12:34
→ jess730612  : 兵推設定共軍都以最快速戰術作為達成最終佔領台灣112F 01/31 12:34
→ jess730612  : 因為越慢佔領台灣戰爭時程拖越長 米日會越強硬參戰
→ dz01h       : 怎麼存活下來也是問題...114F 01/31 12:35
→ jess730612  : 所以兵推對台實施登陸戰根本沒有時間浪費在登陸澎湖115F 01/31 12:35
→ otis1713    : 一直講澎湖等於蛇島的，我是懷疑根本沒去過澎湖116F 01/31 12:35
推 peterlee97  : 空運走廊暢通...不是有防空飛彈=飛機可以飛欸==117F 01/31 12:35
→ peterlee97  : 然後外島運補是要用幾台貨輪的 台灣的運輸機很少
→ peterlee97  :  很難稱的起任一個外島的補給需求 最多軍用的夠用吧
→ jess730612  : 雖然24次兵推共軍軍旗持有者也試著三次登陸澎湖120F 01/31 12:35
→ jess730612  : 登陸澎湖非但對台佔領沒幫助 自殺了更多兩棲登陸艦
→ otis1713    : 澎湖自己本身就能用來張傘了，你還要把他當蛇島？122F 01/31 12:36
→ jess730612  : 導致登陸台灣時更少載具量能 最終載具不足宣告失敗123F 01/31 12:36
→ VANNN       : @jess730612 兵推就算美不參戰,,台灣能能擋7X天 美124F 01/31 12:36
→ l81311i     : 海軍往浙江跟廣東方向突擊並不是進入海峽125F 01/31 12:36
→ VANNN       : 不可能反應不過來126F 01/31 12:36
推 saviora     : 澎湖不是蛇島這個意義大於實際的島嶼127F 01/31 12:37
推 peterlee97  : 澎湖的位置確實誰站誰吃虧 因為一馬平川（如果不管128F 01/31 12:37
→ peterlee97  : 平民）兩邊都能拿來當陷地搞對方 但說要是蛇島拿來
→ peterlee97  : 與島共存亡的...那是東引比較像...
→ saviora     : 但是硬敲澎湖會造成沒辦法馬上再向台灣進攻131F 01/31 12:38
→ l81311i     : 兵推我覺得最詭異的從南部登陸往北打 光是渡河就要132F 01/31 12:38
→ l81311i     : 渡好幾次 這怎麼會是共軍的最速打法？
→ saviora     : 這樣會給美國和日本更多干涉的時間134F 01/31 12:39
推 peterlee97  : 澎湖有政治戰略意義 匪共站了沒有立即軍事戰略意義135F 01/31 12:39
→ peterlee97  :  但政治上士氣此消彼長以及他們可以用澎湖當立足點
→ peterlee97  : 就近騷擾中南部
→ saviora     : 軍推不就說北部60%的軍力 登陸就夠困難了138F 01/31 12:39
推 afv         : 外島戰時運補只有澎湖還有機會，在台澎飛彈網跟海軍139F 01/31 12:40
→ afv         : 艦隊在台澎水道掩護下運作，金馬就請當鐵血孤城了，
→ afv         : 能運補金馬的時候，就是中國海空火力已經被美日台聯
→ afv         : 合壓垮的時候
→ saviora     : 還推兵力最多的北部143F 01/31 12:40
推 jess730612  : 道理也很簡單登陸澎湖臺灣陸基反艦完全可以火力覆蓋144F 01/31 12:40
→ jess730612  : 登陸載具支援艦艇更集中 集中代表飽和攻擊更有效率
→ saviora     : 占了澎湖 美國就可以毫不客氣的干涉了146F 01/31 12:42
→ otis1713    : 澎湖離台灣本島也才60-70公里，然後澎湖的地形也不147F 01/31 12:42
→ otis1713    : 是那麼一馬平川，東西要藏也是能藏，澎湖上面還有
→ otis1713    : 民房跟樹林
→ l81311i     : 「我軍研判 共軍第一擊必先打台北」這是上面幾篇的150F 01/31 12:42
→ l81311i     : 標題
→ saviora     : 中國一直都想增長美國的反應時間 打澎湖不打台不ok152F 01/31 12:43
→ otis1713    : 說占澎湖是吃虧的有點超過153F 01/31 12:44
→ l81311i     : 打澎湖增加美國反應時間 從南部登陸再往北打亦同理154F 01/31 12:44
→ l81311i     : 所以我實在不解兵推從南部登陸
→ dz01h       : 可是從南部往北打的確光是渡河被阻擊就飽了156F 01/31 12:44
→ dz01h       : 如果沒辦法賭在台北登陸順利斬首強制結束就沒勝算
推 otis1713    : https://i.imgur.com/NbiTjrA.jpg158F 01/31 12:46
→ otis1713    : 上面是某些人所謂的一馬平川
[圖]
推 jimmy8019   : 菊水作戰？160F 01/31 12:47
→ otis1713    : https://i.imgur.com/5A2zqUG.jpg161F 01/31 12:47
→ otis1713    : 如果一馬平川是指旁邊有整片的樹也是一馬平川的話
→ otis1713    : ，澎湖還蠻一馬平川的
[圖]
→ s3z15a3z15a : 因為設定台灣不反擊呀…164F 01/31 12:50
推 crohns      : 不一定要用正規軍用載具做突擊啊165F 01/31 12:52
→ crohns      : 為了早日打出戰果什麼裝備都可以用上，鐵殼船、滾
→ crohns      : 裝船甚至舢舨偷渡都有可能
→ crohns      : 很好笑又如何？反正死了沉了都只是數字，我大天朝
→ crohns      : 面對的是隱藏在背後的黑手美日聯軍，就像露西亞面
→ crohns      : 對的其實是美國&整個北約一樣(?)，對手很強這點損
→ crohns      : 失不算什麼
→ crohns      : 露西亞垃圾兵戰術
推 jess730612  : 理論上快速攻首都台北戰爭邏輯上正確 但也是險棋173F 01/31 12:52
→ jess730612  : 快速攻陷臺灣政經中心一擊必殺 心防弱臺灣可能就降
→ jess730612  : 但是北部有臺灣陸軍46%兵力 嚴密防空飛彈
→ jess730612  : 對共軍設定快速登陸最糟糕戰略缺陷 沒有大的登陸點
→ jess730612  : 北部外海登陸載具無法快速投送兵力 意味著吃反艦
→ jess730612  : 載具在CSIS兵推佔有決定性關鍵 多數輪都無法二次運
推 linbryan    : 又講共匪.難道開戰前.台灣要派人去查驗中國部隊有沒179F 01/31 12:55
→ linbryan    : 共產黨證.沒有不準參戰.用共匪ㄧ詞.基本上就是要以
→ linbryan    : 內戰來吹眠台灣人民
→ dz01h       : 共匪就比解放軍短咩，沒簽證站在我領土上的入不入黨182F 01/31 13:01
→ dz01h       : 沒很重要吧？
→ Bf109G6     : 單隊突入 犯險直擊... 現代版鄧艾越綿竹(?)184F 01/31 13:16
→ Bf109G6     : *拚一波那個
推 kenntrf     : 不是早知道一定全滅嗎？186F 01/31 13:17
→ l81311i     : 但是怎麼滅的很重要 大俠主要是要反駁海軍（大船）187F 01/31 13:20
→ l81311i     : 無用論
→ l81311i     : 向東疏散被滅跟主動突擊敵登陸船團而滅有差別
噓 fbtm        : 因為全部沒實戰經驗啊，唯一有實戰經驗的是發射雄190F 01/31 13:24
→ fbtm        : 三飛彈那位
→ zqgk2001    : 借串請教一下，台灣對空和對水面的陸上火力自保能力192F 01/31 13:26
推 jess730612  : 所以共軍有實戰經驗嗎? 不也是零193F 01/31 13:26
→ zqgk2001    : 與數量，共軍有沒有辦法以遠程飛彈或其他破壞方式194F 01/31 13:29
推 fatcat0423  : 時間點很重要 他講的這段是基隆級剛進來的時間點195F 01/31 13:30
→ zqgk2001    : 短時間內癱瘓到足以讓船團的損失在承受範圍內登陸？196F 01/31 13:31
推 jess730612  : 非常難 難如登天197F 01/31 13:34
→ jess730612  : 現代反艦飛彈可以做到不洩漏任何電磁輻射下飽和攻擊
→ jess730612  : 不相信你回憶中士怎麼幹的
→ jess730612  : 依金江艦霧社實例 金江艦泊港雷達無開機依然能擊殺
推 jetzake     : 「中國共產黨和中國人民一刻也不能分離」201F 01/31 13:35
→ jetzake     : 共匪就共匪 有什麼不能叫的?
推 bladesinger : 這設定什麼智障滅團法? 又不是天一號特攻203F 01/31 13:41
推 sugoichai   : 兵推只有說最終結果，兵推中美軍都失去兩艘航艦了，204F 01/31 13:46
→ sugoichai   : 台灣水面艦這樣的結果有很意外嗎?
→ sugoichai   : 還是你覺得東方島國海軍遠勝美軍航艦戰鬥群?
→ sugoichai   : 我甚至懷疑你是另類在帶風向?
推 ja23072008  : 沒錯啊。不要忘記艦隊是機動的，還有台海週遭空間狹208F 01/31 13:52
→ ja23072008  : 小。初始戰備拉高出港往東部集結。開戰後往中國沿
→ ja23072008  : 岸前推，加上百公里級飛彈射程涵蓋到軍港，來回之
→ ja23072008  : 間頂多一天時間。
→ ja23072008  : 海空偵防漏洞也是老問題了，看本國電戰機、調查船
→ ja23072008  : 薄弱的樣子就知道，平時可以派船派機站崗巡邏，但
→ ja23072008  : 戰時不行的話，偵防就容易有缺口。
推 frostwater  : @peterlee97 你怎麼現在都沒在貼情報了215F 01/31 13:53
→ frostwater  : 沒別的意思 問一下而已
推 apple00     : 台灣軍港沒有任何縱深 戰鬥出港之後不可能回港補給217F 01/31 13:53
→ apple00     : 在轟炸上下手動上彈嗎
推 ja23072008  : 海空軍概念就是攻勢軍種，最好的防線是在敵人海岸線219F 01/31 13:54
→ ja23072008  : 跟機場上空。
推 crow0801    : 兵推只能說是反艦飛彈無雙 連美日艦隊都會被打掉221F 01/31 13:54
→ crow0801    : 而中國的水面艦隊主戰力更近乎全滅了
→ crow0801    : 這種結果很容易被化約為大船無效論
推 chyx741021  : 兵推最無雙的是轟六帶反艦飛彈XD224F 01/31 13:58
推 Joannashinn : 原本以為東引就在馬祖的旁邊，沒想到還真的有一段225F 01/31 13:59
→ Joannashinn : 距離，有大大能分析一下東引戰時的定位嗎？
→ Joannashinn : https://i.imgur.com/cmD2zEi.jpg
[圖]
推 jess730612  : CSIS兵推台灣空軍在物理條件下 有半數存活下來了228F 01/31 14:07
→ jess730612  : 佳山跟石子山對於保存空軍戰力功不可沒
推 F16V        : 東引有部署防空飛彈230F 01/31 14:08
→ jess730612  : 南迴無法推進又毫無可以登陸地點 忌憚東部陸基反艦231F 01/31 14:08
→ jess730612  : 加上東部中央山脈與海岸山脈天然物理雷達波遮擋
→ jess730612  : 就算極悲觀臺灣單挑設定裡臺灣防空幹下240架匪機
推 saberr33    : 想太多，共軍不堪一擊，雄三一發一共艦234F 01/31 14:11
→ saberr33    : 光是台灣海軍就能全滅共軍三輪
→ dz01h       : 沒吧，上次軍推最悲觀的情況下擊沉率只有16%阿236F 01/31 14:14
→ dz01h       : 雖然同時可能半數共艦負傷，但畢竟不是一發一個
推 jess730612  : 他就崩了阿你跟他認真幹嘛 檢舉他造謠就好了238F 01/31 14:18
→ jess730612  : 叫他拿出CSIS兵推數據佐證 他一定拿不出來
→ ja23072008  : 某人崩潰了XD240F 01/31 14:19
推 fufufugogogo: 艦長：台灣國興廢在此一戰，諸君當愈益奮勵努力241F 01/31 14:20
推 rtwodtwo    : 欠桶可以跟板主說 不用一直崩潰242F 01/31 14:24
推 patrickleeee: 美國抄蘇聯太空梭怎麼崩潰了243F 01/31 14:45
推 peterlee97  : @frostwater 沒貼是1. 三個月覺得一個階段 所以我244F 01/31 14:47
→ peterlee97  : 算沒達到原本說的 2.實在是因為發現情報（大的）大
→ peterlee97  : 家都貼內容類似大同小異 3.其他都瑣碎內容 4.寫的人
→ peterlee97  : 越來越多 我才沒貼 有嘗試改貼國內的好了但會變成
→ peterlee97  : 引戰所以我才正式決定不貼

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