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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-02-23 20:41:15
看板 Military
作者 saccharomyce (酵公菌)
標題 Re: [討論] 裝甲運兵車還有未來嗎
時間 Thu Feb 23 10:43:55 2023

※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: 所以...台灣用雲豹取代M113是正確的嗎？
: 這其實無關正不正確，而是你手上有多少國防預算可以燒。
: 遇到現實(錢)，該妥協的還是要妥協。

輪式最大優點就是可在公路迅速長程機動

但履帶戰車和輪式裝甲車混編 在運用上很奇怪

若是近距離 履式和輪式差異不大

遠距離移動時

雖然輪式裝甲車可快速自力機動

但你不用等戰車坐板車到達嗎

如果要等 那就失去快速到達的意義

如果不等 又和機械化步兵有何不同

且後續戰車不就失去步兵支援

與其混編 還不如明確區分履式和輪式部隊

反正遲早都要引進M109A7

趁早引入M2建立後勤體系比較實在

現在想省小錢 未來就會花更多錢

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.128.223.151 (臺灣)
※ 作者: saccharomyce 2023-02-23 10:43:55
※ 文章代碼(AID): #1ZzjBjBA (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1677120237.A.2CA.html
推 Brioni      : M2？$$$$$$$$$1F 02/23 10:45
→ Brioni      : 還有大量CM-21，又不是沒履帶部隊
推 Morisato    : 我們以前下基地，輪式裝備也全都上鐵皮運輸，自己的3F 02/23 10:52
→ Morisato    : 裝備能少跑一點就少跑一點吧
推 rtwodtwo    : 與其為了M109A7引進M2 還不如引進便宜好養卡車砲5F 02/23 11:00
→ rtwodtwo    : 台灣公路網這麼發達 好卡車砲不用嗎？
推 Brioni      : 美軍肯賣啥我們就買啥啊，難不成天上會掉凱撒？7F 02/23 11:05
推 nanozako    : 記得兵戰五六年前就有文章批評機步旅輪履混編8F 02/23 11:17
→ nanozako    : 可能造成戰時機動輪甲必須在公路減速等履甲的問題
→ nanozako    : 陸軍這幾年下來也一直沒有很明顯要解決的樣子
→ nanozako    : 理當說迫砲貓可以取代迫砲M113、砲貓取代M60
→ nanozako    : 不過前者不被接受，後者研發也才剛做出測試車
→ nanozako    : 研發完也不知道會不會被採用，整個就卡在那裏了
→ nanozako    : 至於M2底盤，國軍大概因為根本沒現役裝備在用
→ nanozako    : 也不敢妄想美軍會賣109A7(看那A6隨便就被老美腰斬)
→ jimmy5680   : 不過法軍裝甲單位就是輪履混編16F 02/23 11:20
→ jimmy5680   : 話說國軍有可能自己改造出卡車炮嗎？
→ nanozako    : 其實就上次美軍史崔克旅軍官的說法18F 02/23 11:24
→ nanozako    : 輪車的高機動性優勢是在跨戰區的時候才比較明顯
→ nanozako    : 平時作戰上路也不敢飆到七八十，和履甲沒太大差別
→ nanozako    : 國軍防衛作戰基本上沒在跨區作戰(漢光演戲除外)
→ nanozako    : 所以採用輪履的最大差別只剩下平時維修保養
→ Rinehot     : 卡車砲要搞沒什麼搞不出來的，只是性能還有價格問題23F 02/23 11:28
→ Rinehot     : 而已，如同只是把M114搬上車，老陸大概也看不上眼。
推 chyx741021  : 陸軍的機步旅全輪甲化方向看起來還是有在走，只是25F 02/23 11:32
→ chyx741021  : 陸軍先把迫砲雲豹打槍（想要有砲塔的後膛120迫砲）
→ chyx741021  : ，現在還要等105砲貓能不能研發成功
→ nanozako    : 說到迫砲貓，另外一個不太可能買M2的原因是 錢28F 02/23 11:41
→ nanozako    : 光想陸軍連研發完的81迫砲貓都嫌車體本身太貴不買
→ nanozako    : 雲豹要上120迫砲還要變成後裝砲塔版才覺得值回票價
→ nanozako    : 現在傳出說要等單價較低的戰術偵搜車研發成功之後
→ nanozako    : 再用同底盤改上81迫砲，這麼摳的陸軍直上M2？難
推 fragmentwing: 可是根據P大那篇 履甲在移防不會自己動吧 跟重騎兵33F 02/23 11:44
→ fragmentwing: 的作戰馬平時沒拿來騎一樣
推 driver0811  : 不曉得能否都改成吃電的電動運兵車35F 02/23 11:47
→ nanozako    : 台灣河流東西走向，戰時橋樑被破壞後難以南北機動36F 02/23 11:52
→ nanozako    : 屆時要長距離、上板車跨區增援的機會不高
→ nanozako    : 輪履甲在同一作戰區內的移動就沒那麼大的差別了
推 innominate  : 台灣要做卡車砲完全沒有問題，但陸軍不要39F 02/23 11:55
推 shih1513    : M2的操作成本是M113好幾倍，更不用比輪式。40F 02/23 11:56
→ saccharomyce: 如果只能裝105砲 那也沒必要41F 02/23 11:56
→ innominate  : 當年調侃是說這樣會減少人力，陸軍不能接受任何減少42F 02/23 11:57
→ innominate  : 人力提高效率的作法
→ saccharomyce: 個人覺得輪式機動力好云云在台灣是假議題就是了44F 02/23 11:57
推 Pegasus170  : 在台灣除了面對水田之外，履輪甲使用差距其實沒有45F 02/23 11:57
→ Pegasus170  : 像大陸型國家那樣明顯。
→ saccharomyce: 輪式比較明顯的優勢可能是後勤較輕鬆47F 02/23 11:57
→ innominate  : 以台灣來說就是輪式比較容易自行研發組裝48F 02/23 11:58
推 a186361     : 臺灣沒那麼大差異，駐地到前線可能就數十公里而已49F 02/23 11:59
→ a186361     : 輪式對台灣的好處真的就是平時比較好養而已
推 Pegasus170  : 但是國際上武器設計生產廠商不可能只為存在可能非51F 02/23 12:00
→ Pegasus170  : 常有限的台灣需求設計武器。
→ saccharomyce: 選M2主要是考量美軍似乎沒有M2以外履式步兵車53F 02/23 12:03
→ RafaleF4    : 現在的法軍跟以後的德軍也都是輪履混搭，國軍還是得54F 02/23 12:04
→ RafaleF4    : 想出混搭的戰法
→ saccharomyce: 又預期台灣未來應該會引進M109A7和M129956F 02/23 12:04
推 Pegasus170  : 台灣除了自己研發，就只能從能賣且敢賣給台灣的廠57F 02/23 12:06
→ Pegasus170  : 商中挑武器。
→ Rinehot     : 假設M1299跟M109A7買得到，那買M2搭配主戰的確是正59F 02/23 12:08
→ Rinehot     : 確的；但是如果買不到或是沒有要買M1299，那M2就沒
→ Rinehot     : 啥吸引力。
推 kakuj       : 美軍沒用卡車炮就別用了62F 02/23 12:09
推 a186361     : 現在看來輪履混搭最大的困難點是在長距離跨區支援上63F 02/23 12:09
→ nanozako    : 美軍近未來M113都會被M2型底盤履甲取代是沒錯64F 02/23 12:09
→ nanozako    : 不過，若這是美軍近未來，那只會是國軍的超未來
→ nanozako    : 陸軍的建軍應該從未以和美軍同步為目標
→ nanozako    : 所以現在說要為109A7/M2這些底盤做準備都有點早
→ nanozako    : 別忘了美方可是連賣M1都有聲音覺得不夠對稱的
→ a186361     : 但臺灣沒這個問題69F 02/23 12:10
推 afv         : 陸軍不要軍備局卡車砲，不是為了等M109A6？70F 02/23 12:14
推 Rinehot     : 但是A6底盤就跟M2無關了71F 02/23 12:15
推 Brioni      : CM-21換M2對國軍的差別在哪？72F 02/23 12:16
推 afv         : 不過國軍採用雲豹，基本上就確定履甲車可能會逐步退73F 02/23 12:17
→ afv         : 場，現在雲豹頭都洗下去這麼久了，有資源再去投資可
→ afv         : 能只配4個裝甲旅機步的新履甲車嗎？
推 afv         : CM-21換M2，平時維保成本大概會大幅上升吧
→ Brioni      : 國軍近期會有將近2000台履帶甲車，M1, M60, ㄇCM11,77F 02/23 12:19
→ Brioni      :  CM21
→ Brioni      : 再多就要看人力跟補保預算跟不跟得上
推 Rinehot     : 其實也只有那100+的M1是新的，其他都是用很多年了80F 02/23 12:22
→ Brioni      : 裝甲運兵車對陸軍戰力影響順位很後面，同樣預算加幾81F 02/23 12:24
→ Brioni      : 台AH64或M1對台灣戰場影響都還比較大，CM21跟甲貓也
→ Brioni      : 沒不好
→ Brioni      : 多了M2換CM21不會有可觀戰力增長，但採購跟維持預算
→ Brioni      : 倒是會有可觀增長
推 chyx741021  : CM-32/33/34到今年結束會生產673輛，應該也換掉了86F 02/23 12:28
→ chyx741021  : 不少數量的CM-21
→ WSY000000000: 台灣狀態M2比較沒意義吧！還不如輪式經濟，成本比88F 02/23 13:09
→ WSY000000000: 較低，後勤維護支援也方便，M1消耗已經是後勤惡夢
→ WSY000000000: 了。
推 NKN         : 買M109A7不買卡車砲的主因是美國沒貨國內也沒自製91F 02/23 14:50
→ NKN         : 其他有卡車砲的國家不願賣或不能賣或沒邦交
→ Mystiera    : 砲貓換裝M41可以，取代巴頓想太多了吧93F 02/23 14:51
→ NKN         : 那就M109A7有美國穩定貨源最可靠94F 02/23 14:51
→ Mystiera    : 要是年預算兩兆當然想換成M2系統啊，但現實不可能95F 02/23 14:53
推 chyx741021  : 台灣M41A3都退光了，M41D也只有50輛，105砲貓注定96F 02/23 14:58
→ chyx741021  : 會取代CM-11
→ Rinehot     : 台灣明明就是買M109A6，啥時變成A798F 02/23 15:14
→ Rinehot     : 實際上，如果真的引進M109A6那短期內大概也不會買A7
→ Rinehot     : 那就更不用去想M2的事情。
推 NKN         : 國軍是想買M109A6沒錯 但美國已停產 此案暫停101F 02/23 15:23
→ NKN         : 美國方面是更鼓勵國軍買M109A7 但國軍嫌價格太高
→ NKN         : 所以現在的狀況是國軍想買新自走砲只有A7的貨源
→ NKN         : 其他更便宜選項不論是履帶還卡車 不是停產就是沒貨
→ Rinehot     : 如果M109A6確定沒希望，那的確是可以考慮M109A7+M2105F 02/23 15:29
→ Rinehot     : ，畢竟自研的卡車砲什麼要有A6等級的水準應該是蠻
→ Rinehot     : 難的。
→ Rinehot     : 更別提，那個砲管大概也沒法從德國買到
推 Brioni      : 預算有限就少買幾台？聊勝於無109F 02/23 15:46
→ Mystiera    : A6重開產線其實沒比較便宜，我們是補保吃不下去110F 02/23 15:55
→ Rinehot     : 基本上有錢還是優先擠給主戰跟自走砲，像是APC或是I111F 02/23 15:58
→ Rinehot     : FV的順位還是比較後面，所以我才會說如果有引進M109
→ Rinehot     : A7那買一點M2是OK，但是不能顛倒過來。
→ Mystiera    : 可是引進A7後勤就原地爆炸了欸114F 02/23 16:08
推 rtwodtwo    : BAE也說過只要有錢 A5也能升級到非常接近A7115F 02/23 18:26
→ rtwodtwo    : 新構型整合費用就再說
→ rtwodtwo    : 要保留舊底盤 上面全換新也行 要有人投錢整合
推 stja        :118F 02/23 18:38
推 h311013     : 我不敢想像南部水田放水之後 輪式就只能跑鋪裝道路119F 02/23 19:06
→ h311013     : 的狀況
→ michelin4x4 : 作為守方 台灣的產業道路 鄉間道路 路況給輪式裝甲121F 02/23 19:47
→ michelin4x4 : 車行駛 綽綽有餘，要轟爛到無法讓輪甲無法行駛可能
→ michelin4x4 : 要千萬枚炸彈，倒是去炸主要橋樑才是重點，烏克蘭那
→ michelin4x4 : 路況是糟糕到不行

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然後台鐵在嘉義段高架化
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