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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-10-15 10:32:11
看板 Military
作者 PTTHappy (no)
標題 [提問] 2000噸二級艦在(點)防空/反潛/反艦的取捨
時間 Fri Oct 14 15:18:42 2022

定位：跟一級（主戰）艦不同，跟三級（巡邏）艦也不同。

一級艦譬如成功級，（以下是舉例）防空有標準一型中程飛彈--經網友解說，標一還不夠
被稱為區域防空等級--應該是另一款我海軍一級大艦基隆級上配備的標二才是區域防空；
反艦有雄風二、三型；反潛有S-70C兩架。


ps.小結：所以意思是我海軍中某些被定位為一級艦任務的軍艦也很掙扎，某些一級艦上的
某些防空飛彈性能，就區域防空目的而言仍頗抖...

三級艦譬如沱江級，（以下是舉例）防空有海劍二型飛彈，屬於點防空等級；反艦有
雄風二、三型；無反潛用軍武。

1.
那麼居中的二級艦，在（點）防空、反潛、反艦功能上要怎麼取捨？

先前我看板上的蠻多意思，是單艦即應綜合點防空（區域防空對二級艦大而不當，讓一級
艦去做）與反潛。好像對反艦比較沒那麼認為必要--而這恰恰是海軍對2000噸級輕巡艦新
案很堅持要有的反制敵方功能的主要所在：反艦。


所以海軍主事者並不想單艦「點防空+反潛」；而寧可單艦「防空+反艦」、單艦「反潛+反
艦」..而版上似乎認為海軍新案的「取捨」沒有達到二級艦需求及搭配的功能的最適化。

2.
到底兩方觀點何者較有道理？畢竟敵方確實有來自空中（所以防空有其意義）、來自水面
（所以反艦有其意義）、來自海中（所以反潛有其意義）的攻擊，而我方需要留意反制。

3.
我自己先猜：是「相對互相比較」而言，三級艦那麼重視反艦功能（而無反潛功能），二
級艦「同樣看重反艦」可能沒補到該補的點（例如三級艦欠缺的反潛），而在反艦功能上
疊床架屋？二級艦新案的單艦「防空+反艦」，功能跟沱江完全重疊，只是當然防空與反艦
火力比沱江好上一些些。總之被有些軍事評論員質疑說立這個構型的價值實在沒多多少。

4.
此外，我先前問過版上，獲得答案認為二級艦新案的雷達使用海蜂眼即可（如果要顧及折
衷2000噸的排水量），但是前幾天似乎另有網友認為海蜂眼性能不足，二級艦仍然至少應
該配看得更遠的海鷹眼（因為其比海蜂眼重量更重，所以新案本板沙盤規劃上只好換成捨
掉其他裝備譬如反潛直升機）？這方面有相對確定的較佳選項定論嗎？或依舊見仁見智？

5.
或者，點防空+反潛所需的排水量如果甚大，以致2000噸還載不動--那麼增重為排水量2500
噸、甚至2900噸呢？因為反潛在二級艦而言，確實重要？拆分出「缺乏反潛功能」的某型
2000噸單艦，上陣後需面對敵方攻擊方向的風險機率是否過大？


6.
另外，我看成功級或康定級這些海軍一級艦，排水量都在3000噸級（3000~3999）的重量。
但是4530案的排水量以及原案的配備規劃上的雄心壯志，4530案其實（就算扣掉一些設備
減重後而真的造出的話）更像是一級艦的定位嗎？


以上各疑問點，聽聽對這方面有鑽研網友的解說。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.136.52.47 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1ZIGrKRx (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1665731924.A.6FB.html
※ 編輯: PTTHappy (101.136.52.47 臺灣), 10/14/2022 15:23:19
推 afv         : 其實海劍二射程30公里級，成功的標一最大射程是461F 10/14 15:32
→ afv         : 公里，性能差距相對不大，所以新二級艦防空戰力可
→ afv         : 能相等甚至有機會超越現行除基隆級以外的一級艦
→ afv         : 嚴格來說，台灣海軍要等基隆級跟標二購入後，才真
→ afv         : 正具備區域防空戰力
→ takuma      : 成功標一一次只能打一發6F 10/14 15:33
推 Pegasus170  : 這種打雜艦平常一艘出去當存在艦隊，強度升高時兩7F 10/14 15:34
→ Pegasus170  : 台出去展現數量，解放軍發動對台登陸艦隊時它們就
→ Pegasus170  : 變成躲在東海岸放增程雄三摸掉最容易被識別的大型
→ Pegasus170  : 登陸艦。它們主要任務不是跟中國海軍打正規海戰。
→ kuma660224  : 應該說標一的區域防空定義是冷戰時11F 10/14 15:35
→ kuma660224  : 早期福島飛魚 猶太天使 雄一射程也不遠
→ kuma660224  : 甚至最早期魚叉與雄二預量產射程也不破百
→ PTTHappy    : 感謝afv 我寫得不精準 應該說是成功級雖被我海軍定14F 10/14 15:36
→ Pegasus170  : 上面的宮古海峽跟下面的巴士海峽，是除了從福建出15F 10/14 15:36
→ Pegasus170  : 發的船隻以外，中國海軍要登陸台灣的必經同緯度。
推 afv         : 要打正規海戰，就是全海軍艦隻集結成62、63兩隻特17F 10/14 15:37
→ afv         : 遣艦隊，區域防空由基隆級（未來國造神盾艦）來扛，
→ afv         : 其他艦點反潛反艦很正常
→ kuma660224  : 現代則沒100的不太好意思說區域防空20F 10/14 15:37
→ PTTHappy    : 為一級艦 但防空等級較弱 不像基隆級標二是合格區域21F 10/14 15:37
→ kuma660224  : 就區域張傘定義隨時代改變22F 10/14 15:37
→ PTTHappy    : 防空 標一性能就區域防空目的而言還頗抖..23F 10/14 15:38
→ kuma660224  : 但ESSM後 多了Local區域防空這名詞24F 10/14 15:38
→ PTTHappy    : 各位 我修改內文措辭..25F 10/14 15:38
改好了，這樣對於成功級的防空裝備性能比較不會失準。
※ 編輯: PTTHappy (101.136.52.47 臺灣), 10/14/2022 15:42:35
推 afv         : 成功級會被定位成區域防空，是因為當年只有它最好（26F 10/14 15:38
→ afv         : 陽字號只能塞十顆標一、拉法葉只有牙籤跟方陣、濟
→ afv         : 陽只有艦砲跟方陣）
→ kuma660224  : 意思是打不到敵機 但能小傘掩護8.7公里外僚艦29F 10/14 15:39
→ kuma660224  : 如果現在再做標一同射程的新彈
→ kuma660224  : 大概就是說僚艦防空 LocalArea
推 Pegasus170  : 這種二級艦無法出海的日子，中國解放軍海軍的登陸32F 10/14 15:40
→ Pegasus170  : 艦隊也一樣無法發動登陸，表示海象夠爛。
推 afv         : 基隆沒來之前，海軍是真的要靠成功級來保護其他艦，34F 10/14 15:41
→ afv         : 不然就是龜在空軍跟防空飛彈部隊掩護範圍內
→ kuma660224  : 對，二級艦就比三級能覆蓋更多季節海況36F 10/14 15:41
→ kuma660224  : 二級艦不能用的環境 敵軍也不可能進攻
推 Pegasus170  : 它們能躲在台灣東側海域的時候，就是解放軍最難找38F 10/14 15:42
→ Pegasus170  : 到的飛彈發射載台。
→ kuma660224  : 如果是HF3ER  還真的不用離開東岸外海....40F 10/14 15:43
→ Pegasus170  : 再貴的飛彈，只要打掉一艘登陸艦，就減少台灣陸軍41F 10/14 15:43
→ Pegasus170  : 守備單位需要大幅度絞肉的風險。
→ kuma660224  : 開圖輸入座標  HF3ER自己可飛越山脈再俯衝到海峽43F 10/14 15:45
→ Pegasus170  : 以專案管理來看，這是某種程度的海軍不對稱作戰。44F 10/14 15:46
→ Pegasus170  : 我拿數量大的二級艦裝滿增程雄三，就等你集結好的
→ Pegasus170  : 登陸艦隊通過上下兩個海峽的緯度時卯下去。
→ Pegasus170  : 再配合上潛艦噁心解放軍登陸船團。
→ PTTHappy    : @Peg 所以我會迷糊:那麼二級艦的反艦(打敵運輸艦)功48F 10/14 15:47
→ Pegasus170  : 就算解放軍有十艘航母，一百艘驅逐艦又如何？你就49F 10/14 15:48
→ PTTHappy    : 能順序宜排第一 以致防空/反艦/反潛 C3取2 必保留反50F 10/14 15:48
→ Pegasus170  : 是無法登陸呀！51F 10/14 15:48
→ PTTHappy    : 艦?所以海軍兩構型寧可拆分防空-反潛也一定要有反艦52F 10/14 15:48
推 afv         : 其實以美國海軍近年也在搞的分散式殺傷，我蠻意外53F 10/14 15:49
→ afv         : 玉山艦沒順便裝幾顆反艦飛彈
推 asmp        : 海軍如果肯接受洛馬和BAE的改良方案，將成功級換裝55F 10/14 15:49
→ asmp        : 標二，射程馬上比現有的標一翻倍。
→ PTTHappy    : 的想法正確?<-但版上先前多數意見沒這麼去認為..57F 10/14 15:49
→ kuma660224  : 二級艦平時灰色衝突是不需要很強反艦58F 10/14 15:49
→ kuma660224  : 但台灣戰時需很多飛彈載台分散風險
→ kuma660224  : 也不可能戰前才回廠升級  所以一開始就裝滿
→ Pegasus170  : 張傘是其他高性能的軍艦的工作，打雜艦主要任務不61F 10/14 15:50
→ Pegasus170  : 是獨立對抗解放軍海軍，這在一開始兩條艦一組的思
→ Pegasus170  : 維中就看出來。他們真要作戰時是兩兩一組。
→ Pegasus170  : 因為這裡很少人會把專案管理套用在軍事規劃上。這
→ Pegasus170  : 是很吃觀察力的部份。
→ kuma660224  : 低強度巡邏時可派1艘  高強度兩艘一起上？66F 10/14 15:51
→ Pegasus170  : 中強度時兩艘，真的要打海戰，那就是靠其他高階艦67F 10/14 15:52
→ Pegasus170  : 、空軍及陸基系統張傘保護。
→ PTTHappy    : 或我做個小結:成年人點防空&反艦&反潛全都要集中於69F 10/14 15:53
→ Pegasus170  : 中強度如護衛美國的五分錢補給船團。70F 10/14 15:53
→ PTTHappy    : 單艦!是的這樣2000噸一定塞不下-那就上調到2900噸?71F 10/14 15:54
→ Pegasus170  : 台灣不可能沒事拿昂貴的高階艦跑去護航美國五分錢72F 10/14 15:54
→ Pegasus170  : 船團。
→ PTTHappy    : 因為這三個功能都重要 不能像小孩子做選擇非拆出某74F 10/14 15:54
噓 gameguy     : 我贊成取消海軍艦艇採購，建造任何費用，真的開戰能75F 10/14 15:55
→ gameguy     : 存活幾小時，貴又沒用
→ Pegasus170  : 你要先想清楚某些任務需要什麼船艦去執行。77F 10/14 15:55
→ PTTHappy    : 一個不可!這三功能單艦全都該有!該上修排水量就上修78F 10/14 15:55
→ Pegasus170  : 給噓的：東海岸加上增程雄三很好用。79F 10/14 15:55
→ kuma660224  : 誰跟你說存活幾小時  戰前就拉去東岸外海背靠美日80F 10/14 15:56
推 Sianan      : 我是認為你飛彈分散殺傷幹嘛不多造幾艘沱江 或是擴81F 10/14 15:56
→ Sianan      : 編海鋒也能達成同樣目的 而且如果2000噸只上海蜂眼
→ Sianan      : 海劍二 那他生存性可能都不如沱江 那有意義嗎？ 而
→ Sianan      : 反潛是沱江海鋒無法達成的任務，你這型艦既然是號
→ Sianan      : 稱要替換諾克斯那幹嘛不把反潛搞好？
→ Pegasus170  : 你要全都有，就是單艦操作成本上升。但是有些任務86F 10/14 15:56
→ Pegasus170  : 就是在拼數量跟中強度。
→ kuma660224  : 那邊不可能幾小時或幾天內被搞定88F 10/14 15:56
→ dz01h       : 阿，那個就三不五時跑來喊取消所有軍購的89F 10/14 15:57
→ Pegasus170  : 沱江很吃海相90F 10/14 15:57
→ kuma660224  : 別忘了你平時還要應對灰色衝突91F 10/14 15:57
→ kuma660224  : 沱江太小 不行
→ dz01h       : 不是反串仔就是海外的93F 10/14 15:57
→ Pegasus170  : 表示軍方應該知道某些任務真的需要運用數量取勝。94F 10/14 15:58
→ Sianan      : 你反潛也能搞灰色衝突啊95F 10/14 15:58
→ kuma660224  : 但往上捏到小神盾又不適合灰色衝突96F 10/14 15:58
→ kuma660224  : 而且護航五分錢也不適合小神盾或沱江
推 shi0520     : 前面不就有說 三級艦出海很吃海相 風浪一大根本不能98F 10/14 15:58
→ shi0520     : 出海 這時二級艦就派上用場了
→ kuma660224  : 所以你就是需要2500-4000的工作馬100F 10/14 15:59
→ kuma660224  : 4530願景塞太滿 已經搞爛了 現在急需新艦
→ Pegasus170  : 所以就是兩千五百噸，然後兩兩編組。102F 10/14 15:59
→ PTTHappy    : 那麼 作為跟三級艦缺乏反潛相比的二級艦功能重點 是103F 10/14 16:00
→ PTTHappy    : 否放在反潛?要拆兩型也是去拆防空-反艦?但兩型都一
→ kuma660224  : 二級艦剛好符合多數海況 與自衛護航巡邏用途105F 10/14 16:00
→ shi0520     : 李喜明粉又來了 沒船灰色衝突就任由解放軍侵門踏戶106F 10/14 16:00
→ shi0520     : 喔
→ PTTHappy    : 定有反潛 也就是"防空+反潛" "反艦+反潛"為結論?108F 10/14 16:01
→ Pegasus170  : 當我看到2500噸只塞增程雄三時，我就在猜八成是用109F 10/14 16:02
→ Pegasus170  : 來玩海軍不對稱，平時應付灰色衝突，戰時我就是躲
→ Pegasus170  : 在東海岸噁心你，順便護航五分錢船團。
→ PTTHappy    : 所以這兩艘輕巡務必一定要有一架S-70C?至於防空飛彈112F 10/14 16:02
→ kuma660224  : 其實近程防空+反潛+反艦 應該能塞同1艘113F 10/14 16:02
→ PTTHappy    : 反艦飛彈各幾枚 則加加減減看是哪型單艦 來做調整?114F 10/14 16:02
→ Pegasus170  : 兩艘輕巡都有反艦能力，就是增加攻擊登陸船團的載115F 10/14 16:03
→ Pegasus170  : 台。
→ kuma660224  : 只是這案子是要挪用震海尷尬的245億117F 10/14 16:03
→ kuma660224  : 有可能是3功能全都要的話 預算超過....
→ kuma660224  : 搞不好後續10艘量產艦 預算另外編 會合併一型
→ PTTHappy    : 禱告如kuma預測的那樣吧 這才是海軍正確建艦方向..120F 10/14 16:05
→ fatcat0423  : 先不論專案管理 報載規格物理上稍微放大 理論上是121F 10/14 16:06
→ fatcat0423  : 能兩型合一
→ PTTHappy    : 此外在此直問:二級艦雷達到底該海鷹眼或海蜂眼?我知123F 10/14 16:06
→ kuma660224  : 因為沱江塔江也是原型跟量產不一樣124F 10/14 16:06
→ fatcat0423  : 硬分兩型只是減少自己的作戰彈性125F 10/14 16:06
→ PTTHappy    : 前陣子有網友們講意見-但偏偏有的建議海鷹眼 有的建126F 10/14 16:07
推 Pegasus170  : 合一的話單艦成本會上升，而且二級艦單艘出去沒有127F 10/14 16:07
→ Pegasus170  : 照應。
→ fatcat0423  : 雷達通常是smarts mk2的水準 對應過來應該要裝海鷹129F 10/14 16:07
→ fatcat0423  : 眼才及格
→ PTTHappy    : 議海蜂眼 我沒有能力判斷哪派建議得適切..131F 10/14 16:07
→ Pegasus170  : 有時候彈性不是最重要的，建構及操作成本才是。當132F 10/14 16:08
→ Pegasus170  : 資金有限時，就留下空間等需要時再改。
推 crohns      : 那維持4530，但是不要開外星規格四面大盾區域防空134F 10/14 16:09
→ crohns      : 就可以我全都要了不是嘛@@？
推 Sianan      : 應該3000多噸就可以全都要了136F 10/14 16:09
→ Pegasus170  : 4530噸位當二級對應灰色衝突有點大才小用。137F 10/14 16:09
→ jjluh       : 區域防空與點防空的差別不在射程, 而是有無能力對138F 10/14 16:10
→ fatcat0423  : 海鷹眼對標的smarts 有對空400目標+對海面100目標139F 10/14 16:10
→ fatcat0423  : 的能力 我不認為蜂眼有這種處理能力
→ kuma660224  : 4530用於灰色衝突也ok  但規格要降很多141F 10/14 16:11
→ PTTHappy    : 那麼我歸納一下:"理想上"二級艦主要配備 是(雷達)海142F 10/14 16:11
→ kuma660224  : 像054連電掃都沒有143F 10/14 16:11
→ jjluh       : 防守範圍內的目標提供防空火力. 以標一為例, 他可有144F 10/14 16:12
→ PTTHappy    : 鷹眼 (近程防空)海劍二&快砲 (反艦)雄風 (反潛)S70C145F 10/14 16:12
推 mbtvsbmp    : 有沒有可能這兩艘是同一型船?只是要測的東西不一樣146F 10/14 16:12
→ mbtvsbmp    : 分兩艘同時進行實測，後續量產會二合一變成一艘，
→ jjluh       : 能力在射程內對橫越的目標進行截擊,雖然射程近, 但148F 10/14 16:13
→ PTTHappy    : 但可能排水量上調到2900噸 比較保險全塞它們得下...149F 10/14 16:13
→ mbtvsbmp    : 至於二艘原型艦之後靠升級的方式把缺的補上去。150F 10/14 16:13
→ jjluh       : 標一的確是區域防空用. 但ESSM不一定有此能力.劍二151F 10/14 16:13
推 Pegasus170  : 有可能，因為都有保留空間。只是目前因為要快速成152F 10/14 16:14
→ Pegasus170  : 軍，當然會有取捨。
→ jjluh       : 也是. 還是要看在應用上是否真有此能力.154F 10/14 16:14
→ PTTHappy    : @jjl 所以點防空飛彈無法對近程內的"左右橫越"飛行155F 10/14 16:15
→ PTTHappy    : 物予以截擊(而區域防空飛彈擅長這種截擊)的意思囉?
→ geesegeese  : 2000噸怎麼防空又反潛？日本人都做不到157F 10/14 16:16
→ PTTHappy    : 是指降規其他裝備來換-但最優解毋寧是上調到2900噸158F 10/14 16:18
→ PTTHappy    : 就不必犧牲其他主要裝備去降規
→ jjluh       : ESSM或海箭二這類AAM改,飛行包絡線對於區域防空用並160F 10/14 16:19
推 Pegasus170  : 當你想要全塞時先想一下這些二級艦主要會用在哪。161F 10/14 16:20
→ jjluh       : 沒有那麼有利, 相同射程的SM-1受益於攔截路徑上全程162F 10/14 16:20
→ jjluh       : 都有動力, 在截擊單一橫越目標的成功率反而較大.
推 black82465  : 現在防空飛彈通常能多遠 我一直覺得海劍二只能點防164F 10/14 16:22
→ black82465  : 空
→ PTTHappy    : @Peg 你能配2000噸級(到2900亦可)的雷達/防空/反艦/166F 10/14 16:22
→ PTTHappy    : 反潛的示範菜單給我參考嗎?
→ PTTHappy    : ps.上次聽網友講 2級艦是平時巡護戰時協助1級艦作戰
→ PTTHappy    : 若基於這個需求 上述主要裝備的菜單你會建議配哪些?
→ PTTHappy    : (防空/反艦/反潛三者 若有要省略的功能 亦可告知)
推 blade0314   : 在2000頓級都塞也要考慮輪機電機油箱啊 酬載電力都171F 10/14 16:27
→ blade0314   : 被戰係吃光造成續航力太差也不行啊
推 geesegeese  : 沒有asrock跟主動聲納別跟我說可以反潛173F 10/14 16:29
→ yenjtr      :  要從海軍的作戰需求來看 承平時期海軍期待二級艦174F 10/14 16:41
→ yenjtr      : 的功能應該會是1.能夠應付灰色衝突（去盯梢或巡邏）
→ yenjtr      : 2.能夠護航航道或運補 3.情報蒐集 二級艦就是要彌
→ yenjtr      : 補一級艦的不經濟性彌補三級艦的能力不足 這部分應
→ yenjtr      : 該沒啥爭議
→ yenjtr      : 有爭議的是戰時海軍對二級艦的期待 海軍需要二級艦
→ yenjtr      : 能跟上特遣艦隊嗎 希望他在特遣艦隊的角色（要負責
→ yenjtr      : 反潛防空或者反艦）如果沒打算跟上特遣艦隊他要在
→ yenjtr      : 什麼環境下扮演什麼角色他要擔負護航還是保護較安
→ yenjtr      : 全的航道或海域又或者只是作為火力投射平台 考量這
→ yenjtr      : 些因素再決定要造什麼船 需要什麼形式什麼功能
→ yenjtr      : 除了這些主要需求還需要考慮其他因素 例如  期成本
→ yenjtr      : 現在海軍開出輕巡的目的是要替代濟陽級 那就會期待
→ yenjtr      : 其有足夠的反潛能力 以及比濟陽更好的自衛能力並且
→ yenjtr      : 能做到三級艦做不到的又能分擔一級艦的任務
→ yenjtr      : 船基本上就是載體台多大就有多少功能 以海軍的作者
→ yenjtr      : 需求來看當要造二級艦時就已經註定要裝八顆大飛彈了
→ yenjtr      :  但這艘船是否能滿足海軍現在或未來的作戰需求呢 他
→ yenjtr      : 或者海軍其它耽誤能有效填補濟陽級除役所留下來的功
→ yenjtr      : 能需求呢？
推 mbtvsbmp    : yenjtr大，你推文內容太長了，建議你用回文194F 10/14 17:03
推 Pegasus170  : 當你想要兩千噸全塞時，幾乎就無解了。因為敢賣且195F 10/14 17:05
→ Pegasus170  : 能賣給台灣的廠商非常有限。
→ Pegasus170  : 基本上海軍現在提出的規劃就是他們自己想要的東西
→ Pegasus170  : 。
→ Pegasus170  : 我只是分析海軍他們自己大概是怎樣定位這些二級艦
→ Pegasus170  : 。
→ Pegasus170  : 我沒興趣抓裝備細節。
→ PTTHappy    : 理解yen與Peg的角度 但若依先前我閱讀kuma的說明 若202F 10/14 17:18
→ PTTHappy    : 要全塞三功能到2.9k噸 規劃上合理 技術也可嘗試 至
→ PTTHappy    : 於耗電量或艦員數會比兩功能多 乃屬當然~利弊取捨罷
→ PTTHappy    : 註:記得rom也論述看怎麼選規則 綜合全功能比拆分好
→ PTTHappy    : 所以如果其他網友沒特別提示菜單 我自行歸納上方網
→ PTTHappy    : 友們就全綜合功能所提示的相關主要裝備去設想即是了
→ PTTHappy    :                       選規格
推 Pegasus170  : 我想是會有保留全放的空間，只是目前看起來沒有那209F 10/14 17:26
→ Pegasus170  : 樣的資金或設備。
→ SIL         : 是不是區域防空應該是看雷達和戰系，不是只看飛彈211F 10/14 17:40
→ yenjtr      : 如果新聞所說需規格（航程 噸位 船型裝備...）的是212F 10/14 17:51
→ yenjtr      : 真的 那麼海軍對這艘船的定位會是大型飛彈巡邏艦附
→ yenjtr      : 反潛或防空功能 如果這就是海軍的需求的話其實也不
→ yenjtr      : 能說海軍是錯的畢竟這樣有滿足海軍的需求 但是如果
→ yenjtr      : 主調需求是防空或反潛那我對于這艘船的現蹤與未來
→ yenjtr      : 有很大的疑問
→ yenjtr      : 現在與未來...
推 dobu        : 反潛型只規劃拖曳聲納，沒有艦首聲納，這樣說要來取219F 10/14 17:52
→ dobu        : 代有艦首聲納和拖曳聲納的濟陽級，真是令人困惑
推 crohns      : https://i.imgur.com/9UNUUCM.jpg221F 10/14 17:57
→ crohns      : 那3000噸左右這艘就是最佳解了
[圖]
→ PTTHappy    : @cro 我對艦艇眼拙 這張照片是哪型?223F 10/14 18:00
推 fatcat0423  : 新加坡可畏級吧224F 10/14 18:05
→ fatcat0423  : 就是拉法葉大概改
→ fatcat0423  :              大改
→ kuma660224  : 其實不會 星座級也沒有艦首聲納227F 10/14 18:06
→ kuma660224  : 新設計是用高速能運作的VDS取代
→ kuma660224  : VDS變深聲納 沒像拖曳聲納離艦體很遠很長
→ kuma660224  : 通常較能夠在風浪下高速運作
→ kuma660224  : 之前LCS在近岸操作也想用 VDS取代艦首聲納
→ kuma660224  : 不過它DDG級動力 肌肉小跑車太奇特
→ PTTHappy    : @fat 感謝 怪不得覺得像康定級但又說不出來哪裡不同233F 10/14 18:18
→ kuma660224  : 搞不定傳統反潛234F 10/14 18:18
→ PTTHappy    : @kuma 我估2027年99.9%開戰 我認真在搞清楚不管軍艦235F 10/14 18:19
→ PTTHappy    : 或灘岸戰術 我自己會跑去反映給民代 成不成就看天意
→ PTTHappy    : 2027年就是國之大事死生之地存亡之道 眾人趕緊準備~
推 dobu        : 二級艦裝星座級類似效能的聲納？我是比較悲觀238F 10/14 18:30
→ ckbling     : 我覺得最終量產型噸位還是會放大到3000附近把兩種功239F 10/14 18:38
→ ckbling     : 能合一
推 letterE     : @PTT，建議看軍武還是先推測作戰需求。網友因為不241F 10/14 18:43
→ letterE     : 一定知道軍方設定的作需所以常是從開出的規格反推
→ letterE     : 作需，但如果要討論合不合適，光是在規格打轉沒有
→ letterE     : 意義，應該先揣摩海軍想幹嘛，再按照不同的推測個
→ letterE     : 別評斷。至於網友開許願清單那是另外的事情，搞混
→ letterE     : 就不好討論了
→ PTTHappy    : @let 理解~但請教 海軍開的需求若不好時 宜如何探討247F 10/14 18:48
→ PTTHappy    : 先在麻煩的是 不太確信海軍在開需求方面高機率睿智?
→ kuma660224  : vds與拖曳聲納，跟噸位其實關係不大249F 10/14 18:51
推 rommel1     : 海軍想幹嘛...感覺想弄加強版塔江,裝更大的增程雄三250F 10/14 19:12
→ rommel1     : ,射程提升成這樣,大概只比SS-N-12小一點吧?
推 rommel1     : 連區域防空的海弓三都拔掉了
推 letterE     : @PTT 你可能還是沒有分清作需和規格。就像做專案要253F 10/14 19:20
→ letterE     : 先定義Scope，要先確定“我要滿足/達成什麼樣的目
→ letterE     : 標”，然後再來找合適的規格/裝備。所以我們只能就
→ letterE     : 現有資訊先推測“海軍定義的作戰目標（作需）”可
→ letterE     : 能有哪幾種，然後再來看每一種合適的規格。而且規
→ letterE     : 格還要考慮可執行性，比方說現在沒有公開過海鷹眼
→ letterE     : 是否已通過戰測，所以暫時列出海鷹眼只算是許願
→ PTTHappy    : 聽其他人所示 2級艦的適當作需 是平時巡護戰時協1級260F 10/14 19:34
→ PTTHappy    : 艦作戰..所以我不確定海軍訂2級艦案是否切合前述?
→ PTTHappy    : 否則2級艦的作需被海軍訂為張傘 豈不胃口太大會撐爆
→ PTTHappy    : ?所以1.我對海軍作需的適當與否無法確信 而先依網友
→ PTTHappy    : 們認為的作需為準 2.依平時巡護戰時協戰的作需 則你
→ PTTHappy    : 會建議2000~2999單艦該建立防空/艦/潛幾功能?及相應
→ PTTHappy    : 的已面世配備?我的思路是這麼推導的~
推 rommel1     : 海鷹眼偵測距離350公里(對戰機200公里),不上海弓三267F 10/14 20:03
→ rommel1     : 的話根本性能過剩,海劍二射程才多少
推 mackulkov   : 2000噸還有重點是 油彈可以在海上補 沱江級無法269F 10/14 20:31
→ letterE     : 現在看來海軍開的規格挺正常啊，這個噸位的大洋船270F 10/14 20:46
→ letterE     : 艦只會是點防空，最多僚艦防空，所以是海劍二，有
→ letterE     : 垂發不錯。雷達未知，但如果從陸蜂眼放大的海蜂眼
→ letterE     : 能有100km左右偵距就還ok （未知）。反潛只知道號
→ letterE     : 稱會有先進聲納，如果有沱江當時那顆Model980 VDS
→ letterE     : 就還不錯。反潛武器暫時只有看到深水炸彈，推測是
→ letterE     : 放不下ASROC所以選擇有效但需要船隻移動到潛艇上方
→ letterE     : 投放的深水炸彈。這樣配合CODELOG推進很合理，反潛
→ letterE     : 的時候用安靜的柴電低速推進，巡航的時候用燃氣渦
→ letterE     : 輪推進。目前比較意外的是增程雄三，可能是因為海
→ letterE     : 軍目前沒有任何船艦可以搭載放大的雄三，所以考慮
→ letterE     : 艦隊拉遠之後的火力才上的。原本的猜測是要取代濟
→ letterE     : 陽所以沒有想過這點。但以上這些東西是否真的可以
→ letterE     : 在明年就塞上原型艦未知。也許就是這樣才先從已經
→ letterE     : 有塔江玉山可以參考的防空型開始造
推 rommel1     : 給立院的報告有提魚雷    可能有裝魚雷發射器285F 10/14 20:48
推 Pegasus170  : 蔣正國表示，反水面部分，原本震海艦為雄二、雄三286F 10/14 22:30
→ Pegasus170  : 反艦飛彈，現在則是「增程型超音速反艦飛彈」（雄
→ Pegasus170  : 三增程型），考量輕型巡防艦的噸位變小後，可避免
→ Pegasus170  : 以大型艦應對中共灰色地帶威脅時的損耗外，輕型巡
→ Pegasus170  : 防艦配備超音速反艦飛彈也可以威懾中共航空母艦。
→ Pegasus170  : 海軍參謀長特別說出這段時，表面上是說中國空母，
→ Pegasus170  : 我看更像噁心登陸艦隊中的登陸艦。
→ Pegasus170  : 誰都知道只有美國的航母有那種能力跑長途。
→ kuma660224  : 實際航艦作戰應該是不會靠這麼近294F 10/14 22:35
→ kuma660224  : 但兩棲平甲板 非得靠超近不可
→ kuma660224  : 而且近岸雜波讓雷達效能不好
→ kuma660224  : 不小心miss1枚雄三ER就打到莫斯科那種 一發入魂
→ kuma660224  : 他們同時還得要防備神秘LRASM亂入
→ kuma660224  : 如果台美能協同不同打擊同時到達 就很可怕

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