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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-10-12 17:11:23
看板 Military
作者 leom1a210343 (小黃)
標題 [提問] 俄軍前線是否需要大量ATGM
時間 Wed Oct 12 15:45:05 2022


俄軍半年內載具損失殆盡 自願役損傷大半

現在只能依靠大量義務役填補戰線

目前戰場的T-62應該是全國能動的都送來了

以動員兵裝備的情況來看

也不用想看到T-55了

且以俄軍決策層的形式主義風格

配合絕對服從命令的風氣

有載具就是要進攻

預計幾個月後將沒有載具

並在制裁下連T-72都做不出來

是不是要趁現在大量構工

配合動員兵和ATGM防守

畢竟ATGM是目前戰場上的超強武器

就算有點貴 但也沒載具貴

所以就靠動員兵 壕溝 ATGM防守

是不是起碼有機會撐過冬天 守住新領土呢


PS：如果連9M113都做不出來 那可以投降了


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.137.208.226 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1ZHd24DB (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1665560708.A.34B.html
推 rtwodtwo    : 獸人還有很多拖砲1F 10/12 15:46
→ jimmy5680   : ATGM並不是什麼超強武器2F 10/12 15:47
推 muncheberg  : 烏軍現在的精準砲擊太準了，準到壕溝快沒用處3F 10/12 15:48
→ saberr33    : 強在哪？4F 10/12 15:48
→ leom1a210343: ATGM很強 隱蔽 手長 傷害高5F 10/12 15:50
→ leom1a210343: 隱蔽好 連無人機都要找半天
推 a186361     : 是需要，但也無法扭轉戰局7F 10/12 15:54
→ a186361     : 可以有效遲滯烏軍的推進，但對整體戰局沒有太大影響
→ a186361     : 烏克蘭裝備越拿越好，俄軍現在是生鏽步槍+T62
推 Senkanseiki : ATGN是反坦克飛彈嗎？反坦克飛彈要有高度訓練的士10F 10/12 15:58
→ Senkanseiki : 兵才能有效操作，不然你士兵沒有埋伏到坦克的話無
→ Senkanseiki : 法有效發揮反坦克飛彈的價值。
推 jerrylin    : 要看還有多少庫存  俄軍的反坦克武器不太好用的樣子13F 10/12 15:58
→ jerrylin    : 烏克蘭之前的坦克傷亡是火砲造成的
推 c22748872   : 拿生鏽AK和RPG上場我都不知道是動員兵還是聖戰士了15F 10/12 15:59
推 rtwodtwo    : 烏軍步戰協同好很多 ATGM沒這麼好陰烏軍甲車16F 10/12 15:59
→ leom1a210343: 同意ATGM需要訓練 相關配套也要 比如電池17F 10/12 16:00
→ Senkanseiki : 反坦克飛彈的特色就是生存力低，會消耗老練士兵，18F 10/12 16:00
→ Senkanseiki : 俄羅斯的老練士兵已經所剩不多，再用反坦克士兵去
→ Senkanseiki : 耗只能靠士氣跟士兵數量硬幹，但俄羅斯也只有士兵
→ Senkanseiki : 數量夠多，士氣則幾乎沒有
→ jimmy5680   : ATGM打坦克往往也是拿命去賭的22F 10/12 16:00
→ leom1a210343: 可能就是志願役和大學生搞ATGM了23F 10/12 16:00
→ Senkanseiki : 基本上對付戰車最有效率的要嘛空軍要嗎戰車對撞，24F 10/12 16:02
→ Senkanseiki : 反坦克飛彈雖然一時可以阻擋戰車的攻勢，但代價是
→ Senkanseiki : 士兵的傷亡率過高
→ leom1a210343: ATGM射程3km以上 坦克拿命賭去打ATGM沒錯27F 10/12 16:02
→ Senkanseiki : 然後如果你給沒訓練的動員兵ATGM，能確實埋伏到多28F 10/12 16:04
→ Senkanseiki : 少戰車是未知數，可能更多時候是你動員兵隱蔽沒做
→ Senkanseiki : 好先被偵查發現然後什麼都換不到
推 truevill    : 烏克蘭靠遠程火砲清掉一堆俄軍 ATGM能擋得住？31F 10/12 16:05
→ leom1a210343: 基本上步戰協同完全防不了ATGM  步兵視野頂多300m32F 10/12 16:05
→ nkfcc       : 俄軍要在嚴冬打壕溝戰了，大量非戰鬥減員可期。33F 10/12 16:05
→ Senkanseiki : ATGM射程只是理論最大值，你要偵查到並且確切埋伏34F 10/12 16:06
→ Senkanseiki : 成功才能有效擊殺，實際上就算帶了ATGM，人員打戰
→ Senkanseiki : 車還是劣勢，只是從被碾壓變成有機會反殺而已
→ leom1a210343: ATGM是幾乎無敵存在 推文如果有想法克制 我也想知道37F 10/12 16:06
→ Senkanseiki : ATGM也是步兵操作啊，那你為什麼ATGM就可以射程3公38F 10/12 16:07
→ Senkanseiki : 里一般步戰協同只有300m
→ Senkanseiki : #1Z7isq-a (Military) 給你參考一下
Re: [新聞] 美售台第一輛M1A2T型戰車首曝光 - 看板 Military - 批踢踢實業坊
[圖]

好像時不時就會有戰車無用論者出現 以下簡單講這個論點的邏輯以及實際上戰爭中戰車的定位 不過我很菜，所以可能會有講錯的地方，如果有錯歡迎回應指正 戰車無用論論點 1. 幾乎任何的空軍要獵殺戰車都很簡單，沒有空優時的戰車就是個靶
推 truevill    : ATGM是幾乎無敵的存在？ 這是不是搞錯了什麼？41F 10/12 16:08
推 jerrylin    : ATGM打快速移動物體不是必中  俄軍親身測試過了42F 10/12 16:09
→ Senkanseiki : 基本上步戰協同做得好的話，你帶這麼笨重的ATGM的43F 10/12 16:09
→ Senkanseiki : 步兵除非非常菁英很能埋伏，不然躲不過一般步兵的
→ Senkanseiki : 偵查
→ jerrylin    : ATGM那麼強的話俄軍現在戰損會只有兩千多台坦克嗎46F 10/12 16:10
→ Senkanseiki : 那你這麼精英的步兵射完ATGM之後位置就暴露了，你47F 10/12 16:10
→ Senkanseiki : 要怎麼跑？基本上跟送死差不多
→ jerrylin    : 看一下美國送了多少標槍49F 10/12 16:10
→ leom1a210343: 那步兵要在坦克前一公里嗎 不是不行 只怕對方3km外50F 10/12 16:11
→ leom1a210343: 射擊
→ Senkanseiki : 把這麼精英的步兵送死除非你像烏軍初期幾乎沒有戰52F 10/12 16:12
→ Senkanseiki : 車所以是沒辦法的辦法，不然基本上只會導致你軍隊
→ Senkanseiki : 跟以前日軍被打火雞一樣越打越弱
→ Senkanseiki : 你永遠都能最大射程射擊也是蠻厲害的==
→ leom1a210343: 就算是2km外射擊 往往敵軍都不知道怎麼死的56F 10/12 16:13
→ truevill    : 千里眼是吧 看到兩公里外的坦克57F 10/12 16:13
→ Two2Seven   : 兩公里外，你要看的到目標，中間也不能有障礙58F 10/12 16:14
→ Senkanseiki : 上面重複過了，你操作飛彈的還是步兵，步兵的偵查59F 10/12 16:14
→ Senkanseiki : 距離實際上才是飛彈的最大射程
→ leom1a210343: 烏俄吹噓4/5km 我抓3km. 保守一點2km一樣難搞61F 10/12 16:15
→ dasuperray  : 動員兵就是要配RPG海才對味62F 10/12 16:15
推 rtwodtwo    : 你壕溝防線就在那裡 ATGM再怎麼藏還是很顯眼63F 10/12 16:15
→ Senkanseiki : 如果已經知道是可以觀測到2公里外目標的地形，你認64F 10/12 16:16
→ Senkanseiki : 為戰車會傻傻的衝進來給你定位嗎？
推 truevill    : 足夠的ATGM 良好的偵察 判斷敵軍動線 熟悉地形埋伏66F 10/12 16:16
推 birdy590    : 烏軍方面 Stugna-P 能見度還蠻高~67F 10/12 16:16
→ leom1a210343: ATGM都打載具啊 載具超明顯的 沒載具就打陣地據點68F 10/12 16:16
噓 barbarian72 : 嗯好，ATGM天下第一，這樣可以嗎？69F 10/12 16:16
→ truevill    : 還要搭配精良的士兵 以及足夠的支援70F 10/12 16:16
→ truevill    : 請問 俄帝現在有啥？
→ Senkanseiki : 不要以為陸軍的戰術只有萬歲衝鋒==尤其烏軍上半年72F 10/12 16:17
→ Senkanseiki : 用了多少反坦克飛彈，他們會不知道反坦克飛彈適合
→ Senkanseiki : 在什麼地形使用嗎？
→ Two2Seven   : ATGM拿來射擊陣地，這還真是有錢75F 10/12 16:17
→ Senkanseiki : ATGM打陣地是什麼嶄新的笑話嗎==76F 10/12 16:18
→ Two2Seven   : 好歹也拿古斯塔夫，拆房子效果一流77F 10/12 16:18
噓 rtwodtwo    : 防守方打進攻方陣地據點 你到底在說3小78F 10/12 16:18
推 gunng       : 老美是有用M72來拆房子啦 不過那是在阿富汗79F 10/12 16:19
→ Senkanseiki : ATGM需要的偵查兵理論上戰車也會有，兩邊紀律、戰80F 10/12 16:19
→ Senkanseiki : 技、裝備接近的前提的話沒道理只有ATGM可以埋伏的
→ Senkanseiki : 到戰車
→ birdy590    : 不要跟美軍學 他們是凱子~83F 10/12 16:20
→ birdy590    : 美國大兵是手邊有什麼就用什麼 沒在省
推 truevill    : 美軍手邊最多的就是美金 用美金就可砸死人85F 10/12 16:21
→ LI40        : 俄軍載具損失慘重是因為斯拉夫迷惑行為...86F 10/12 16:21
→ Senkanseiki : 不會說ATGM無用，事實上上半年烏軍靠ATGM撐了一些87F 10/12 16:22
→ Senkanseiki : 時間，但是那是守勢+總動員防禦國土+游擊戰等綜合
→ Senkanseiki : 的效果，而俄軍並不具有這些條件
→ leom1a210343: 前線停滯時候 ATGM打據點是真實使用方式之一啊90F 10/12 16:22
推 br06        : 俄國這次入侵，顯露出自己武器庫存不佳的狀況給全91F 10/12 16:22
→ br06        : 部世界看@@...
→ Senkanseiki : 而且實際上烏軍也不是有了ATGM就不需要其他武器，93F 10/12 16:23
→ Senkanseiki : 這證明ATGM並不是什麼無敵的武器，只是眾多選項之
→ Senkanseiki : 一
→ Senkanseiki : 暴發戶浪費錢是真實金錢使用方式之一
→ leom1a210343: 敘利亞內戰很常看到ATGM打據點啊97F 10/12 16:23
→ Senkanseiki : 你俄軍現在重裝備缺到不行，就算靠飛彈做出了防守98F 10/12 16:25
→ Senkanseiki : 陣地，沒有戰車或裝甲車的話就只有正面有火力，側
→ Senkanseiki : 面一碰就破
推 abcd11001100: 一組ATGM組員就只能蹲點，什麼事都不能做101F 10/12 16:25
→ leom1a210343: 所以本文ATGM重點在俄防守啊 烏進攻要戰甲車 剛好剋102F 10/12 16:25
→ leom1a210343: 到
噓 rtwodtwo    : 2D又不是沒拖砲自走砲多管火箭彈 隨便都10幾公里104F 10/12 16:26
→ rtwodtwo    : 何苦拿ATGM打陣地
→ LI40        : 烏克蘭進攻不會只有裝甲單位萬歲衝鋒跟IFR106F 10/12 16:26
→ Senkanseiki : 俄軍缺的東西目前實在太多，很難說補那個會比較好107F 10/12 16:26
→ Senkanseiki : ，有ATGM也不會說幫不上忙，但要完全扛住戰線的話
→ Senkanseiki : 只靠ATGM是絕對不夠
噓 klub        : 幫你整理問題啦 憑什麼ATGM步兵目獲>3km 隨車步兵只110F 10/12 16:26
→ klub        : 有300m 有一邊是都改造人嗎?
推 truevill    : 剋到？又不是玩陸軍棋...112F 10/12 16:27
→ Senkanseiki : 上面有提到，你飛彈建構的戰線是沒辦法移動的，烏113F 10/12 16:28
→ Senkanseiki : 軍只要偵查發現你只有飛彈沒有戰車裝甲車，那烏軍
→ Senkanseiki : 只要繞到側面，你這個戰線就會崩潰
→ leom1a210343: 烏軍進攻只能期待俄ATGM不夠多 目前看來是這樣沒錯116F 10/12 16:28
→ LI40        : 還有動員兵會用ATGM嗎...？117F 10/12 16:28
→ Senkanseiki : 並沒有這回事==講了幾次了118F 10/12 16:29
→ Two2Seven   : 烏克蘭前期用ATGM 打出漂亮戰果是因為俄羅斯像是白119F 10/12 16:29
→ Two2Seven   : 癡一樣上來送，現在烏克蘭用裝甲或是輕裝甲單位的
→ Two2Seven   : 方式是迂迴突擊跟包抄
→ Senkanseiki : 講極端點，你整個陣地都是ATGM，那烏軍可開心了，122F 10/12 16:30
→ Senkanseiki : 火炮拖過來往裡面轟炸一輪就完事
→ Two2Seven   : 不是像白癡一樣直接衝擊陣地124F 10/12 16:30
推 truevill    : 原PO很陶醉在自己的真知灼見上125F 10/12 16:30
噓 klub        : 我都偵查到有ATGM陣地了 我還不叫砲兵來掃地喔?126F 10/12 16:30
→ Senkanseiki : 反正你只有ATGM嘛，我幹嘛特地出會被你剋的戰車來127F 10/12 16:31
→ Senkanseiki : 給你打，你沒裝甲車輛沒機動力，我火炮打爛你剛好
→ Senkanseiki : 而已
→ leom1a210343: 回Klub 兩三公里距離 找出戰甲車比ATGM小隊容易多130F 10/12 16:33
→ letterE     : 俄軍自己也演過怎麼剋制，就是火力砸下去。烏軍過131F 10/12 16:33
→ letterE     : 去ATGM建功建立在熟悉地形的游擊防禦。俄軍如果是
→ letterE     : 固守據點，被無人機或者偵查兵力找到位置就容易被
→ letterE     : 招呼火力
推 a186361     : 烏軍靠著ATGM有守住北頓利曼伊久姆赫爾松嗎135F 10/12 16:33
→ Senkanseiki : 反而麻煩的是還有裝甲機動車輛的部隊，這種就一定136F 10/12 16:33
→ Senkanseiki : 要派戰車，或者以犧牲為前提派出反坦克步兵去處理
→ leom1a210343: 火砲打爛可以啊 裝甲迂迴也可以 就是俄軍量的問題138F 10/12 16:34
→ Senkanseiki : 你ATGM小隊找到戰車並發射之後，你覺得你不會暴露139F 10/12 16:35
→ Senkanseiki : 行蹤？這麼精英的士兵我不想派他去送死
推 a186361     : 前期ATGM有用是因為俄軍甲車直接衝進烏軍防線內，141F 10/12 16:35
→ a186361     : 但伴隨的砲兵火力以及步兵都不夠
→ leom1a210343: 反正俄看待前線都是炮灰 大量ATGM比較能克制烏穿插143F 10/12 16:36
→ Senkanseiki : 俄軍戰車會被烏軍ATGM搞到就是因為偵查沒做好144F 10/12 16:36
→ a186361     : 基輔大撤退後俄軍重新猛攻烏東，以充足的兵力與火力145F 10/12 16:36
→ a186361     : 進攻ATGM就沒啥戲唱了
→ Two2Seven   : 烏克蘭穿插突刺的地方是毫無掩護的區域，你真的要147F 10/12 16:37
→ Two2Seven   : 讓步兵在毫無掩護的地方待著？
→ Senkanseiki : 炮灰使用ATGM的效率有沒有高到可以在2公里外伏擊？149F 10/12 16:37
→ Senkanseiki : 你家的炮灰戰鬥力真高
→ leom1a210343: 回Zen大大 真的很難看到 想過能不能十秒找出並反殺151F 10/12 16:37
噓 pcfox       : 嗯嗯 你說的都對152F 10/12 16:37
推 a186361     : 所以我說即使俄軍ATGM充足，也只能遲滯烏軍攻勢，153F 10/12 16:38
→ a186361     : 對整體戰局發生不了影響
→ Senkanseiki : 我覺得你不能把ATGM宣稱的最大值拿來當每一發都能155F 10/12 16:38
→ Senkanseiki : 達成的標準
→ leom1a210343: 推文有說啦 志願役和聰明人 和要訓練 電池不要缺157F 10/12 16:38
推 jerrylin    : 俄軍開T72進攻的時候  通常要吃好幾發標槍才會爆158F 10/12 16:40
→ Senkanseiki : ATGM要發揮就是需要高度訓練，正確的偵查技術，正159F 10/12 16:40
→ Senkanseiki : 確的埋伏技術，然後還要地形許可
→ leom1a210343: 沒有說每一發啊 又不是標槍 頂多9M113吧161F 10/12 16:40
→ jerrylin    : 俄軍現在要這樣守  那只要犧牲部分坦克就能衝破陣地162F 10/12 16:40
→ Senkanseiki : 不然簡單數學，美國援助的標槍總數不知道是俄軍戰163F 10/12 16:41
→ Senkanseiki : 車總數的幾倍，理論上這麼有效的話俄軍戰車應該要
→ Senkanseiki : 全滅了
→ leom1a210343: Jerry大說的是真的嗎 那T-72比我想的強很多欸166F 10/12 16:41
→ Senkanseiki : 而且步戰協同不是戰車擊破就完事，你飛彈小隊射完167F 10/12 16:42
→ Senkanseiki : 之後幾乎沒作戰能力，沒辦法反擊剩下的步兵部隊
→ leom1a210343: Jerry說的沒錯 有時間壓力 烏軍真的只能裝甲衝看看169F 10/12 16:42
→ Senkanseiki : ATGM打坦克本來就是2-3顆一個170F 10/12 16:43
→ leom1a210343: 步兵只能給交動員兵啊 如國軍灘頭的守備旅171F 10/12 16:43
→ Senkanseiki : ATGM要發揮穿甲效果需要特定的擊中角度與速度，就172F 10/12 16:44
→ Senkanseiki : 算沒有反應裝甲，要一發一個也有難度
推 a186361     : 時間壓力怎麼會是在烏克蘭這邊==174F 10/12 16:45
→ leom1a210343: Jerry說頂攻標槍 那個沒主動防禦系統很難扛吧175F 10/12 16:45
→ Senkanseiki : 而戰車只要沒有失去戰鬥能力就能繼續發揮一定的壓176F 10/12 16:45
→ Senkanseiki : 制力，但飛彈只要射完了就沒了
推 a186361     : 烏克蘭裝備越打越好，俄羅斯從T90打到變成T62，你178F 10/12 16:46
→ a186361     : 說壓力在誰那？
→ Senkanseiki : 「頂攻」也不是每次都能達成啊，除非烏軍的戰車跟180F 10/12 16:46
→ Senkanseiki : 年初的俄軍戰車一樣傻傻的暴露弱點給你打
→ Senkanseiki : 簡單來說就是ATGM擊殺戰車很人事時地
噓 Two2Seven   : 要伏擊坦克，你要知道坦克會怎麼走，要監視坦克的183F 10/12 16:47
→ Two2Seven   : 動向，然後還要躲過保護坦克的其他步兵
→ Senkanseiki : 有當然不會說不好，但也不是什麼萬能兵器185F 10/12 16:47
推 a186361     : 烏克蘭再落魄也沒有落魄到拿機瞄坦克出來玩186F 10/12 16:48
→ leom1a210343: 所以本文是俄防守 防止如卡爾可夫州的潰敗187F 10/12 16:48
→ a186361     : 守不了，只要你沒辦法阻止海馬斯點掉俄軍後勤就守188F 10/12 16:48
→ a186361     : 不了
→ Two2Seven   : 以烏克蘭現在的做法是切斷補給線，再讓火炮及步兵190F 10/12 16:48
→ Two2Seven   : 對城鎮施壓
→ leom1a210343: 烏要複製卡爾科夫州的勝利 沒有戰甲車突進做不到192F 10/12 16:49
→ Senkanseiki : 除非地形允許，不然只靠飛彈也是構築不了防禦陣地193F 10/12 16:49
→ a186361     : 前線戰局不是靠著ATGM就能夠反轉的了194F 10/12 16:49
推 iamstudent  : ATGM仍有天敵：偵查+炮擊195F 10/12 16:50
噓 tentaikanso : 覺得原PO眼中俄軍很猛啊，俄軍ATGM可以打3km，換成196F 10/12 16:50
→ tentaikanso : 烏軍步兵視距就只剩1km……是當各種偵查手段都不存
→ tentaikanso : 在？
推 a186361     : 俄軍現在穩住陣腳也不是靠著ATGM199F 10/12 16:50
噓 Two2Seven   : 知道你有反坦陣地我可以炮擊，迂迴，側襲200F 10/12 16:50
→ Two2Seven   : 不是往某些地方塞反坦飛彈就行
→ Senkanseiki : 有的話當然可以一定程度壓制戰車，但優先度高不高202F 10/12 16:51
→ Senkanseiki : 就打個問號，因為戰車除了火力外重點是機動力，就
→ Senkanseiki : 算正面打不穿，如果地形允許，那我繞過去把你補給
→ Senkanseiki : 打爛你一樣悲劇
→ a186361     : 總之操作ATGM的是步兵，所以他的本質上還是步兵，206F 10/12 16:51
→ a186361     : 怕一切步兵怕的東西
→ leom1a210343: 俄不能反轉 只能死撐 普丁要土地與和談 雖然沒人鳥208F 10/12 16:51
→ Senkanseiki : 所以你ATGM除非能夠料事如神在正確的位置佈置陣地209F 10/12 16:53
→ Senkanseiki : ，不然戰車沒必要跟你硬衝
→ Senkanseiki : 實際上俄軍要守住還是要想辦法生出火炮跟戰車
→ Senkanseiki : 只靠ATGM太被動
→ leom1a210343: Sen說的沒錯 可以繞開213F 10/12 16:57
推 Senkanseiki : 所以還是回頭看，年初ATGM打俄軍戰車有生效的點是214F 10/12 17:02
→ Senkanseiki : 俄軍只靠戰車硬衝，步兵沒跟上，沒有做好偵查的紀
→ Senkanseiki : 律，後來步兵跟上之後缺乏火炮跟戰車的烏軍也只能
→ Senkanseiki : 撤退；後來烏軍反殺也是靠戰車前推，而如果俄軍在
→ Senkanseiki : 缺乏戰車跟火炮的狀態下想要靠ATGM挽回戰局，就會
→ Senkanseiki : 面臨烏軍在之前被俄軍擊退的一模一樣狀況
→ klub        : ATGM本質就是隱匿+偷襲 防備不了大裝甲箭頭的衝擊220F 10/12 17:02
→ Senkanseiki : 而且烏軍還是有衛國士氣加成，相對比較不怕犧牲的221F 10/12 17:03
→ Senkanseiki : 狀態，但現在的俄軍可能沒有那種士氣
→ klub        : 大裝甲箭頭的天敵還是天上飛的傢伙223F 10/12 17:03
→ Senkanseiki : 空軍就俄羅斯一開始沒拿下空優的時間點幾乎就沒輒224F 10/12 17:04
→ Senkanseiki : 現在就是烏俄雙方都沒空優不敢貿然使用空軍

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