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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-11-13 12:48:50
看板 Military
作者 mithralin (工口)
標題 [新聞] 不要把赫爾森的撤退誤認為是普京盔甲上
時間 Sun Nov 13 09:36:18 2022


原文來源:
https://www.ft.com/content/01cdcc3e-22b9-4230-ac11-6c7056098f3f
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原文摘要:

        Do not mistake Kherson retreat for a crack in Putin’s armour

The act of invasion itself is seen as a victory: it will be as difficult for
the Russian president to lose this war as to win it


不要把赫爾森的撤退誤認為是普京盔甲上的裂縫
入侵行為本身被視為一場勝利:俄羅斯總統輸掉這場戰爭和贏得這場戰爭一樣困難

(略,只取聯合報記者超級精簡版那段)

        The fact is that Putin’s supporters do not perceive the invasion of
Ukraine as an act of aggression. For them, it’s a retaliation against the
much more powerful west. Researchers of Russian society are observing a
startling paradox. History puts Russia in a row of vast western colonial
empires. But after its defeat in the cold war, the collapse of the Soviet
Union and the economic hardships of the 1990s, a growing number of Russians
felt they had been reduced to a colony ruled by western forces. They now
believe they are casting off the yoke which so humiliated their country and
 “imposed” capitalism upon it.

事實是,普京的支持者並不認為入侵烏克蘭是一種侵略行為。 對他們來說,這是對更
強大的西方的報復。 俄羅斯社會的研究人員正在觀察到一個令人驚人的悖論。 歷史使
俄羅斯陷入一排遼闊的西方殖民帝國。 但在冷戰失敗、蘇聯解體和20世紀90年代的經
際困難之後,越來越多的俄羅斯人認為他們淪為由西方軍隊統治的殖民地。 他們現在
認為,他們正在擺脫羞辱他們國家的枷鎖,並將資本主義“強加於”給它。


        In the eyes of dissatisfied Russians, any form of resistance to the
west is a victory, almost regardless of the end result. Even in retreat,
they will console themselves with the thought of having prevented Russia’s
 “further enslavement”. This is why there is no direct link between
military setbacks and the weakening of Putin’s power. It is as difficult
for the president to lose this war as it is to win it. Domestically, even
the invasion itself is a sort of victory. Meanwhile, the passive majority
can be convinced that any outcome is the best possible one. And the critics
will be silenced with repression, just as they are now.

在不滿的俄羅斯人眼中,任何形式的對西方的抵抗都是勝利,幾乎無論最終結果如何。
即使在撤退時,他們也會安慰自己,因為他們阻止了俄羅斯的“進一步奴役”。 這就
是為什麼軍事挫折與普京權力削弱之間沒有直接聯絡。 總統輸掉這場戰爭就像贏得這
場戰爭一樣困難。 在國內,即使是入侵本身也是一種勝利。 與此同時,被動的大多數
人可以確信,任何結果都是最好的結果。 批評者將像現在一樣,被鎮壓壓制。



心得感想:

這篇在金融時報發表的文章作者Alexander Baunov
是卡內基國際和平基金會的高階研究員
也是前俄羅斯外交官員
由俄羅斯方面視角看待普丁在這個戰爭中的立場
可以作為一個如何對應俄羅斯方面的參考

至於聯合報那個什麼普亭都是贏家的標題真的看看就好

注意事項:請注意版規內容。

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※ 文章代碼(AID): #1ZS4eLRC (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1668303381.A.6CC.html
mithralin   : 補充一下翻譯是機翻,不過應該是不會影響到內容就1F 11/13 09:37
mithralin   : 是
rommel1     : 俄國觀點嗎?3F 11/13 09:38
rommel1     : 沒有打下基輔  陣亡八萬人就已經輸了~~~
mithralin   : 算是俄羅斯觀點,作者目前人在莫斯科是卡內基莫斯5F 11/13 09:40
mithralin   : 科的負責人,加上前外交官員身分可信度應該是有的
rex01       : 以俄羅斯帝國主義的角度來看,的確是有這樣的觀點7F 11/13 09:41
bakedgrass  : 不算是幫俄羅說話吧,應該算是分析俄國的心態8F 11/13 09:41
bakedgrass  : 但這樣也好啊,哪天他們退到1991邊界後還是自認為勝
rex01       : 雖說普丁/俄國要輸掉這場戰爭跟贏得這場戰爭一樣困10F 11/13 09:42
bakedgrass  : 利,或許戰爭就可以在那時候結束了11F 11/13 09:42
baozi       : 單純自慰的言論而已啊 中國那種中或贏的心態的翻版12F 11/13 09:42
rex01       : 偏偏也因為如此,進退兩難的處境使得俄國持續在放血13F 11/13 09:43
rex01       : 若是戰事順利,能勢如破竹地贏得戰爭對俄國當然最好
rex01       : 其次是遭遇重大挫敗,不得不即刻撤軍回國,重整國力
sppray      : 跟我想的有8成一樣,所以有機會和談或是換俘虜都要16F 11/13 09:44
sppray      : 去做,底線踩穩就好,把矛盾丟給俄方
moonrain    : 可以了解俄羅斯的想法很好啊 甚至因為立場不同才要18F 11/13 09:44
moonrain    : 去了解對方是怎麼想的
baboosh     : 跟小粉紅一樣,反正不是死到他們,最後都是政府贏了20F 11/13 09:46
rex01       : https://youtu.be/bSqUOGVrBt0  這訪談有助理解21F 11/13 09:47
CTHsieh     : 普丁控制輿論的後果啊。中國也是同樣的道理。22F 11/13 09:48
dz01h       : 這樣就不用在意邊界了吧,反正開打俄羅斯人就贏了23F 11/13 09:54
metalj      : 中國也差不多24F 11/13 09:55
dz01h       : 烏拉山以西全lost,就變成西方跟俄國雙贏不是嗎?25F 11/13 09:56
boy1031     : 現實是俄現在還佔領烏11萬平方公里的領土,哪怕邊26F 11/13 09:57
boy1031     : 打邊退,最後只多佔領了3萬平方公里,也是大普丁從
boy1031     : 西方世界搶來的,這波俄大勝,阻止西方的奴役
Bald11384   : 「不管怎樣,都是我贏,而且是雙贏,也就是贏兩次29F 11/13 09:57
Bald11384   : 。」
derekgao    : 就像希特勒自盡前的德國人,一直堅信帝國永保千年31F 11/13 09:57
shenchiyon  : 對啊俄羅斯贏了只是制裁吃滿而已、長期debuff32F 11/13 09:58
lanucelot   : 只有用炸彈才能跟俄羅斯人溝通了33F 11/13 09:58
Y1309       : 戰爭泥沼化,長期一直失血也是俄最贏,他們開心就好34F 11/13 10:00
Y1309       : 我們最幸福~~
rex01       : 最痛苦的戰爭演進其實並非是敗戰,而是不上不下的36F 11/13 10:02
rex01       : 卡在戰場上,進不得,退不得,陷入泥沼中持續失血
nctabo      : 看來俄國還不夠痛,等軍備被打到灰飛煙滅再問他一38F 11/13 10:03
nctabo      : 次
kendiv      : 耗光軍備死一堆軍力 這種不就把頭塞在沙子裡面的駱40F 11/13 10:04
kendiv      : 駝
sbob        : 很正常~所以要更嚴厲的懲罰他們42F 11/13 10:04
somehog     : 這很正常吧 總是會有平行時空旅人一起共同生活著43F 11/13 10:05
kira925     : 簡單翻譯就是 俄羅斯也是我要贏兩次44F 11/13 10:05
somehog     : 只是數量多到一定程度就會集體發作起乩了45F 11/13 10:06
syen        : 跟黃俄真不虧是兄弟 一摸一樣 俄羅斯又贏了46F 11/13 10:08
lanucelot   : 「xx或成最大贏家」...怎麼有股既視感...47F 11/13 10:11
lanucelot   : 共產黨宣傳都是一個套路嗎?
crazypeo45  : 普丁確實是贏家沒錯 但只有他而已 至於底下的人民就49F 11/13 10:12
crazypeo45  : 不好說了 LUL
night957    : 看普丁一臉鱉樣 世界不這麼認為就好51F 11/13 10:13
rex01       : 恐怕多數中國人也有像這篇所述的俄國人中心思想52F 11/13 10:14
poikz       : 自信是從實力或謊言中產生的  至於俄是哪種?  那就53F 11/13 10:15
poikz       : 任君想像囉
no4         : 加速淘汰早期型號的武器簡直贏麻了55F 11/13 10:15
hsiliang    : 這場戰爭普丁是贏了,現在國內有任何反叛的思想都沒56F 11/13 10:16
hsiliang    : 了。由於北溪二號被炸了,所以寡頭再也沒有上位的可
hsiliang    : 能
no4         : 大幅減少未來這些老舊武器的維護費用耶59F 11/13 10:16
hsiliang    : 普丁的位子依舊穩的要死60F 11/13 10:17
Leo4891     : 整個國家就整天洗腦敵視西方 史觀扭曲不自知61F 11/13 10:17
hsiliang    : 至於俄羅斯人民受苦受難?普丁永遠都沒錯,錯的都是62F 11/13 10:18
hsiliang    : 中間管理層那一群廢物
HarukaJ     : 共匪都長一個樣嗎?64F 11/13 10:18
jess730612  : 整篇文像敘述精神病患不計代價只為了報復文明世界65F 11/13 10:19
jess730612  : 全身是傷還自認為勝利 意圖以散佈恐懼來恐嚇世人
semind      : 在俄國戰輸的消息中,稱讚俄國好強67F 11/13 10:19
semind      : 想知道到底智商要多低會相信這種訊息
jess730612  : 其實深沉思考俄羅斯不斷放血還能嘴硬贏幾次69F 11/13 10:19
liusim      : 在講俄羅斯心態 但好奇沒有獨立之聲嗎~70F 11/13 10:20
semind      : 難怪有人說,精神病患的旁邊都有一個反社會人格。71F 11/13 10:21
semind      : 被各種洗腦操作到自我矛盾,終於神經錯亂
jess730612  : 不斷贏永遠贏 死國民也贏打掉國家軍武儲備也贏73F 11/13 10:25
Eriri       : 俄羅斯從很久以前就有對抗西方文明的傳統了 他們自74F 11/13 10:25
jess730612  : 物理上明明鵝羅斯不斷削減各種儲備物質生命 贏啥洨75F 11/13 10:25
Eriri       : 認為是整個基督文明的守護者 承受苦難76F 11/13 10:25
Eriri       : 這整個大敘事 甚至可以建立在代替整個基督文明對抗
Eriri       : 蒙古人 這麼長久的歷史上
blackone979 : 其實說得還算正確 畢竟只要不承認自己輸了就永遠都79F 11/13 10:25
kira925     : 這就2+2=5的雙重思考...80F 11/13 10:26
blackone979 : 是贏啊XD 這場戰爭最終也不可能打進俄羅斯領土 戰場81F 11/13 10:26
blackone979 : 開在別人家 俄羅斯頂多經濟垮台而已 國土並不受影響
blackone979 : 所以他想怎麼洗腦國民自己沒輸都可以
Leo4891     : 跟中共一個樣啦 拿美援再來敵視你 根本是不知感恩84F 11/13 10:27
Eriri       : 就是因為俄羅斯文化傳統普遍有類似的敘事 很多國民85F 11/13 10:27
jess730612  : 贏在精神 武裝精神 但物理上各種缺損是精神彌補不來86F 11/13 10:27
Leo4891     : 也不想想歐美從來都沒侵略過你鵝國 是再敵視啥87F 11/13 10:28
Eriri       : 才會那麼支持普丁88F 11/13 10:28
rex01       : 簡言之,就是俄羅斯帝國主義,但俄國國內又缺乏制衡89F 11/13 10:28
blackone979 : 即使未來俄軍真的被驅離烏克蘭 但他還是能持續侵擾90F 11/13 10:28
blackone979 : 邊界 反正你又不敢打過來 永遠都是陷於被動
poikz       : 俄被國際制裁  在經濟這領域  俄其實也是一片焦土92F 11/13 10:30
hellodio    : 好哦,那就繼續放血93F 11/13 10:31
blackone979 : 獨裁國家經濟垮掉頂多北韓化而已 國內又不敢舉旗94F 11/13 10:32
jess730612  : 要論武裝精神俄羅斯離大日本帝國 還看不到車尾燈呢95F 11/13 10:32
jess730612  : 七生報國阿大哥 這輩子不夠還要再加六世咧
Kapenza     : 這篇算是點明客觀上顯而易見的敗退對俄國這群活在自97F 11/13 10:33
Kapenza     : 己世界的鴕鳥沒有任何意義,對付鴕鳥只能把牠的頭從
Kapenza     : 洞裡拉出來剁掉
quarda      : 可是那隻鴕鳥有核彈  (怕.jpg100F 11/13 10:36
LI40        : 簡單說這篇在吐槽中或最贏的鵝版xd101F 11/13 10:37
geesegeese  : 普丁穩贏,世界都是俄羅斯的102F 11/13 10:38
geesegeese  : 一定要讓俄羅斯人知道普丁的決策有多離譜
geesegeese  : 不然後世史書都不知道怎麼記載了
geesegeese  : 打敗俄羅斯入侵烏克蘭,讓世界人知道何謂道義
shuhao233   : 俄中父子在蘇維埃整治後的無產階級鬥爭哲學,就算自106F 11/13 10:40
shuhao233   : 己一無所有,能給你造成傷害就是贏
rex01       : 現在擁有能毀滅人類文明核武庫的鴕鳥伸出頭來了108F 11/13 10:41
rex01       : 請全世界的人類一起同心協力將這隻鴕鳥的血流乾
LegioGemina : 跟中國一樣永遠洗腦自己的悲哀是西方造成的紅色革命110F 11/13 10:44
LegioGemina : 之後明明輸出共產黨戰爭的就是蘇俄
amury       : 不論自己死傷多慘重,只要能傷到對方,都心滿意足112F 11/13 10:46
googlexxxx  : 俄羅斯再怎麼可悲也比中國自由…怎麼會拿中國來比113F 11/13 10:47
rex01       : 多數中國人反美國反西方的心態,恐怕要更加偏激114F 11/13 10:49
tello       : 俄羅斯人沒有一個是無辜的115F 11/13 10:51
gogoegg     : 對半獸人、哥布林來說 牠們手上抱著核彈116F 11/13 10:51
gogoegg     : 最慘也能自爆核彈 來報復世界 所以牠們能搞侵略
gogoegg     : 打別人可以 別人打牠們 就會把核彈拿出來威脅
gogoegg     : 因為不會打到北京或莫斯科 所以半獸人、哥布林
jess730612  : 這種文章被美帝鷹派看到 戰事更有拖久可能120F 11/13 10:53
jess730612  : 今天抓到機會不給俄羅斯放血更待何時
gogoegg     : 這兩群畜種 永遠不會輸122F 11/13 10:53
xyz168      : 真的,怎麼會是盔甲的裂縫呢?根本裂成兩半了XD123F 11/13 10:54
Shalone     : 呃... 不就典型的認知失調?124F 11/13 10:56
kongsj      : 這種認知跟希特勒上台的德國一模一樣125F 11/13 10:59
hsiliang    : 俄羅斯國內的基礎建設又沒被打到,烏克蘭的基礎建設126F 11/13 11:07
hsiliang    : 反而是一直被炸。俄羅斯基建還沒報銷,就算經濟垮台
hsiliang    : 照樣還是能站起來
rex01       : 其實基建這類建設,在和平時期要重新建設可以很快129F 11/13 11:13
rex01       : 反倒是老練軍官士兵與現代武器儲備要重新恢復很困難
rex01       : 特別是俄國目前還遇上SS-18洲際導彈的退役換代期間
Ives20130   : 對抗西方然後入侵一個不是北約的國家132F 11/13 11:16
Ives20130   : 這種話只有小粉紅跟舔共仔信吧
rex01       : 另外俄國還遭遇歐美主要國家的終極經濟制裁134F 11/13 11:16
pp810207    : 克里米亞就一個台灣大小了135F 11/13 11:19
splendidpoem: 說放血也想太多,俄羅斯靠能源收入就賺得盆滿缽滿136F 11/13 11:25
splendidpoem: ,經濟制裁不痛不癢。而戰術上的失敗都只侷限在烏
splendidpoem: 克蘭戰場,過時的軍備和教範被消耗殆盡後,反而會
splendidpoem: 讓軍方的保守派失勢,改革派抬頭,促使軍隊開始改
splendidpoem: 革。
splendidpoem: 讓敵人幻想自己很強大而輕敵時,對你才有利。當敵
splendidpoem: 人認清自己外強中乾的事實,而開始強化弱點時,這
splendidpoem: 並不是好事。
Nexdous     : 可是天然氣價格...痾144F 11/13 11:26
tcancer     : 永遠靠煽動仇外老招來支撐抵銷內部對專權貪腐的不滿145F 11/13 11:27
Nexdous     : 會說經濟制裁沒用,肯定不知道俄羅斯高階產業多慘146F 11/13 11:27
Nexdous     : 是要跟中國一樣玩重新發明輪子那套?
rex01       : https://tinyurl.com/35jpzj6t148F 11/13 11:28
rex01       : 俄羅斯科技人才外流數十萬人,普丁祭免當兵也擋不住
俄羅斯科技人才外流數十萬人,普丁祭免當兵也擋不住 | TechNews 科技新報
[圖]
戰爭發生在烏克蘭,至今超過 1 千萬烏克蘭人遠離家園,但離家的不只是烏克蘭人,大批俄羅斯年輕 IT 工作者也紛紛扛起行囊離開家鄉,據外媒引俄羅斯科技貿易協會數據稱,3 月底有 7 萬人離開俄羅斯,預計還有 10 萬人遠離,即使普丁祭出優渥福利試圖留下他們,但封閉的未來擋不住與全球數位經濟掛勾的頂尖人 ...

 
Y1309       : 以為只需要靠礦業國家就能發展會不會太天真150F 11/13 11:28
splendidpoem: 指責俄羅斯對抗北約卻侵略主權國家,這種行為美國151F 11/13 11:28
splendidpoem: 不是示範過了嗎?覺得共產勢力離美國太近而不安,
splendidpoem: 不也一樣發動豬玀灣事件去侵犯他國主權?
rex01       : https://udn.com/news/story/122663/6684599154F 11/13 11:29
rex01       : 普亭提出恢復歐洲天然氣供應 德國拒絕
Nexdous     : 原來古巴不是共產勢力 歷史不好?156F 11/13 11:29
rex01       : https://ctee.com.tw/news/global/726759.html157F 11/13 11:30
rex01       : 俄國財政赤字恐擴大 2因素曝光
Nexdous     : 都講一下馬上可以被打臉的東西 很像反串欸159F 11/13 11:31
cocomans    : 打不過 ,嘴砲鸁  嘴不過 ,精神赢 赢兩次 ,赢麻了160F 11/13 11:33
cocomans    : 。
yha         : 俄羅斯土地廣大資源豐富 普丁執政搞成這樣丟臉的要162F 11/13 11:34
yha         : 死
rex01       : https://tinyurl.com/3sf23bb5164F 11/13 11:34
rex01       : Birol:丟失歐洲客戶、俄在能源大戰吞敗
Birol:丟失歐洲客戶、俄在能源大戰吞敗 - MoneyDJ理財網
[圖]
俄羅斯切斷北溪一號對德國的天然氣供給,國際能源署(IEA)執行董事Fatih Birol斷言,俄國失去歐洲大客戶,已在能源之戰中吞敗。 金融時報報導,Birol指出,歐洲大陸另尋替代供給來源,俄國輸掉了能源戰爭。烏... ...

 
Nexdous     : 人家歐洲都要做能源轉型了 還在俄羅斯賺能源財166F 11/13 11:35
gogoegg     : 有哥布林血統的 看到歐美的制裁 就是唱衰167F 11/13 11:36
rex01       : 由於俄國在8月底時主動關閉對歐洲供氣的北溪一號168F 11/13 11:36
rex01       : 導致俄國自己失去了最大客戶,以及後續歐洲的妥協
gogoegg     : 制裁很痛的 鵝螺獅2014被制裁 花了八年還沒完全恢復170F 11/13 11:37
rex01       : 天然氣的輸送及接收設施,都需要巨大成本建設及維護171F 11/13 11:37
sawadiga    : 想當老大直接核彈幹 共產必勝172F 11/13 11:38
rex01       : 若3年內俄國沒恢復對歐洲的供氣 等於是永久失去生意173F 11/13 11:38
x7834210    : 死傷數十萬換來一口氣 好喔 你普大帝真會算174F 11/13 11:39
Y1309       : 然後今天冬天歐洲又暖冬,連老天都補刀175F 11/13 11:39
zick8932511 : 所以有人想要選跟共產主義一邊嗎?176F 11/13 11:43
kkagq       : 俄光是失去能源市場最大客戶歐洲就已輸透177F 11/13 11:44
faiya       : 唉,你俄羅斯也是帝國主義耶,不然你烏拉山以東的領178F 11/13 11:46
faiya       : 土怎麼來的?
cyukang     : 嘴巴贏就贏啦,反正死的都是對國家沒用的人,丟的180F 11/13 11:47
cyukang     : 武器也都是過期不要的,中俄或最贏
angykiller  : 消耗彈藥讓改革派抬頭 這樣也能掰182F 11/13 11:49
chewthelife8: 共匪都同一套 膩不膩183F 11/13 11:50
LI40        : 蛤 戰爭都打多久了鵝匪武裝集團的教範跟裝備是184F 11/13 11:50
LI40        : 更新改革了啥
LI40        : 從人海左線更新成人海只點第一點 T90變成T62
LI40        : 有SU57的空天軍變成消失的空天軍的這種更新嗎?
Schottky    : 有,T-72 換成 T-62,S-300 從防空更新成地面打擊188F 11/13 11:51
geniusw     : 聯合報瘋了嗎 普或大贏?189F 11/13 11:52
ufo559      : 俄粉嘴巴一定贏的 就算被拿回領土也要酸會內戰 見190F 11/13 11:52
ufo559      : 不得別人好
Schottky    : 莫斯科號升級變成潛艦,可以躲避反艦飛彈192F 11/13 11:53
LI40        : 對欸 忘了還有S300變對地飛彈 跟伊朗買裝備炸平民193F 11/13 11:53
LI40        : 還能莫名其妙扯去美國 怪了不是鵝國最先指控北
LI40        : 約東擴跟烏克蘭納粹後直接開戰 各滾動式戰爭藉
LI40        : 口到最後變成莫名非法吞併四個烏克蘭州的神操作嗎
Schottky    : 戰爭藉口確實也是不斷更新,啊所以俄前面是在公三小197F 11/13 12:01
mudmud      : 中國人天生俄粉可以理解,怎麼台灣也有一堆鵝粉?198F 11/13 12:06
gogoegg     : 鵝國這一戰 耗掉最現代化的武器、最有經驗的士兵199F 11/13 12:07
mudmud      : 現在想想國立殯儀館那些反帝反殖北伐抗日的教材,都200F 11/13 12:08
howardyeh   : 俄國不是連徵兵都被國內反彈了…201F 11/13 12:08
mudmud      : 是濃濃的共產國際味兒202F 11/13 12:08
gogoegg     : 之後是兩條絕路 投降+賠償一大筆錢OR被制裁三四十年203F 11/13 12:08
gogoegg     : 反正鵝國的經濟與軍事 在未來的三四十年都變成渣了
LI40        : 鵝國整個入侵過程太多自打臉的事蹟很難直接全列w205F 11/13 12:09
gogoegg     : 但這對半獸人及哥布林來說 是沒有輸的206F 11/13 12:09
gogoegg     : 因為外國軍隊 沒有攻進莫斯科或北京啊 所以沒有輸
baozi       : 台灣的鵝粉幾乎都舔共粉啊 滿腦崇尚極權統治 沒被共208F 11/13 12:13
RCSTD03     : 如果以俄羅斯官方視角看這場戰爭,他們的損失209F 11/13 12:13
baozi       : 產黨鐵拳痛毆過就不會醒 算是黨國教育的遺毒210F 11/13 12:13
RCSTD03     : 才剛破六千人,但軍隊已竟佔滿烏克蘭東南四州了211F 11/13 12:13
red722      : 征服者當慣了 需要出口宣洩憋住的氣吧212F 11/13 12:14
RCSTD03     : 歐洲震驚分裂畏縮,英美軍援緩不濟急,基輔指日可待213F 11/13 12:14
AttitudeLA  : 委內瑞拉:我石油儲量是世界級的多 怎麼沒復甦214F 11/13 12:15
RCSTD03     : 當然會覺得這樣超棒,但事實上好像不是這樣215F 11/13 12:15
rex01       : 不過聯合報那篇下面的延伸報導第一篇就是處死普亭XD216F 11/13 12:16
windbomb    : 我想這觀點跟中國對台灣一樣217F 11/13 12:16
rex01       : https://i.imgur.com/d1VMlni.jpg218F 11/13 12:20
[圖]
windbomb    : 年輕人不是戰死,就是逃去喬治亞哈薩克,真的贏了?219F 11/13 12:20
rex01       : 中國某家自媒體在11/11的這一篇比較有趣220F 11/13 12:20
phix        : 普丁想打 下面的人根本不想221F 11/13 12:30
mk8257      : 對不用上俄國人來說,確實任何侵略行為都能稱之為222F 11/13 12:32
mk8257      : 勝利
faiya       : 只要他還穩穩的坐在位置上就算贏了阿224F 11/13 12:34
Hazelburn   : 一個人就算被踩在地上摩擦 他沒認輸就不是輸225F 11/13 12:42
lc85301     : 推這篇226F 11/13 12:44
David4160   : 那類媒體真是….嘆為觀止227F 11/13 12:44
Mystiera    : 就我說的啊,一路勝利轉進解甲歸田戰爭就結束了228F 11/13 12:46
hpk89       : 樓上自媒體有連結嗎? 想朝聖229F 11/13 12:47

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