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看板 Military
作者 標題 [討論] 戰機黑手黨是從何時開始沒了呼吸的?
時間 Tue May 16 12:24:29 2023
之前有印象USAF裡有一群纏鬥廚
標榜"會妨礙dogfight的全都不要"
雷達不要飛彈不要BVR也不要
飛機只要簡單輕巧能轉耐操外加易生產
能像WW2用數量壓死敵人就可以
但是曾幾何時這些人好像慢慢不見
各方角力喬出來的F-15不意外走歪了
連戰隼也惡墮跑去幹對地的髒活
所以他們是怎麼被帝國&全世界冷落的?
引擎技術進步?電子設備輕量化?
飛彈性能提高?還是因為戰略環境改變了?
現在大家都跑去搞隱形BVR，可憐哪
--
protector of ukraine
zakhysnyk ukrayiny
https://imgur.com/VnqLT7J
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.218.174 (臺灣)
※ 作者: TetsuNoTori 2023-05-16 12:24:29
※ 文章代碼(AID): #1aOmM5I7 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1684211077.A.487.html
推 : 你這樣講讓我想到 要纏鬥現在反而比較有機會吧 開始1F 05/16 12:27
→ : 逐漸能把猴子這個麻煩的零件拔掉了
→ : 纏鬥的工作就交給無人機去做 只是我這無人機用沖壓
→ : 引擎 射出後不回收 預估能跟敵方無人機載台同歸於盡
→ : 逐漸能把猴子這個麻煩的零件拔掉了
→ : 纏鬥的工作就交給無人機去做 只是我這無人機用沖壓
→ : 引擎 射出後不回收 預估能跟敵方無人機載台同歸於盡
→ : 要先追朔到越戰時期，那個時候美國空軍認為空戰飛5F 05/16 12:29
→ : 彈是未來的主導者，於是F-4就沒了機砲
→ : 彈是未來的主導者，於是F-4就沒了機砲
→ : 樓上 近距離還是用火箭穩妥 高G機動會影響進氣7F 05/16 12:30
→ : 結果實戰結果大家都知道了，F-4戰績慘兮兮，於是就8F 05/16 12:31
→ : 有呼聲要學蘇聯那樣搞短距離格鬥機
→ : 有呼聲要學蘇聯那樣搞短距離格鬥機
推 : 如果以後匿蹤戰機普及化，各方又沒有有效觀測匿蹤戰10F 05/16 12:31
→ : 機的技術，那匿蹤戰機間的空戰很可能又回到狗戰型態
→ : 機的技術，那匿蹤戰機間的空戰很可能又回到狗戰型態
推 : 當時飛彈太不可靠 導致會輸給有機炮的12F 05/16 12:31
→ : 10F 之後就有人開始造MS（誤）13F 05/16 12:32
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/Rc22LWQh.jpg)
→ : 其實戰機黑手黨也沒完全死透，美國空軍仍舊以能量15F 05/16 12:34
→ : 空戰為主流
→ : 空戰為主流
→ : 認真說 感覺這樣以後戰鬥機是武器載台這件事仍然會17F 05/16 12:34
→ : 維持 只是會變得有點像船艦那樣 強調飛彈和近防 而
→ : 飛彈/遊蕩彈藥會取代原本搜索並戰鬥的功能
→ : 制空權的勝負就決定於誰先把對方的小型空中母艦戳下
→ : 來
→ : 維持 只是會變得有點像船艦那樣 強調飛彈和近防 而
→ : 飛彈/遊蕩彈藥會取代原本搜索並戰鬥的功能
→ : 制空權的勝負就決定於誰先把對方的小型空中母艦戳下
→ : 來
→ : 有效觀測匿蹤機的技術比造匿蹤機技術普及的多欸22F 05/16 12:35
推 : 飛彈至上跟戰鬥機黑手黨沒關系23F 05/16 12:36
→ : 退五百萬步用光學雷達有效接戰距離也高於機砲24F 05/16 12:37
→ : F-16的暴力推力其實就是當初為了玩能量空戰而弄出25F 05/16 12:37
→ : 的結果，後來想說F100/110能量太多，乾脆就弄多功
→ : 能順便肩負其他炸射任務
→ : 的結果，後來想說F100/110能量太多，乾脆就弄多功
→ : 能順便肩負其他炸射任務
→ : 博伊德他們是力主 能量空戰+輕型戰鬥機（成本）為主28F 05/16 12:37
推 : 以後近防會改用雷射砲吧29F 05/16 12:38
推 : 結果F-16這項目能上馬，反而是軍方看重F-16能多功30F 05/16 12:39
→ : 能打雜
→ : 能打雜
→ : 雷射砲這種科幻武器先天不適合戰鬥機載台32F 05/16 12:39
→ : 距離越近雷射損耗越低 載重基本不變也沒有額外的動33F 05/16 12:39
→ : 量要處理
→ : 量要處理
→ : 不過F-4的戰績差，是催生能量戰鬥的起始點，所以才35F 05/16 12:41
→ : 有teens戰機，偏偏F-15太貴，不適合跟蘇聯拼數量，
→ : 才有LWF
→ : 有teens戰機，偏偏F-15太貴，不適合跟蘇聯拼數量，
→ : 才有LWF
推 : 8AAM比HCAA容易拿MVP太多了38F 05/16 12:44
推 : 不適合?應該已經算相性比較好的狀況了39F 05/16 12:45
推 : 空對空飛彈越來越可靠，射程越來越遠所造成40F 05/16 12:47
→ : 一個簡單的瓶頸是如何提供光學武器需要的能量輸出41F 05/16 12:48
→ : 你設想的武器載台比較接近戰術轟炸機而不是戰鬥機
→ : 你設想的武器載台比較接近戰術轟炸機而不是戰鬥機
推 : 之前洛馬的廣告就有展示打來襲飛彈 夾艙本身有能源43F 05/16 12:52
推 : 我原本以為你要說的原因是空中的震動和G力那些……44F 05/16 12:52
→ : 單純這個問題的話目前除了船艦和要塞設施以外都要面
→ : 對 我覺得這不算特別不適合的理由
→ : 單純這個問題的話目前除了船艦和要塞設施以外都要面
→ : 對 我覺得這不算特別不適合的理由
→ : 因為RoE限制，美軍從第一次波灣戰爭到現在其實也沒47F 05/16 12:52
→ : 真的都打BVR戰，大多要求要目視接觸後確認目標才發
→ : 動攻擊，打Su-22的AIM-120就是在目視狀態下發射的
→ : （不過前面有兩發被flare騙到的AIM-9）
→ : 真的都打BVR戰，大多要求要目視接觸後確認目標才發
→ : 動攻擊，打Su-22的AIM-120就是在目視狀態下發射的
→ : （不過前面有兩發被flare騙到的AIM-9）
→ : 需不需要靠戰機引擎提供能源 則未知51F 05/16 12:52
推 : 哪裡有死 你和F35 F22玩狗戰你以為你贏得了？人家重52F 05/16 12:54
→ : 視飛彈不代表放棄狗戰
→ : 視飛彈不代表放棄狗戰
→ : 現代戰機的靜力不穩定當然也是問題，不過這可以改54F 05/16 12:56
推 : F16現在的成功跟當初戰機黑手黨的理論沒多大關聯55F 05/16 12:56
→ : 不然依照黑手黨的理論，我們要先把F16V的雷達拔了
→ : 不然依照黑手黨的理論，我們要先把F16V的雷達拔了
→ : 親眼見過F-35A 空中 demo….真的超扯的機動能力57F 05/16 12:57
推 : 與戰機相較 地面載台經常要在塵土飛揚的場地作戰 還58F 05/16 12:57
→ : 有射角的問題 那是更加不利
→ : 有射角的問題 那是更加不利
→ : 來創造一個極致減重的狗戰摳死當戰鬥機60F 05/16 12:57
→ : 帝國的雷射車還要拖一台奶媽跑，飛機憑甚麼不用XD61F 05/16 12:58
→ : 現在的F16是成功的多用途戰鬥機，主要還是在線傳飛62F 05/16 12:58
→ : 控跟強大的引擎提供足夠的機動性基礎下追加了一大堆
→ : 打雜的功能，能對空能對地樣樣通才是他賣暴的原因
→ : 如果真的忠實照著戰機黑手黨的鼓吹的話，後面這堆「
→ : 打雜」的功能都是不需要的
→ : 控跟強大的引擎提供足夠的機動性基礎下追加了一大堆
→ : 打雜的功能，能對空能對地樣樣通才是他賣暴的原因
→ : 如果真的忠實照著戰機黑手黨的鼓吹的話，後面這堆「
→ : 打雜」的功能都是不需要的
推 : 全部拿去裝更多更大的主引擎和向量噴嘴!!68F 05/16 13:02
→ : LANCE我知道啊，可是只有概念圖而已69F 05/16 13:03
→ : 引擎夠力自然有人會想讓他包山包海，原本設定為高70F 05/16 13:04
→ : 速攔截機的F-4到後來也是被拿去當炸彈卡車（特別是
→ : 帝國海陸）
→ : 速攔截機的F-4到後來也是被拿去當炸彈卡車（特別是
→ : 帝國海陸）
推 : 就還沒有買單嘛 目前大概還沒這個需求73F 05/16 13:05
推 : 都可以空中加油了不能做空中奶媽機來個mega火箭發射74F 05/16 13:05
→ : 嗎
→ : 嗎
→ : 至少要有個共識 機載雷射的功率不是戰鬥機能提供的76F 05/16 13:07
推 : 痾 可是你仔細想想 機炮用能源也不是從引擎上提供的77F 05/16 13:09
→ : 啊
→ : 啊
推 : 那是機密了 除非有實際產品出來 不然我們也不知道79F 05/16 13:10
→ : 外掛莢艙用電池可以，但是能夠用作近迫系統嗎？80F 05/16 13:10
→ : 然後會不會破壞匿蹤性？照射時能不能機動？
→ : 然後會不會破壞匿蹤性？照射時能不能機動？
→ : 痾 不管怎麼說你提的這兩點機砲影響絕對更大吧82F 05/16 13:11
→ : 我只是提醒實際有測試的ABL面對到的物理之壁83F 05/16 13:12
→ : 飛機的速度應該還沒快到相對論有顯著影響才對84F 05/16 13:12
→ : 溫度先不論 至少雷射可沒有後座力的問題要處理
→ : 溫度先不論 至少雷射可沒有後座力的問題要處理
→ : 美國的引擎技術突破摧毀了黑手黨86F 05/16 13:14
→ : 浪漫武器我也很喜歡啊，但是還是得顧及現實87F 05/16 13:14
推 : 纏鬥的性質其實跟近距離刺槍.格鬥一樣，有風險的88F 05/16 13:16
→ : 例如在C130上塞高功率電機跟兩管雷射砲就比較合理89F 05/16 13:18
推 : 那就是還有幾個問題要先搞清楚 未來這種武器載台到90F 05/16 13:22
→ : 底要有多好的機動能力才夠? 還是徹底往大型化走? 攻
→ : 擊完全只靠無人武器 防禦靠徹底強化的中程及近防系
→ : 統 然後在此基礎上大型化後能保有多少匿蹤性?
→ : 確實這樣最後會變成飛在空中的無人機航母那種感覺
→ : 然後和二戰航母一樣看見魚雷能閃一下但不保證躲掉
→ : 底要有多好的機動能力才夠? 還是徹底往大型化走? 攻
→ : 擊完全只靠無人武器 防禦靠徹底強化的中程及近防系
→ : 統 然後在此基礎上大型化後能保有多少匿蹤性?
→ : 確實這樣最後會變成飛在空中的無人機航母那種感覺
→ : 然後和二戰航母一樣看見魚雷能閃一下但不保證躲掉
→ : 所以我才說你設想的載具概念上比較接近轟炸機啊96F 05/16 13:24
→ : 我之所以覺得那不算轟炸機那邊是因為這種做法是制空97F 05/16 13:27
→ : 用的 大量的精確導引和滯空甚至雷射武器 武器的戰鬥
→ : 部會少掉很多 完全不能期待這種機種對地轟炸的能力
→ : 用的 大量的精確導引和滯空甚至雷射武器 武器的戰鬥
→ : 部會少掉很多 完全不能期待這種機種對地轟炸的能力
→ : 躲在成百上千公里外發射LRASM aka 自殺無人機100F 05/16 13:28
→ : 突破電磁防護的威脅用機載雷射硬殺，這那叫戰機XD
→ : 突破電磁防護的威脅用機載雷射硬殺，這那叫戰機XD
→ : 可是現在多用途戰機就是往這方向靠近啦102F 05/16 13:28
→ : 你要知道現在B1就是幹這個活的@@103F 05/16 13:29
→ : 我覺得你口中的戰機定位太接近原po提的狗鬥機了104F 05/16 13:29
推 : 冷戰結束也是一個原因，軍費降低養不起好幾種功能有105F 05/16 13:41
→ : 限的戰機，於是多功能的工作馬成為經濟實惠的選擇
→ : 限的戰機，於是多功能的工作馬成為經濟實惠的選擇
推 : 實務上大概是AIM-120問世後死的107F 05/16 14:34
→ : 米帝空軍自從有AIM120後已經幾年沒打過真正的狗戰了
→ : 浪漫是很爽 但能活下來才是真的
→ : 米帝空軍自從有AIM120後已經幾年沒打過真正的狗戰了
→ : 浪漫是很爽 但能活下來才是真的
推 : 不是，你都能掛一卡車的LRASM了，掛著一卡車的JDAM110F 05/16 14:37
→ : 會有什麼問題嗎，為什麼不能期待他對地轟炸能力
→ : 會有什麼問題嗎，為什麼不能期待他對地轟炸能力
推 : 也是,依您說法，古代刀劍相砍比現代火藥槍在戰場上112F 05/16 14:37
→ : 更有效。
→ : 更有效。
推 : 喔沒事，看錯推文了114F 05/16 14:38
推 : 戰機黑手黨看到他們一手催生的夢幻狗鬥戰機，現在115F 05/16 14:38
→ : 長出肌肉和BVR、變成國民多用途戰機代表不知作何感
→ : 想
→ : 長出肌肉和BVR、變成國民多用途戰機代表不知作何感
→ : 想
推 : 不過如果你的「大型化戰機」可以掛載一堆導彈、無人118F 05/16 14:40
→ : 機，那掛載JDAM、AGM158的也不成問題啊，為什麼不
→ : 能期待他的對地攻擊能力
→ : 機，那掛載JDAM、AGM158的也不成問題啊，為什麼不
→ : 能期待他的對地攻擊能力
推 : 然後徹底死透應該是F22那次軍演 100:1121F 05/16 14:41
→ : 至於拿空優戰機格鬥戰機去做雜活 沒啥毛病 格鬥性能
→ : 優秀 代表整機性能都不差(結構、氣動、出力)
→ : 至於拿空優戰機格鬥戰機去做雜活 沒啥毛病 格鬥性能
→ : 優秀 代表整機性能都不差(結構、氣動、出力)
推 : 硬體性能不差124F 05/16 14:43
推 : 因為他們狗鬥已經從洪家鐵線拳進化到六脈神劍了125F 05/16 14:53
推 : 70年代飛彈射程不夠還要全程雷達照著，還容易被干擾126F 05/16 15:39
→ : 如果靠雷射可以幹掉來襲飛彈，別說纏鬥，戰鬥機還有127F 05/16 15:40
→ : 需求嗎？
→ : 需求嗎？
→ : F-16應該是成功在CP值129F 05/16 15:43
推 : 對齁 掛彈這種東西是可以更換的130F 05/16 17:01
→ : 覺得黑手黨最後集大成是ef2000,不曉理解對嗎131F 05/16 17:13
→ : ef2k是雙發中型戰機一點都不黑手黨欸132F 05/16 17:22
推 : 最後的黑手黨大概是F-20133F 05/16 19:07
推 : 大概是F16開始引入對地打擊的時候吧134F 05/16 19:23
推 : 因為飛機越來越貴啊 用數量壓死人不如遠程飛彈135F 05/16 20:14
推 : 上面提到掛雷射的問題，如果不是遇到機砲狗鬥或對136F 05/16 20:55
→ : 方也有雷射，也許你其實就不是那麼需要管匿蹤了啦
→ : ！對方很可能根本打不到你啊。
→ : 比起匿蹤，機載雷達、光電等能確實抓到飛彈應該更
→ : 優先。
→ : 方也有雷射，也許你其實就不是那麼需要管匿蹤了啦
→ : ！對方很可能根本打不到你啊。
→ : 比起匿蹤，機載雷達、光電等能確實抓到飛彈應該更
→ : 優先。
推 : 我是還有考慮到做太大台會不會直接被BM等級的飛彈直141F 05/16 22:12
→ : 接砸死 所以匿蹤沒法輕放
→ : 接砸死 所以匿蹤沒法輕放
→ : …BM要怎麼打飛機，要也是說HAWC143F 05/16 22:19
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