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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-05-27 12:52:54
看板 Military
作者 jimmy5680 (還想飛的企鵝)
標題 [分享] WSJ：烏軍被指控曾派沒訓練新兵上戰場
時間 Fri May 26 11:41:41 2023


https://archive.ph/zPFVT

華爾街日報報導

指控烏軍派遣缺乏訓練的動員兵去巴赫姆特

報導訪問到一些新兵
所在的單位(班?)包含16名動員兵，沒受過訓練就被派去巴赫姆特

其中一人是三個孩子的爸，他在二月份上陣時才首次發射RPG，沒打到
俄軍用RPG反擊時他逃跑，後來返回發現兩名同袍當場陣亡

他所屬的班在巴赫姆特巷戰36小時後，16人當中有11人陣亡或被俘

他們隸屬於烏軍第93旅的第五連
二月16日才從哈爾科夫乘坐巴士前往戰場

這16人大多是只有打零工的無業貧民
雖然有些人曾服過義務役，沒有人以前打過仗
他們都在二月初收到兵單，入伍後他們被配發制服和AK步槍

二月18日到達距離巴赫姆特16英里的Kostyantynivka
被安排到一棟房子裡過夜休息

二月21日，營士官長說他奉命把士兵以六人為一組派上前線
當時俄軍已經攻打到巴赫姆特城中的河川，不斷猛烈炮轟烏軍

一些動員兵表示缺乏訓練，威脅要寫信上報抗議
有一名出身盧甘斯克的前科犯抱怨說連槍都沒用過
士官只說：「巴赫姆特會教導你」

新兵被指揮官(班長？)帶著走去指派的陣地
途經滿目瘡痍的街道，到達一處建築，距離俄軍相隔圍籬和花園
到達後他們立即遭猛烈火力襲擊

兩組人的指揮官和部分新兵都很快就當場陣亡
也有新兵臥倒在地直到被俄軍包圍俘虜

新兵在二月21/22日戰鬥後，倖存者又在三月二日被派進市區

他們的家屬四處奔走尋求資訊，到處寫信向各種組織和媒體求救
有軍官去告知軍眷說新兵失蹤，被罵也只能說「這是戰爭，沒有人會現在訓練他們」

有軍眷看到家人的兵牌被華格納拍照公布，但不死心，認為人肯定是被俘而沒有死

報導指出，烏軍新兵大多接受最低程度的訓練
沒訓練就派上戰場的案例非常少
但是目前烏克蘭的法規沒有強制規定訓練時間

烏克蘭國會在二月曾提案要求士兵必須訓練三個月才能上戰場
但是目前法案還沒通過

烏克蘭國防部否認派遣沒訓練的士兵上戰場
烏軍第93旅的一名軍官也否認聽說過，表示如果發生那肯定是過失

其中一名新兵已經被交換回來
俄軍發現他剛被動員、上戰場不到一天就被俘，沒殺他，只警告他說再次被俘就會殺掉他

=====

看來烏軍確實仍有少數個案是幾乎沒訓練的動員兵被派上戰場
最近相關報導開始陸續浮現

不過報導也指出烏軍是因為把精銳留著準備反攻
所以才會派遣補充的新兵去扛戰線

--
You ask, what is our policy? I will say: It is to wage war, by sea, land and
air, with all our might and with all the strength that God can give us; to
wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark and
lamentable catalogue of human crime. That is our policy.
        ~ Winston Churchill, Blood, Toil, Tears and Sweat, 5/13/1940

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.254.121 (美國)
※ 作者: jimmy5680 2023-05-26 11:41:41
※ 文章代碼(AID): #1aS2fuMI (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1685072504.A.592.html
推 justin20118 : 戰場上的無奈吧，現實世界沒有平等這種東西1F 05/26 11:46
推 warchiefdodo: 美國評估：兩軍傷亡比約1：1.5，如果烏軍普遍都受到2F 05/26 11:46
→ warchiefdodo: 良好訓練傷亡比應該是不只這樣，應該是有進步空間
→ Sinkage     : 昨天有比較詳細的翻譯 比較清楚4F 05/26 11:46
推 Tahuiyuan   : 終究出自蘇聯-黃埔體系啊，死夠多人，沒有餘裕再輸5F 05/26 11:46
→ Tahuiyuan   : 的時候才會乖乖照先進國家的做法走，事實證明動員
→ Tahuiyuan   : 兵頂多派去打趁火打劫者和通敵黑道，拿去扛入侵者
→ Tahuiyuan   : 的職業部隊，在經驗值刷起來訓練以前根本是幻想。
推 hedgehogs   : 這沒什麼好嘴的吧，事後補償有到位就好9F 05/26 11:46
→ Sinkage     : 三寶爸有一個月的訓練 打過兩次靶10F 05/26 11:46

不同報導、不同單位、不同人，唯一一樣的是三寶爸而已

推 mmmimi11tw  : 戰爭打久了就會或多或少有這種事情發生阿11F 05/26 11:48
推 jamie81416  : 2月是戰火最熾烈的時候，烏克蘭八成顧不了那麼多12F 05/26 11:48
推 SIL         : 只能說無可避免，畢竟被侵略方是被動的13F 05/26 11:50
→ SIL         : 人家都殺進家裡來了，哪來餘裕做完整訓練
推 tonyjs      : 這證明了法治跟民主的重要ㄅ15F 05/26 11:52
→ tonyjs      : 烏克蘭還是貪污跟腐敗橫行
→ tonyjs      : 最弱勢的往往先被犧牲
→ fantasyhorse: 今年2月還是去年2月？18F 05/26 11:54
→ tonyjs      : 當然俄國更嚴重19F 05/26 11:54
推 jerrylin    : 前線一定也有精銳啦  不然早就被華格納衝破了20F 05/26 11:54
推 LI40        : 2月記得沒錯的話應該是鵝群增援改從巴哈南北側21F 05/26 11:54
→ LI40        : 進攻 印象中那時候烏軍有增援阻滯攻勢
推 tcancer     : 啊雙方都拿動員兵去填壕溝啊23F 05/26 11:54
→ jerrylin    : 戰場上一定是老兵帶新兵  活下來的就變老兵24F 05/26 11:54
→ LI40        : 整個戰線也是最激烈時期25F 05/26 11:55
→ jerrylin    : 重點只是有沒有先受過基本軍事訓練26F 05/26 11:55
→ jerrylin    : 純精銳部隊是特戰那種要執行更高危險任務的
推 downtoearth : 烏克蘭在開打之前 本來就不是內政管理先進的政府28F 05/26 11:56
推 coox        : 整條戰線這麼長 哪來那麼多精銳29F 05/26 11:56
→ downtoearth : 開打之後 各種政策執行 沒有辦法確實 那應該是30F 05/26 11:56
→ downtoearth : 預料中的事
推 ZackRyo     : 先不說完整訓練 連槍都沒用過就派上去 死人又守不住32F 05/26 11:57
→ ZackRyo     : ...是在幹嘛
→ tonyjs      : 一個國家只有將腐敗清除，才能強大34F 05/26 11:57
→ tonyjs      : 如果被派到前線的機會，一視同仁
→ tonyjs      : 這樣軍隊才能強大
→ tonyjs      : 衛國戰爭，應該是齊心一起，而不是幫有權有勢的人
→ tonyjs      : 打仗
推 downtoearth : 資訊戰高手 跟 電競選手 也一視同仁去壕溝拿步槍39F 05/26 12:00
→ downtoearth : 為什麼這樣 軍隊才能強大?
→ tonyjs      : 希望烏克蘭政府能更清明41F 05/26 12:00
→ downtoearth : 有些人拿筆 能發揮最大效果 有人拿鍵盤 能發揮42F 05/26 12:01
→ downtoearth : 最大效果 有人拿搖桿能發揮最大效果 有人拿巴雷特
→ wowu5       : 之前不就有人很喜歡說俄軍炮灰換烏軍精英44F 05/26 12:02
→ downtoearth : 能發揮最大效果 應該是這樣才會強大吧...45F 05/26 12:02
→ downtoearth : 總不會要孫大砲不去海外募款 去前線吧
推 tonyjs      : 軍隊有特殊專長需求，當然是不會拿去當基本步兵47F 05/26 12:05
→ tonyjs      : 是一視同仁，有被徵召動員的機會
→ wowu5       : https://i.imgur.com/xlt5Tpb.png49F 05/26 12:06
[圖]
噓 test23786   : 這個老實說要跟50F 05/26 12:06
→ iforgotit   : 老黃埔還沒退光的後果？51F 05/26 12:07
→ test23786   : 按錯等等補推。 要提到一視同仁的話也有烏克蘭議員52F 05/26 12:07
→ test23786   : 死在前夕的，當然這部分發生就是要處理
推 st89702     : 就不想浪費反攻要用的兵力吧 現在戰線也是靠拿舊武54F 05/26 12:08
→ st89702     : 器的頂著
推 tonyjs      : 有些特殊職位，是可以提出免徵的56F 05/26 12:09
→ tonyjs      : 台灣動員法律裡也有規定
→ test23786   : 貪污跟腐敗橫行這點跟這次事件要混一起講我覺得關58F 05/26 12:10
→ test23786   : 聯不大。
→ test23786   : 目前報導來看就是部分這事件的軍官可能要被懲處就
→ test23786   : 是
推 tonyjs      : 看報導，16個都是社會基層跟弱勢62F 05/26 12:12
推 ufo559      : 兩邊都半斤八兩 填線仔真慘63F 05/26 12:14
→ tonyjs      : 如果有社會地位較高的去填坑64F 05/26 12:14
推 EvilPrada   : 會有這種欺上瞞下的事  我覺得難免啦  畢竟烏克蘭原65F 05/26 12:14
→ tonyjs      : 報導應該就不會如此，刺眼66F 05/26 12:14
推 jasonfenglu : 這個部分黃埔和蘇聯就無關了 我們的動員是皇軍教的67F 05/26 12:14
推 natsusa     : 這跟貪污腐敗比較沒關係，就是戰爭打久了，然後配68F 05/26 12:15
→ natsusa     : 套措施還沒跟上或是條件還不允許跟上進度
→ EvilPrada   : 本就是蘇軍那一套養出來的  不過時代不同了  還不跟70F 05/26 12:15
→ EvilPrada   : 上的人就準備接受現在法治社會鐵拳
推 utn875      : 衛國戰爭就是這樣，俄軍當時沒能打破添線兵防線，72F 05/26 12:16
→ utn875      : 烏軍的裝備訓練陸續到位之後，就沒機會了
→ test23786   : 半斤八兩這說法不太對，烏克蘭遇到這個是要面對問74F 05/26 12:18
→ test23786   : 題處理的。 俄羅斯可以理直氣壯的用
推 AfterDark   : 俄方一直拉人來填 很難想象烏軍不會拉到76F 05/26 12:19
→ AfterDark   :  哪怕他們
→ AfterDark   : 有在輪調
推 jobli       : 如果說要用烏克蘭突然被打來不及訓練來解釋這是義務79F 05/26 12:19
→ jobli       : 不是人禍,那台灣目前還沒被打,但威脅一直提高,但不
推 tonyjs      : 美國能強大，就是公平與法治81F 05/26 12:19
→ jobli       : 加強訓練,甚至被問為什麼有6成以上的退伍後沒有教召82F 05/26 12:19
→ jobli       : ,說那些都編入戰耗梯隊是人禍還是天災.
→ AfterDark   : 戰爭沒有天災一說吧84F 05/26 12:20
推 Tahuiyuan   : 話說回來，難道要把醫護、工程師、建築師、汽修…85F 05/26 12:20
→ Tahuiyuan   : 之類的人才派去送頭嗎？如果定義是送頭部隊，先送
→ Tahuiyuan   : 沒特殊專長、沒小孩且手足較多的人，其實很合理，
→ Tahuiyuan   : 甚至抓監獄裡那些沒用的人去萬歲衝鋒消耗敵軍火力
→ Tahuiyuan   : ，都是符合戰場需要的決策…
→ tonyjs      : 一但戰爭爆發，需動員，就是一視同仁90F 05/26 12:20
→ AfterDark   : 而且民主國家就是這樣 你要做什麼 都要參考民意的91F 05/26 12:21
→ AfterDark   : 你突然強化軍事訓練等等見獵心喜的政客就來轟你了
→ AfterDark   : 雖然大家都懂威脅在眼前 但是還沒落到自己頭上的時
→ AfterDark   : 候都是那種態度
→ tonyjs      : 民間專長，軍隊有需求，會有位置安排95F 05/26 12:22
→ tonyjs      : 台灣服役，都會填寫民間專長
→ AfterDark   : 有時候要改變只能透過痛過一次這種手段.....97F 05/26 12:23
推 innominate  : 填線是現實，但沒有基礎訓練就是人禍98F 05/26 12:23
推 jobli       : 安排,你是台大電機應該很很會修水電,你當水電公差99F 05/26 12:23
→ jobli       : 真實案件
→ tonyjs      : 只有越公平公開，才能越團結101F 05/26 12:24
推 frozenmoon  : 因為巴赫穆特在戰略上只求防禦，最大限度殺傷俄軍102F 05/26 12:24
→ jobli       : https://i.imgur.com/HfZtdKS.jpg103F 05/26 12:24
[圖]
→ frozenmoon  : 烏克蘭很明顯在積累精銳及訓練過的有生戰力，104F 05/26 12:25
→ frozenmoon  : 準備未來的反攻
→ jobli       : 自由: 退伍8年內列管後備軍人 僅4成受召訓106F 05/26 12:25
→ jobli       : 然後召訓回去的,部長要求不管專長兵科只能行軍
→ jobli       : 這樣不給訓練是對士兵生命不負任何責任吧
推 hsinhanchu  : 衛國戰爭的必然109F 05/26 12:28
推 EvilPrada   : 討論分岐了  現在有兩個話題  1.只要稍有牽扯到專業110F 05/26 12:28
推 ayaneru     : 動員來的只有食指會動就合格了111F 05/26 12:29
→ EvilPrada   : 的所謂"人才"就不必填線?  2.派去填線的人沒有訓練112F 05/26 12:29
推 Manusya     : 不能用「戰爭就是這樣」來開脫，上戰場跟戰死是無法113F 05/26 12:32
→ Manusya     : 避免的，但給予基本（甚至不以「充足」來要求）訓練
→ Manusya     : ，是人類做得到，也應該做到的。
推 st89702     : 連高中生只是造冊都有人反對了 想反對什麼理由都能116F 05/26 12:34
→ st89702     : 炒成新聞
推 yinaser     : 93旅應該是烏克蘭前期菁英旅看來真的已經打殘118F 05/26 12:34
推 ayaneru     : 戰爭時人命又不值錢 不然為什麼國軍敢編40萬戰耗部119F 05/26 12:34
→ ayaneru     : 隊呢
推 Tahuiyuan   : 如果派重刑犯去填線，當然不用訓練，派一般民人的121F 05/26 12:35
→ Tahuiyuan   : 話，我認為至少要受步槍、機槍跟榴彈訓練。民人的
→ Tahuiyuan   : 動員順序，以替代性高的優先吧，最難補充及替代的
→ Tahuiyuan   : 專業人才應該排在最後，後勤以及戰後重建非常仰賴
→ Tahuiyuan   : 這些人，雖然很難看，不過我認為是必要之惡。
推 saygogo     : 至少要練一下刺槍吧,邱班長熱烈推薦126F 05/26 12:41
推 IMGOODYES   : 其實就是公平性的問題，看是選擇俄羅斯那樣大城市歌127F 05/26 12:43
→ IMGOODYES   : 舞昇平，派貧困地區的人去送死，還是烏克蘭那樣各階
→ IMGOODYES   : 層都派上前線
推 tin123210   : 衛國戰爭出現動員兵是什麼罪大惡極的事情嗎？130F 05/26 12:45
噓 asclepias   : 這種就是心理戰，俄國難道沒有嗎131F 05/26 12:51
→ test23786   : 這篇來看不是打殘而是沒有把主力兵力投入多少吧？132F 05/26 12:52
→ test23786   : 找了填線兵力主力後面等那種
推 abcd11001100: 平常努力上班工作的中產階級去填線也是死啊134F 05/26 12:59
→ abcd11001100: 跟底層人員比他們才虧大了
推 peterlee97  : 這也能扯到黃埔也是很屌 然後不是說烏軍現在走美系136F 05/26 13:02
→ peterlee97  : 了然後又能說這是蘇聯遺毒 這種明明人禍意外日常也
→ peterlee97  : 能扯==
推 iambeson    : 打戰時兩邊都一樣啦，看立場偏哪一邊大家就各自解讀139F 05/26 13:03
→ iambeson    : 了
→ peterlee97  : 專業人才不動員 那個動員規定好像就有了141F 05/26 13:03
→ Alex13      : 戰爭打了1年,不少烏軍去外國訓練後陸續回來,這些無142F 05/26 13:06
→ Alex13      : 業貧民到現在才收動員兵單
推 s870158     : 烏軍為了春季大反攻或許需要保存精銳實力；俄軍巴144F 05/26 13:17
→ s870158     : 赫姆特大捷時也把許多烏軍精銳給絞掉了。
推 jobli       : 動員兵跟不訓練的動員兵是兩回事吧146F 05/26 13:18
→ David4160   : 花了10個月「解放」（破壞）一個城市，算是大捷，147F 05/26 13:28
→ David4160   : 我看到了什麼
推 aegis43210  : 不用雙標，烏克蘭的貪腐也很嚴重，所以一堆動員兵只149F 05/26 13:29
→ aegis43210  : 能去送死
→ aegis43210  : 也不用說什麼無奈之舉，這行為就是謀財害命，人生而
→ aegis43210  : 平等是基本價值，不要被中共那套洗腦而不自知
→ aegis43210  : 所以個人才一直罵烏軍不強攻是那些主力在怯戰，戰爭
→ aegis43210  : 拖長是烏克蘭窮人受苦

提早發動決戰如果失敗，你要負責嗎？講這什麼話......
不要太低估俄軍的防線和戰力，烏軍若不能保證成功的話，豈能浪擲機會
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 05/26/2023 13:36:21
推 kongsj      : 烏軍精銳在側翼啊，不然庫倫諾夫早給衝破，俄軍也155F 05/26 13:35
→ kongsj      : 不用進市區了
→ aegis43210  : 烏克蘭現在裝備都到位了，那些精銳死幾萬人就能突破157F 05/26 13:36
→ aegis43210  : 防線，而不是這樣不斷的絞肉
→ kongsj      : 應該說不管那個時代那一國，動員填線的步兵都是這159F 05/26 13:36
→ kongsj      : 樣，快速補充快速消耗
推 adwn        : 戰爭的殘酷，俄國那邊也是一堆沒受過完整訓練的兵161F 05/26 13:36
→ kongsj      : 高階人才不放在無人機、裝甲、導彈部隊才是人才浪費162F 05/26 13:37
→ aegis43210  : 去年卡爾可夫攻勢有保證成功嗎?說這什麼話163F 05/26 13:37
推 curlymonkey : 正常吧 衛國戰爭就是這樣164F 05/26 13:37
推 Pegasus170  : 真的打到衛國戰爭時很容易變這樣。有訓練及按專長165F 05/26 13:39
→ Pegasus170  : 任用是在還有餘裕的時候。
推 aegis43210  : 我不知道烏軍要"保存實力"到什麼時候，只知道俄軍防167F 05/26 13:41
→ aegis43210  : 線會逐漸穩固
推 kongsj      : 之前土地都是爛泥，現在才逐漸乾固，要反攻也是看現169F 05/26 13:42
→ kongsj      : 在
→ goetze …
→ goetze      : 推文裡一堆可笑的言論~天呀171F 05/26 14:07
→ goetze      : 連"定義是送頭部隊"這種話都搬出來了
推 jobli       : 你不要檢討受害人173F 05/26 14:10
→ goetze …
→ goetze      : 我可以理解烏克蘭的難處~但終歸這樣做是不對的174F 05/26 14:10
→ goetze      : 那些沒受訓就上戰場的國民不也是受害人?
→ goetze      : 被侵略的一方的情非得已可以理解~但不表示這樣做正
→ goetze      : 確
→ goetze      : 你們在這裡合理化這這不正確的行為，因為上戰場的不
→ goetze      : 是你們
→ mirrorlee   : 打了一年 不可能沒有這種事發生的180F 05/26 14:16
→ goetze …
→ goetze      : 我也覺得這種事發生很難避免~但還是那句~這是不對的181F 05/26 14:17
推 sas1942     : 這事只能希望能查清楚呢，話說回來反攻是要好好規182F 05/26 14:24
→ sas1942     : 劃，準備充足，找適當時機才能反攻吧，又不是RTS資
→ sas1942     : 源夠了就能反攻........
→ LI40        : 看在說巴哈姆特“大捷”的確是滿好笑的185F 05/26 14:25
→ goetze …
→ goetze      : 以這樣來說~抗日戰爭時那隨機拉人當兵不也很正確?186F 05/26 14:29
推 cloudfour   : 哈爾科夫是發現俄軍連像樣反擊都做不到（人都調去187F 05/26 14:30
→ cloudfour   : 赫爾松了），赫爾松是花好幾個月破壞補給讓俄軍補
→ cloudfour   : 給困難，都是長時間製造了足夠條件還要俄國配合犯
→ cloudfour   : 了嚴重失誤才得到的進展。上面說進攻就行的板友老
→ cloudfour   : 實說的話，對戰爭的認知太天真了
推 David4160   : 現在情況像後者192F 05/26 14:38
→ LI40        : 哈爾科夫戰役實際上有兩次 第一次勝利是正常推193F 05/26 14:38
→ LI40        : 進 第二次大捷如此深入是完全出乎預料的鵝防線薄弱
→ cloudfour   : 而且裝備根本遠遠稱不上到位，最重要就是砲彈不足195F 05/26 14:46
→ cloudfour   : ，連防守都不夠用，進攻時要軟化防線遠遠比防守時
→ cloudfour   : 需要更多。戰車、步兵戰車西方給的加一加都不破百
→ cloudfour   : 輛，訓練又才幾個月不熟悉，這種情況根本遠遠稱不
→ cloudfour   : 上裝備到位
推 kongsj      : 如捷克總統所說，烏軍的反攻只有一次機會，必須很200F 05/26 14:48
→ kongsj      : 妥善的運用
推 David4160   : 西方給的有破百啦，只是有沒到千就不知道，如果指202F 05/26 14:49
→ David4160   : 主戰和裝甲車的話
→ David4160   : 意思就是這次反擊要有較大的成果才有下次
→ cloudfour   : 已經承諾的是有一百多輛，但目前到位的不知道有沒205F 05/26 15:00
→ cloudfour   : 有一半（還要扣掉美國確定不會馬上到的M1）。
推 ggian123    : 不意外207F 05/26 15:00
推 newstyle    : 缺兵的關係208F 05/26 15:08
→ newstyle    : 西方如果不參戰，就慢慢歸零
推 kuroro94    : 危機前線填坑...生存率略微高於鵝韭衝鋒210F 05/26 15:23
噓 Akitsukineko: 怎麼不說俄羅斯不給時間準備訓練就開戰？腦袋有洞211F 05/26 15:23
→ kuroro94    : 至少是為了保護家人去擋子彈...212F 05/26 15:23
推 weimr       : 衛國戰爭，多少一定會發生，戰爭就是這般無情！213F 05/26 15:27
推 genjuromkiii: 戰爭有在管你合不合理的嗎?214F 05/26 15:38
推 Brioni      : 有些人講的話…比黃埔還下215F 05/26 15:58
→ Brioni      : 有些話給陸官的說出來大概被砲死
→ Brioni      : 一視同仁不存在，政經高層家人都在海外才是常態
→ Brioni      : 若覺得某些事情理所當然，那其實也沒啥好整天批判黃
→ Brioni      : 埔灘岸炮灰規劃
→ goetze …
→ goetze      : 如果這些不合理，套在你頭上呢?220F 05/26 16:01
→ goetze      : 上戰場的不是你跟你的家人~對吧?
→ Brioni      : 覺得烏方抓底層當戰耗隊理所當然這想法有點小鬍子味222F 05/26 16:04
→ Brioni      : 道
推 DreamRush152: 戰爭就是這樣吧，俄羅斯都來不及訓練，烏克蘭人口224F 05/26 16:06
→ DreamRush152: 基數差這麼多，哪可能等全部兵源訓練好才送上去...
→ goetze …
→ goetze      : 沒有人會希望被當作戰耗隊，就算是前面說合理的人226F 05/26 16:08
→ goetze      : 可以同情烏克蘭這樣做~但不代表那樣做是合理的
推 hidden0517  : 這就是戰爭，世界是殘酷的，戰爭又是其中最殘酷的一228F 05/26 16:12
→ hidden0517  : 件事。戰場就是上帝不會來的地方
→ ryanmk2     : 戰爭本就不合理230F 05/26 16:14
→ barbarian72 : 合不合理很重要嗎？哪個國家遇到侵略不是這樣做的231F 05/26 16:15
→ barbarian72 : ？還是你們有誰能夠未卜先知？在這講合不合理一點
→ barbarian72 : 意義都沒有，這是戰爭，不要拿美國出來說，那是不
→ barbarian72 : 同境界
推 shot0909    : 不是用戰爭就可以合理化不正確的行為235F 05/26 16:19
→ shot0909    : 所以俄國用白磷彈是正確的？因為這是戰爭？
→ shot0909    : 所以俄軍殺俘虜是正確的？因為這是戰爭？
推 wingtoya    : 指控三小，打到絞肉戰就是這樣啊，你以為大家願意238F 05/26 16:26
→ wingtoya    : 嗎
→ barbarian72 : 我的想法就是這樣，只要能打擊敵人我會用盡所有方240F 05/26 16:26
→ barbarian72 : 法，如果上了戰場我是不會留俘虜的，既然敵人敢動
→ barbarian72 : 手那就要有承受受害者的怒火，這就是戰爭
→ barbarian72 : 合不合理是勝者在講的，輸家是沒有講話的機會
推 shot0909    : 所以不要怪俄軍用白磷彈跟殺俘虜，因為這是戰爭？標244F 05/26 16:29
→ shot0909    : 準要一致
→ shot0909    : 要人上場填線本來就要最基礎的訓練，連訓練都沒有就
→ shot0909    : 是叫人去送死，跟俄軍沒兩樣
→ barbarian72 : 俄軍俘虜沒被殺，那是烏克蘭仁慈，俘虜被殺我覺得248F 05/26 16:29
→ barbarian72 : 理所當然，沒有一個侵略者是無辜的，都該死
→ barbarian72 : 我在講的你好像聽不懂，烏克蘭如果沒被攻擊，文章
→ barbarian72 : 裡的那些事都不會發生，怪烏克蘭幹嘛？
→ barbarian72 : 標準一致是要看狀況的，有誰敢說自己絕對不雙標的
→ barbarian72 : ？別唬爛了
→ barbarian72 : 俄軍動員兵被打死了那叫死的好，烏克蘭動員兵被打
→ barbarian72 : 死了，為他默哀，這叫無可奈何；敵人都打到眼前了
→ barbarian72 : ，你會跟他說，等等！我還沒受過訓練！等我一個月
→ barbarian72 : ！一個月以後我們再來打？你們在開玩笑？
推 genjuromkiii: 你打人,別人還手,你說別人跟你一樣暴力,大概是這樣258F 05/26 16:36
推 jess730612  : 亂世還在不斷叨擾公平人道理性 基本上活不過亂世259F 05/26 16:40
推 shot0909    : 所以說同樣邏輯，俄殺俘虜，姦殺婦女，用白磷彈也是260F 05/26 16:47
→ shot0909    : 剛剛好而已，因為不是你死就是我亡的概念，為了要活
→ shot0909    : 久一點，這是戰爭
推 jess730612  : 布查大屠殺震驚世人 連要嘴有沒有訓練砲灰都是奢求263F 05/26 16:47
推 detonator   : 這種新聞看多就麻痺了264F 05/26 16:48
推 shot0909    : 因為被抓去無訓練填線的不是你，當然講的正義凜然265F 05/26 16:50
→ goetze …
→ goetze      : 合不合理?我覺得有種東西叫人性266F 05/26 16:51
推 jess730612  : 布查慘案受害者也不是你 你不也是嘴砲訓練才能衛國267F 05/26 16:52
推 shot0909    : 照上面某些人的邏輯，布查大屠殺俄軍也是剛剛好而已268F 05/26 16:54
→ shot0909    : ，因為不殺你，到時你就來殺我了，THIS IS WAR
推 jess730612  : 對侵略者這麼關愛還真暖心 跟你這種人還真沒啥好講270F 05/26 16:56
推 Tahuiyuan   : 滑坡太多，俄羅斯的問題出在你ㄊㄇ跑進烏克蘭領土271F 05/26 16:57
→ Tahuiyuan   : 創啥洨？如果烏克蘭用白磷彈襲擊俄軍陣地，拒絕俄
→ Tahuiyuan   : 軍投降而選擇殲滅，的確沒有問題，這是衛國戰爭。
→ Tahuiyuan   : 但是攻破敵軍陣地，能不能性侵敵軍異性或同性？這
→ Tahuiyuan   : 才是你說的人性問題，當然是絕對不可以。
→ goetze …
→ goetze      : 現在已經扯到說殺俘都合理了...我的天呀....276F 05/26 16:58
→ goetze      :  所以當初抗日戰爭路邊拉伕很合理?衛國戰爭嘛
→ barbarian72 : 你怎麼想無所謂，反正兩條平行線永遠不會交會；布278F 05/26 16:59
→ barbarian72 : 查是個悲劇，所以我非常支持烏克蘭用同樣手段殺害
→ barbarian72 : 俄羅斯人，血債就要血還，烏克蘭做了，我會拍手叫
→ barbarian72 : 好，烏克蘭不做，那是烏克蘭仁慈，人性就是雙標，
→ barbarian72 : 沒有那種標準一致；戰爭就是極端的非理性行為，在
→ barbarian72 : 戰爭中所謂的理性就是如何有效率的殺光敵人，讓敵
→ barbarian72 : 人投降再也不敢踏進國界一步
→ goetze …
→ goetze      : 因為被殺的不是你~怎樣都是合理的285F 05/26 17:01
推 Tahuiyuan   : 不過，烏克蘭讓俄軍在戰俘營過得比在俄軍軍營更好286F 05/26 17:01
→ Tahuiyuan   : ，接受投降和善待戰俘，這才是現實發生的事。
→ goetze …
→ goetze      : 因為無訓上戰場的不是你~怎樣也都是合理的288F 05/26 17:01
→ barbarian72 : 如果俄羅斯不侵略，我們根本不用在這討論這種問題289F 05/26 17:01
→ barbarian72 : ，大家都開開心心的過日子不是很好嗎？
→ goetze …
→ goetze      : 殺俘都合理了....唉....291F 05/26 17:02
推 genjuromkiii: 哇靠,布查大屠殺合理?烏克蘭人有主動開戰嗎? 哈囉?292F 05/26 17:02
→ barbarian72 : 被拉伕我會覺得無可奈何，但為了家園我願意上戰場293F 05/26 17:02
→ barbarian72 : ，其他人我就不知道了
→ goetze …
→ goetze      : 有人說殺俘合理~去問他呀295F 05/26 17:03
→ goetze      : 布查被殺的問題可以問認為殺俘都合理的人
→ barbarian72 : 我講的是烏克蘭殺俘虜我會覺得合理，我可沒說俄軍297F 05/26 17:04
→ barbarian72 : 殺俘虜是合理，你眼睛沒問題的話就會看到我講的話
→ barbarian72 : ，都在上面
→ barbarian72 : 自己去看，如果你要抬槓，那我就不奉陪了
→ goetze …
→ goetze      : 哇靠!!!發俘虜還發對象???301F 05/26 17:05
→ goetze      : 殺俘虜~打錯字
→ goetze      : 我還以為再怎樣殺俘虜就是不對才是基本價值
→ barbarian72 : 在我的想法裡，侵略者被殺光剛好而已304F 05/26 17:06
推 jess730612  : 要詭辯什麼合不合理之前 你都已經忘記侵略合不合理305F 05/26 17:07
→ goetze …
→ goetze      : 原來對某些人~還看對象306F 05/26 17:07
推 ya2138      : 戰爭，幹307F 05/26 17:07
→ goetze …
→ goetze      : 我有說過侵略合理嗎?308F 05/26 17:07
→ barbarian72 : 我本來就是雙標，而且還是很嚴重的雙標，侵略者做309F 05/26 17:08
→ barbarian72 : 什麼都不對，受害人做什麼都情有可原，這就是我的
→ barbarian72 : 想法，你不能接受？那你忍耐吧
推 jess730612  : 抵抗侵略者手段或有不合理地方較受世人諒解312F 05/26 17:08
→ jess730612  : 侵略者再合理的地方這世人都會當個屁
推 innominate  : 討論都歪了314F 05/26 17:10
→ jess730612  : 一句話不要侵略別人家園發起戰爭 誰還在意合不合理315F 05/26 17:10
→ innominate  : 這個文跟俘虜有什麼關係316F 05/26 17:10
→ goetze …
→ goetze      : 所以~很多人只是包裝精美跟站對位而已317F 05/26 17:10
→ goetze      : 內心想的其實跟那些侵略者一樣
→ jess730612  : 為發動戰爭給他人不幸的人說項 是滿可恥的319F 05/26 17:11
推 ayaneru     : 我也覺得侵略者就要全部殺光不留活口 這樣他們以後320F 05/26 17:12
→ ayaneru     : 才不敢繼續侵略
→ jess730612  : 你站在別人家園上談合不合理這絕對不是受害者的問題322F 05/26 17:13
推 ayaneru     : 太過仁慈會讓侵略國認為偶爾侵略沒關係323F 05/26 17:13
推 jess730612  : 換位思考擅闖你家 跟你說你拿菜刀砍不專業不合理喔324F 05/26 17:18
→ jess730612  : 你要人道一點最多拿個掃把就好 還要受基礎醫學訓練
→ jess730612  : 如果我喊疼了就暫停讓我歇會喘口氣 這樣合理吧
推 shot0909    : 闖你家你殺了闖你家的人會被判刑哦，要確定你的比喻327F 05/26 17:23
→ shot0909    : 正確耶
→ barbarian72 : 俄羅斯現在的行為跟闖進別人家殺人放火有什麼不同329F 05/26 17:24
→ barbarian72 : ？是看不懂比喻還是另有想法？
推 jess730612  : 你還是不要出來好了 我跟你沒啥好講得331F 05/26 17:25
→ shot0909    : 受害者並不是無限上綱332F 05/26 17:25
→ barbarian72 : 好啦，你開心就好，你說的都對，啾咪333F 05/26 17:25
→ jess730612  : 寓意當實例 實例當寓意 完全無法溝通啊334F 05/26 17:25
推 mmnnm       : 為何國防部還不訓練老百姓啊   像我~~335F 05/26 17:26
→ barbarian72 : 那是另外一回事，是政治問題，就先不要在這討論了336F 05/26 17:27
推 genjuromkiii: 原來2d這樣還不算闖進你家殺你家人,懂了337F 05/26 17:29
推 shot0909    : 原來你家人被殺可以殺回去啊，我買法律這樣訂的啊338F 05/26 17:33
→ jerrylin    : 歐美應該是知道巴哈姆特傷亡太重才叫烏克蘭退出339F 05/26 17:56
推 NewCop      : 之前還有人幻想說共軍真的打來的話，台灣人可以靠340F 05/26 18:28
→ NewCop      : 士氣和意志快速訓練完畢投入戰場
→ pain0       : 樓上想表達什麼可以說清楚一點342F 05/26 18:44
推 facts       : 哪有少數是多數沒訓練丟去當炮灰343F 05/26 18:49
→ facts       : 基輔沒男人 都去前線了
→ djhaok      : facts不用拿出證據證明自己的言論嗎？345F 05/26 19:36
推 muscatsss   : 這篇平衡報導蠻不錯的，至少讓人知道戰爭的現實誰346F 05/26 20:16
→ muscatsss   : 都是骯髒齷齪的，俄羅斯跟烏克蘭都是
→ chenry      : 不會把精銳拉去受北約訓了吧348F 05/26 20:32
→ chenry      : 剩下把巴赫姆特當訓練場
推 hunterkou   : 澤連司機為政治利益死守巴哈姆特  軍方不想消耗反350F 05/26 20:45
→ hunterkou   : 攻力量  只好派砲灰去消耗在本來就不用硬守的地方
推 aegis43210  : 烏克蘭就是把沒訓練的窮人拿去巴哈姆特絞肉呀，板友352F 05/26 20:49
→ aegis43210  : 一直說這樣可以創造反攻機會，但到現在，像樣的反攻
→ aegis43210  : 都沒看到
→ aegis43210  : 為什麼那些動員兵要為了沒戰略價值的地區而送死?
→ aegis43210  : 如果是強攻克里米納而死是值得的，但巴哈姆特真的不
→ aegis43210  : 值得
推 lokuyan     : 唉358F 05/26 20:52
推 a40494      : 上次才一個在八卦版被嘴，嘴巴說巴赫姆特沒價值，359F 05/26 20:55
→ a40494      : 但實際上澤倫斯基一直派支援挺進巴赫，所以到底是
→ a40494      : 重要不重要？還是其實是指揮層有問題？
→ eemail      : 其實打過實戰的不是都講跟平常訓練差很多362F 05/26 20:55
推 frozenmoon  : 就是戰略價值不高，才只派新兵守，最大限度殺傷俄軍363F 05/26 20:57
→ zseineo     : 地理位置沒那麼重要 但有其他價值364F 05/26 20:57
→ frozenmoon  : 巴赫穆特後面對烏克蘭的價值，就是能誘使俄軍不斷365F 05/26 20:58
→ frozenmoon  : 派軍隊去送死消耗的陷阱
推 a40494      : 戰略價值不高，那為何不撤？還讓新兵送頭填坑很值得367F 05/26 20:59
→ a40494      : 嗎？之前不都在笑鵝弟瓦格納在送頭？這就不叫送頭？
→ zseineo     : 因為對面送的頭更多369F 05/26 20:59
→ zseineo     : 你不守這邊也是要守其他地方，不如在這邊打 就這樣
→ zseineo     : 當然後期已經轟平到無險可守的狀態下還要守是不是洽
→ zseineo     : 當的就有討論空間；不過我們也沒什麼足夠的情報去判
→ zseineo     : 斷這件事
推 a40494      : 烏新兵去巴赫就說是俄軍送死消耗，鵝弟瓦格納打巴374F 05/26 21:01
→ a40494      : 赫就說烏軍戰術引誘，蛤？
→ LI40        : 鵝群在巴哈姆特密集性送頭是已經持續超過半年的376F 05/26 21:01
→ LI40        : 事情 每每強攻損失一大批人
→ a40494      : 怎麼說都是烏軍利多，我懂378F 05/26 21:01
→ zseineo     : 什麼戰術引誘? 從一開始就是瓦格納莫名地一直在打巴379F 05/26 21:01
→ zseineo     : 哈姆特
推 frozenmoon  : 因為烏克蘭後來發現俄軍跟瓦格納為了政治目的必須381F 05/26 21:02
→ LI40        : 那你們怎麼不問鵝群送一堆人在這邊幹嘛？382F 05/26 21:02
→ frozenmoon  : 攻下巴赫穆特，所以仍有派部隊防守，盡量殺傷俄軍383F 05/26 21:02
→ zseineo     : 去年戰線比較穩定的時候 巴哈就一直被進攻 版上都搞384F 05/26 21:02
→ zseineo     : 不懂為什麼俄軍為什麼一直在打巴哈
→ frozenmoon  : 而且這是烏克蘭的領土，防守也本來就是應該的386F 05/26 21:02
→ frozenmoon  : a40494 你不相信的話，可以繼續看到最後
→ frozenmoon  : 我覺得你這種想法的人，應該在中間就會消失了
→ rickyiu     : 我覺得要不要當砲灰，應該要尊重個人意志，憑什麼389F 05/26 21:03
→ rickyiu     : 別人可以替你決定國家比個人重要
→ LI40        : 從一開始瓦格納持續進攻損失 到中間送頭戰術狂391F 05/26 21:05
→ LI40        : 用到開始出名 到近期鵝正規群增援巴哈姆特 再來
→ LI40        : 改變打法才有明顯進展 在這過程中鵝群早就損失
→ LI40        : 不知道多大量的人力 根本沒人知道鵝執意無視損
→ LI40        : 失強攻這邊幹嘛
推 frozenmoon  : #1a1rB0A7 (Military)  3月時烏克蘭就說明過了396F 05/26 21:06
→ frozenmoon  : 相信很多人平時也不關心，只有最近看到新聞才注意
[情報] ISW戰報 3/6開場白-巴赫穆特現今戰略價值 - Military板 - Disp BBS
[圖]
烏克蘭當局表示，烏克蘭目前將繼續保衛巴赫穆特。 烏克蘭總統沃洛基米爾-澤倫斯基在3月6日下班時表示，他已下令向巴赫穆特增援。 這一宣布是在澤倫斯基3月6日與烏克蘭總司令瓦列裏-紮盧茲尼將軍和烏克蘭地
推 a40494      : 我也沒啥相不相信，我只是覺得要是烏不覺得重要，398F 05/26 21:06
→ a40494      : 不會在這堆屍，兩邊都押注在巴赫，你要說烏覺得這
→ a40494      : 裡不重要卻要在這防守，我覺得完全不合理
→ LI40        : 不要只會問烏克蘭 去問俄羅斯啊401F 05/26 21:07
→ frozenmoon  : 所以就會發生為什麼巴赫穆特被攻陷卻不在意的懷疑402F 05/26 21:07
→ zseineo     : 因為不重要的是 "地理位置" 但 俄羅斯的進攻方式 讓403F 05/26 21:07
→ zseineo     : 他變得很重要 我想這不難理解
→ frozenmoon  : https://tinyurl.com/5yxvda4w405F 05/26 21:07
→ frozenmoon  : 你可以自己去看這篇文章，看不懂的話，也沒辦法
推 chenry      : 現在俄國快涼了吧 司機都有餘裕出席G7407F 05/26 21:09
→ chenry      : 侵略戰爭打到快滅國2D挺丟臉的
→ zseineo     : 我是覺的這種想法太樂觀，出席G7爭取支持本來就是該409F 05/26 21:12
→ zseineo     : 做的事情，不是有沒有餘裕的問題
→ LI40        : 沒有先有鵝群無意義的無視損耗單點強攻 哪有後411F 05/26 21:13
→ LI40        : 來烏克蘭這種堅守阻滯打法 打到現在僅存的局部
→ LI40        : 攻勢動能都幾乎喪失
→ LI40        : 想也知道是鵝群的損耗遠大於烏軍 而這種這篇的
→ LI40        : 消息傳出來烏克蘭就是要被酸也沒什麼好說
→ mana1993    : 代位思考一下，今天你是指揮官，面對一個變成絞肉416F 05/26 21:40
→ mana1993    : 機的戰場，你是會派等級1的新兵去絞肉，還是派出受
→ mana1993    : 過完整訓練的士兵過去？
→ mana1993    : 很無奈，也很可悲，甚至當那一天發生在我們身上時也
→ mana1993    : 會讓人生氣，但現實就是絕大部分的人都會選擇讓新兵
→ mana1993    : 去送死。
→ mana1993    : 這不合理？這是不對的？沒錯，但如果真的要講合理
→ mana1993    : 性的話，一開始布丁就不應該發動這場戰爭。不去譴責
→ mana1993    : 發動戰爭的人，而是指責被侵略的人在反擊的過程中
→ mana1993    : 所做的種種努力，我覺得是很奇怪的一件事
→ frozenmoon  : 按理說是應該要多少訓練過，只是烏克蘭國難當頭426F 05/26 21:54
→ frozenmoon  : 而且戰線是從整個烏東到烏南，不是只有巴赫穆特要守
→ frozenmoon  : 整條戰線都有需要防守的點，不過在戰略價值高低不同
→ frozenmoon  : 尤其是烏克蘭還需要積累未來反攻的精銳及有生戰力
推 jobli       : 檢討被侵略的國家就要有被罵的準備430F 05/26 22:02
→ LI40        : 呵 有人很急嗎431F 05/26 22:11
→ aegis43210  : 呵，不能檢討嗎?432F 05/26 22:14
→ LI40        : 沒在講你跳出來幹嘛？覺得反攻像RTS一樣那麼容433F 05/26 22:18
→ LI40        : 易嗎？呵
→ LI40        : 還是我有說不能檢討？
推 aegis43210  : 我指J大不是你，已經打超過一年還派未訓練的士兵上436F 05/26 22:20
推 hunterkou   : 鵝軍跟廢物一樣 仿照去大反攻打個兩次就全回來了437F 05/26 22:20
→ aegis43210  : 戰場，從你這一直檢討後備役的人講出來真的不合理438F 05/26 22:20
→ aegis43210  : 俄軍現在的表現還不廢嗎?
→ hunterkou   : 現在裝備好這麼多 鵝消耗精銳  烏保存精銳 很難？440F 05/26 22:22
推 LI40        : 原來我誤會了 誤會這部分我跟a大致歉441F 05/26 22:22
推 jobli       : 俄軍很廢,烏克蘭被侵略也,一年了收一堆軍援送一堆人442F 05/26 22:32
→ jobli       : 去訓練,然後拉伕跟押沒訓練士兵上戰場就要被檢討,你
→ jobli       : 要檢討俄軍啊,俄國不侵略烏克蘭怎麼會拉伕,至於台灣
→ jobli       : ,知道中國有侵略企圖故意不訓練士兵,戰時讓沒訓練的
→ jobli       : 士兵去死要怪台灣嗎?怪中國幹嘛侵略啊,中國不侵略不
→ jobli       : 就沒事了,台灣的將軍不想訓練士兵有錯嗎,錯的是中國
→ barbarian72 : 台灣不訓練真的是我們自己的問題，被罵剛好而已，448F 05/26 22:34
→ barbarian72 : 烏俄戰爭打這麼久了，我們還在刺槍術
→ jobli       : 台灣不訓練士兵,國防部說那四十萬都是戰耗,到時臨戰450F 05/26 22:35
→ jobli       : 訓練一下就好,你為什麼要懷疑,不管有沒有訓練,被侵
→ jobli       : 略是不得以的好嗎?國防部想要你去死,你為什麼不欣然
→ jobli       : 接受,
→ jobli       : 你難道不愛國嗎
→ barbarian72 : 嗚嗚嗚，我錯了不該質疑國防部,我台灣價值不足QQ455F 05/26 22:36
→ jobli       : 國防部被立委檢討說不需要訓練,你去怪中國幹嘛侵略456F 05/26 22:36
→ jobli       : 台灣好嗎,不訓練死的快才沒有痛苦好嗎,不要辜負部長
→ jobli       : 的苦心
推 Tahuiyuan   : bb72大，我不認為我們在戰爭犯罪認定上存在雙標，459F 05/26 22:37
→ Tahuiyuan   : 國家主權不容侵犯以及普世價值所保障的天賦人權，
→ Tahuiyuan   : 前提是國與國、人與人之間的互相尊重和承諾，今天
→ Tahuiyuan   : 侵略國否定被侵略國的國界，否定被侵略國國民各項
→ Tahuiyuan   : 符合普世價值的人權主張，難道侵略國及其部隊還能
→ Tahuiyuan   : 享有被侵略國，乃至於其他國家對其的承諾？你已經
→ Tahuiyuan   : 否定了普世價值，卻希望受害者遵行普世價值，好像
→ Tahuiyuan   : 什麼事都沒發生一樣，我就問：憑什麼？
→ jobli       : 檢討中國好嗎467F 05/26 22:37
→ barbarian72 : 蛤？你在講什麼？你有看清楚我在講什麼嗎？468F 05/26 22:38
→ barbarian72 : 你要不要再去看一次我在講什麼？我哪句話說要受害
→ barbarian72 : 者吞下去？
推 jobli       : Tahuiyuan你應該看錯人了,他是承認雙標的,這也是我471F 05/26 22:40
→ jobli       : 敬佩他的原因,立場鮮明
→ jobli       : 國防部某些人一邊說中國有侵略企圖一邊故意擺爛堅持
→ jobli       : 不訓練士兵,進量降低中國侵略難度逼台灣人大量死亡,
→ jobli       : 一定是中國太可惡了
推 jobli       : 烏克蘭是被突襲來不及訓練,情有可原,台灣國防部還有
→ jobli       : 大把時間可以訓練故意不訓練,應該是有難言之隱吧
→ LI40        : https://i.imgur.com/sBHbgFS.jpg478F 05/26 22:47
→ LI40        : https://i.imgur.com/MEw9oJg.jpg
[圖]
 
[圖]
→ LI40        : https://i.imgur.com/8hC5jxQ.jpg480F 05/26 22:47
→ LI40        : 我看某人扯的很開心 所以我現在想問一下怎麼某
→ LI40        : 人在這篇就不酸了？怎麼在這篇就變成軍警都是“
→ LI40        : 一份工作”？
[圖]
推 jobli       : 我支持國防部故意擺爛,要改變心態了484F 05/26 22:49
→ LI40        : 要酸老陸搞笑部分我很支持啦 阿怎麼在圖裡的議485F 05/26 22:49
→ LI40        : 題就換個說法了？
→ jobli       : 烏克蘭沒時間訓練,台灣有時間故意不訓練應該都沒錯,487F 05/26 22:50
→ jobli       : 錯的是侵略者
→ zseineo     : 傳教士又來了489F 05/26 22:51
推 aegis43210  : 大家都是為了期望和平而討論490F 05/26 22:53
→ jobli       : 軍人是不是工作,還是當軍人就要報國不要談利益,您說491F 05/26 22:53
→ jobli       : 了算,我要支持國防部,把公開資料給更多人知道,要讓
→ jobli       : 大家知道某些人有多努力減少中國侵略者的傷亡
→ barbarian72 : 把軍警當作一份工作，我想各國都差不多，愛國的成494F 05/26 22:54
→ barbarian72 : 分或許有，但有多少就不知道了，不打仗，社會氛圍
→ barbarian72 : 對軍警的態度複雜曖昧，內部文化又顢頇守舊醬缸，
→ barbarian72 : 要留人的確是需要比外面還好的薪水跟福利
→ jobli       : 公開資料國防部敢po我就敢讓更多人知道498F 05/26 22:54
推 jobli       : 軍人就要愛國啊,那種電展室被長官虐待追回薪水還敢
→ jobli       : 爆料,爛死了愛國還談錢,可惡!
→ jobli       : 不給錢想要人愛國,真的太高尚了,那些想要福利的真的
→ jobli       : 太不愛國了
推 jobli       : 我努力要幫國軍宣傳
→ barbarian72 : 當年服役時，我同梯有幾個為了穩定的薪水，所以簽504F 05/26 23:00
→ barbarian72 : 下去，但也是時間一到就退伍，後來問的原因就是沒
→ barbarian72 : 有錢跟福利比外面多，還要每個月“贊助”，而且雜
→ barbarian72 : 事一堆，又不再有，撐到受不了，就不續簽了
→ barbarian72 : *錢跟福利沒有比外面多
→ barbarian72 : *又不自由（抱歉打太快
推 jobli       : 誰再否認趴沙灘,否認40萬戰耗梯隊的一定是不支持國510F 05/26 23:02
→ jobli       : 軍的人
→ barbarian72 : j大，冷靜冷靜！512F 05/26 23:03
→ jobli       : 贊助很正常,排長每個月交2000我交好幾個月呢513F 05/26 23:03
→ jobli       : 下部隊先買手扒機,當年一台快一萬
→ jobli       : 沒事,我改一下,以後都用國軍資料跟公開資料應該沒問
→ jobli       : 題,應該很支持國軍,反對的人可能才有問題,叫你去死
→ jobli       : 你不死就是不支持國防部,烏克蘭用動員兵去死要怪俄
→ jobli       : 國不檢討烏克蘭,國軍同理,有時間故意不訓練,押士兵
→ jobli       : 去死一定也是有戰略規劃的,不要檢討國防部,砲兵練打
→ jobli       : 炮到時要是打太準傷到解放軍,解放軍生氣怎麼辦
→ jobli       : 支持國防部才是愛國,我覺悟了
→ LI40        : ？你不冷靜下來我還真不知道怎麼接話下去522F 05/26 23:14
推 jobli       : 沒事,軍人怎麼可以把軍人當一份工作,可惡523F 05/26 23:15
推 barbarian72 : 台海跟俄烏還是有差別的，俄國突然襲擊烏克蘭，烏524F 05/26 23:16
→ barbarian72 : 克蘭是情有可原，台灣中國之間就不一樣了，台灣被
→ barbarian72 : 打然後一堆動員兵沒訓練就上場，那就是我們自己的
→ barbarian72 : 鍋了，烏俄戰爭的前車之鑑沒能讓國防部醒覺的話，
→ barbarian72 : 真的不能怪別人罵國防部
→ barbarian72 : 他其實很冷靜的在反串，我的感覺啦
→ LI40        : 而且我的重點又不是什麼福利 要爭取單位福利很530F 05/26 23:17
→ LI40        : 合理 我只想問既然這麼抨擊老陸守舊思想 那理論
→ LI40        : 上應該會支持保二訓練多樣化吧？
推 jobli       : 保二不想流汗有錯嗎?嗯本來不用做的事現在要作就應533F 05/26 23:19
→ jobli       : 該無條件接受,有意見應該不愛國
→ jobli       : 本來不用做的事要作就要多給錢給福利,不然就是強姦,
→ jobli       : 反正等結果看就知道了,什麼事都扯愛國真的無敵
→ LI40        : (苦笑)那這我也沒辦法了537F 05/26 23:21
→ barbarian72 : 但警械有機槍跟迫砲欸，要他們訓練不對嗎？是人力538F 05/26 23:21
→ barbarian72 : 不足的問題嗎？
→ barbarian72 : 他們學了有額外加給的話，反對的聲音會比較小吧
→ jobli       : 多任何當初約定的訓練就是要多給錢跟福利,結案541F 05/26 23:23
推 eg860610    : 每次看到質疑政府就要被出征的人都覺得慘542F 05/26 23:44
推 taco3019397 : 我不太相信是少數個案 不過戰爭動員就是如此 雙方543F 05/26 23:46
→ taco3019397 : 應該都差不多
推 ubei        : 不可能是少數個案,事實就是義務役士兵就很少,這種才545F 05/27 08:02
→ ubei        : 是多數狀況
推 holden0609  : 笑死，同樣情況放到俄國就被罵翻，不就事實上兩邊547F 05/27 09:35
→ holden0609  : 都面臨兵源不足訓練不夠？阿就戰爭常態在護航什麼.
→ holden0609  : ..？
推 holden0609  : 過多意識型態，是要怎麼理性討論戰爭
推 Tahuiyuan   : 噢我意思是，偏袒受害方這件事不算雙標，因為人權551F 05/27 10:29
→ Tahuiyuan   : 是雙向的，個人認為各打五十大板，去檢討受害方的
→ Tahuiyuan   : 手段才是雙標。既然加害方否定受害方的某些權利，
→ Tahuiyuan   : 進而侵犯，加害方形同否定那些權利的不可侵犯性，
→ Tahuiyuan   : 那麼被害方被動以程度相當手段反擊，我認為合理。
推 barbarian72 : 所以你看清楚我沒有指責烏克蘭了吧556F 05/27 12:02
→ barbarian72 : 你的推文可能是我沒看清楚你的意思，若有誤會向你
→ barbarian72 : 致歉
推 ray0808     : 以前看宋襄公的故事覺得很好笑,結果現在還在吵這個559F 05/27 12:29

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