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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-12-13 14:48:17
看板 Military
作者 hvariables (Speculative Male)
標題 [新聞] 紐時：美盼烏改採守勢 蓄積實力逼俄談判
時間 Tue Dec 12 19:22:11 2023

原文來源：

https://www.cna.com.tw/news/aopl/202312120049.aspx
紐時：美盼烏改採守勢 蓄積實力逼俄談判 | 國際 | 中央社 CNA
[圖]
烏克蘭6月初展開大反攻以來未能達成戰略目標，美、烏目前正找尋下階段新戰略。美方盼基輔改採較保守的「高築牆、廣積糧」，蓄積實力逼俄國明年底或後年上談判桌。 ...

 

原文摘要：

紐時：美盼烏改採守勢 蓄積實力逼俄談判

2023/12/12 11:11

（中央社華盛頓11日綜合外電報導）烏克蘭6月初展開大反攻以來未能達成戰略目標，美
、烏目前正找尋下階段新戰略。美方盼基輔改採較保守的「高築牆、廣積糧」，蓄積實力
逼俄國明年底或後年上談判桌。


紐約時報指出，烏克蘭總統澤倫斯基（Volodymyr Zelenskyy）11日抵達華府，是俄烏戰
爭以來第3次訪美，將密集拜會美國總統拜登和國會。烏克蘭今夏反攻失利，共和黨支持
援烏力道與意願大減，拜登政府內一些高層也憂心若戰事明年續陷泥淖，得利者將是俄國
。


俄軍2022年春天直取基輔失敗後，轉為在烏東頓巴斯地區與烏克蘭打消耗戰，並已扭轉
2022年秋天遭烏軍閃電反攻後的被動頹勢重新站穩。美方官員稱俄方現在戰場有更多部隊
、彈藥及飛彈，並靠無人機隊增強火力優勢。

美國正強化人員當面向烏克蘭提供軍事建議，派遣一名中將長時間待在基輔。美、烏軍方
盼下月在德國威斯巴登（Wiesbaden）舉行一系列兵推制定新戰略的細節。

美方想推動較保守戰略，聚焦於保住烏克蘭現有領土，明年整年用於重新建立足夠兵力與
補保，「高築牆、廣積糧」；烏方則希望繼續進攻，無論是地面作戰或以飛彈遠程打擊，
以持續吸引世界目光。


美國過去兩年已向烏克蘭提供超過1110億美元（約新台幣3.5兆）鉅額軍經援助，如今國
內已有相當多共和黨人表態反對進一步援烏，其他人則要求在表決任何額外援烏資金前，
先拿出新策略。


美方官員表示，烏克蘭領導層裡很多人根本沒意識到要美國繼續輸血的高度不確定性，稱
烏克蘭將領和高階文官對美援抱不切實際期望，例如還在要求幾百萬發砲彈，殊不知西方
庫存早已見底。


美方官員直言，烏克蘭將必須在「勒緊褲帶」下作戰。

美國軍方一些人士希望烏克蘭改採「守成並蓄積實力」（hold and build）戰略，聚焦於
守住現有領土並在 2024年建立起武器自產能力。美國認為這能提高烏克蘭自給自足、確
保基輔足以擊退俄方任何新蠢動。


美方這項戰略的目標是創造出可恃的嚇阻能力，也許能讓俄國考慮明年底或2025年進行有
意義的談判。

華爾街日報指出，烏克蘭今夏大反攻雖付出龐大的武器裝備和人員戰損，卻未能奪回大片
失土，目前仍有近20%領土在俄國手裡。烏克蘭國內的政治對手開始公開批評澤倫斯基，
民調顯示他的支持率仍高但已在下降。（譯者：陳亦偉）1121212


#拜登 #烏克蘭 #俄烏 #美國 #澤倫斯基

心得感想：

如果美國不幫助烏克蘭收復所有失土會有嚴重的後果，
很多國家會認為美國根本沒有用，
反正美國不想花錢管其他國家的事還有哪個國家有能力管其他國家的事？
將來會有更多國家模仿俄羅斯發動戰爭擴張自己的領土和勢力，
有些美國人不想花錢管烏克蘭的事不過如果美國真的放棄烏克蘭只會省小錢賠更多錢。

--
佛沒說小乘、大乘。上座部佛教馬哈希尊者帝釋所問經講記77頁拆穿假佛法大乘的騙局。
上座部佛教明昆《南傳菩薩道》是真釋迦牟尼佛的菩薩成佛之道  大乘是假菩薩成佛之道
妙法蓮華經 華嚴經 心經 金剛經 楞伽經  梵網經菩薩戒 圓覺經 楞嚴經 是 大乘假佛經
阿彌陀佛 藥師佛 是 大乘假佛  觀世音 文殊 普賢 維摩詰 龍樹 地藏王 是 大乘假菩薩
https://www.ptt.cc/bbs/soul/M.1584460614.A.E88.html
上座部佛教目犍連子帝須和那先破偽經大乘十方諸佛

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.149.168 (臺灣)
※ 作者: hvariables 2023-12-12 19:22:11
※ 文章代碼(AID): #1bU49c0t (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1702380134.A.037.html
噓 ohoohoo     : 又在綏靖了,不搶回被侵佔的國土就跟割地求和沒兩樣1F 12/12 19:29
→ Eriri       : 國會一直不過 能怎樣2F 12/12 19:31
→ Eriri       : 紐時有這篇新聞 說的那麼直白 代表白宮方面真的在
→ Eriri       : 考慮了
推 afv         : 較比較保守的消耗戰戰略，降低自身損耗，增加敵方損5F 12/12 19:35
→ afv         : 耗，集氣準備攻勢
推 andyken     : 之前就有消息說明年烏克蘭不會主動進行大規模作戰(7F 12/12 19:36
→ andyken     : 被逼的防守戰不算)
→ Eriri       : 白宮要的一千億 拖了好幾個月一直沒過 已經快沒錢9F 12/12 19:36
→ Eriri       : 給烏克蘭了 這幾個月都在擠牙膏
→ ohoohoo     : 俄國也會蓄力調整打法,拖拖拉拉只會更糟11F 12/12 19:36
噓 aragorn747  : 心得爛的可以。 美方沒必要再兵推啦，年中反攻兵推12F 12/12 19:37

我的心得比你的噓文好很多。

→ aragorn747  : 都被烏打槍且本版也有9成高戰略概念人士反你的戰術13F 12/12 19:37

誰反誰的戰術？

→ aragorn747  : ，連三方進攻的戰術都被甩鍋成你門的戰術...還是乖14F 12/12 19:37
→ aragorn747  : 乖等烏軍天才指揮官下達下一個戰術然後貴國再看能否

你怎麼不敢直接說明貴國是哪一國？

→ aragorn747  : 抽身...不是...是怎樣支援比較實際。16F 12/12 19:37

美國本來就有能力給烏克蘭更多更好的武器只是美國不想給而已，
和美國曾經支持過的南越政府和阿富汗政府比較起來烏克蘭政府的表現並沒有非常差。

→ Eriri       : 老實說啦 美國國會不給錢…烏克蘭可能連消耗戰都打17F 12/12 19:37
→ Eriri       : 不起
→ Eriri       : 過去兩年援助的一千億 稱不上什麼鉅資 只是讓烏克
→ Eriri       : 蘭能打消耗戰而已
推 afv         : 所以消耗戰打法就是讓自己蓄力，但不讓對手蓄力21F 12/12 19:39
→ ohoohoo     : 要是歐美不要限制一堆,把裝備給足,俄國也不會有機會22F 12/12 19:40
→ ohoohoo     : 弄地雷陣壕溝
→ geesegeese  : 搞到普丁偷襲珍珠港就贏了24F 12/12 19:41
推 warchiefdodo: 蠻好笑的，這說法應該是會被本版一堆人噓爆吧，而且25F 12/12 19:41
→ warchiefdodo: 這也代表永遠拿不回丟掉的20%領土了，原因就是今年
→ warchiefdodo: 大反攻失敗
→ Eriri       : 打消耗戰本來也是可行策略 只要資金和政策穩定 產28F 12/12 19:43
→ Eriri       : 能總會跟上 現在歐盟那邊態度是穩定的 但美國卻搞
→ Eriri       : 不定國內
推 tenshou     : 去美國要錢結果什麼也要不到真可悲31F 12/12 19:45
推 FncRookie001: 逼俄方上談判桌（X）等我們選舉選完（O）32F 12/12 19:45
→ ohoohoo     : 要人勒緊褲帶,又要人大反攻有成,有夠天真33F 12/12 19:45
→ FncRookie001: 很諷刺啊 去年大反攻太順讓歐美抱不切實際的期望34F 12/12 19:46
推 fragmentwing: 一下要人家進攻一下守勢準備談……35F 12/12 19:48
→ Eriri       : 反正美國國內有一堆人比白宮更不想給烏克蘭任何東36F 12/12 19:50
→ Eriri       : 西
→ tenshou     : 年初還在吹要大反攻結果現在只能說拼命防守，不自量38F 12/12 19:50
→ tenshou     : 力才會走向失敗滅亡。
→ andyken     : 怎麼還有人對這戰爭有兩年就打完的幻想？俄羅斯都快40F 12/12 19:51
→ andyken     : 進入戰時經濟了，人家全力要來打這場仗，打有利的消
→ andyken     : 耗防守戰本來就是可行的，當然背後也要一直有人輸血
→ Eriri       : 希望歐盟那邊多少能補上43F 12/12 19:55
推 cannedtuna  : 為啥沒在波蘭建產線 讓難民有工作又不怕被打44F 12/12 19:55
推 victoryman  : 政府轉型 加入歐盟 歐盟提供資金 處盡國內軍火產業45F 12/12 19:55
推 jobli       : 消耗戰? 常申凱:這個我熟46F 12/12 19:55
→ victoryman  :                               促進47F 12/12 19:55
→ victoryman  : 購買萊茵 貝宜 紳寶 等武器 讓後備役更熟悉西式
→ victoryman  : 戰法
推 andyken     : 某人是不知道拼命吹大反攻的是某國媒體？50F 12/12 19:59
推 no4         : 歐豬不給力啊 和平村還在睡51F 12/12 20:00
推 jamie81416  : 這實際上有個警訊，歐美已經嚴重低估了俄國的戰爭52F 12/12 20:00
→ jamie81416  : 潛力，從一開始寄望經濟制裁讓俄國崩潰，到推估
→ jamie81416  : 俄國將於今年底至明年初失去戰力，都不是準的
→ fudick      : 守不下來的，來年俄國還會進攻的，體量差太多了55F 12/12 20:01
※ 編輯: hvariables (61.230.149.168 臺灣), 12/12/2023 20:03:03
推 yamato75310 : 早該要靠歐盟，蘇聯解體後廢這麼久了56F 12/12 20:02
推 no4         : 沒想到孝子真會輸血幫爹爹續命啊57F 12/12 20:02
推 jamie81416  : 孝子會輸血是剛開戰就知道的事58F 12/12 20:04
推 yamato75310 : 布丁開戰前最後是見維尼，你覺得呢？59F 12/12 20:05
推 ashrum      : 論國力歐美遠比俄國能耗，但獨裁政權會耗到倒下為60F 12/12 20:05
→ ashrum      : 止，民主政權不會...
推 andyken     : 外援不夠的話本來就是要累績更多實力讓俄國進攻啊62F 12/12 20:05
推 sas1942     : 反指標又來欸wwww63F 12/12 20:06
→ Eriri       : 守是肯定能守下來 烏克蘭也是四千多萬人口的國家 只64F 12/12 20:06
→ Eriri       : 是外援越少的情況 對烏克蘭人而言代價就會越殘酷
→ andyken     : 進攻時輕易失去的人員跟裝備打防守戰相對能耗比較久66F 12/12 20:08
→ Eriri       : 我感覺俄羅斯大概明年也不會貿然大規模進攻 一切大67F 12/12 20:09
→ Eriri       : 概都要等到美國選舉結束了
推 patrick08   : 要是美國兩院依然沒給預算的話 勝負更早就出來了69F 12/12 20:10
→ patrick08   : 德國智庫：援烏金額大減9成 烏克蘭抗俄面臨困難 Ne
→ patrick08   : wtalk新聞
→ patrick08   : 想看的自己去搜 對比去年同期 金援只剩1成
→ Eriri       : 因為美國之前通過的預算都差不多用完啦73F 12/12 20:14
推 patrick08   : 那議會要不要過新的呢 沒過的話也不會再增加了74F 12/12 20:15
→ Eriri       : 還是希望白宮這次要的新軍援 最後能通過哪怕一部分75F 12/12 20:15
→ Eriri       :  至少這樣撐到大選結束應該不是問題 不過麻煩的是…
→ Eriri       : 這已經跟邊境問題綁在一起 這代表這會是選戰口水戰
→ Eriri       : 焦點
推 andyken     : 就去年的份快用完然後新的預算還沒過，也只能省著用79F 12/12 20:18
推 curlymonkey : 現實就是布丁真的凹單成功了 畢竟是類獨裁國家80F 12/12 20:26
推 David4160   : 反指標一如往常，一擊脫離，正常發揮81F 12/12 20:27
推 chyx741021  : 第7段算是美方官員的抱怨，連紐時也這樣報的話可能82F 12/12 20:29
→ chyx741021  : 之後的軍援不太妙…
→ David4160   : 如果說烏克蘭要滅亡的話，現在侵略者是失敗了，所84F 12/12 20:29
→ David4160   : 以你才會被當成做反指標阿
→ David4160   : 什麼時候樂觀過了
推 andyken     : 西方本來就該協助讓烏克蘭可以負擔部分武器彈藥產能87F 12/12 20:31
推 patrick08   : 歐盟的援助也被匈牙利否決 剩下要各別援助的國家也88F 12/12 20:32
→ patrick08   : 不多了 所以金援才剩1成
→ Eriri       : 第七段沒什麼吧 陳述事實而已 美方的不確定性就是90F 12/12 20:34
→ Eriri       : 來自國內內部啊 說真的烏克蘭沒意識到也算正常 板上
→ Eriri       : 還是很多人對美國國內內部能搞定很樂觀
推 patrick08   : 第7段的重點在 西方庫存已經見底93F 12/12 20:36
推 sas1942     : 那要看兩黨還要喬多久吧？94F 12/12 20:37
→ sas1942     : 不過之前就有烏克蘭要聯合美企製造炮彈的新聞
推 jerrylin    : 先守後攻就打反擊作戰  問題不大啊96F 12/12 20:39
→ jerrylin    : 飛機明年才到  砲彈產能明年才開出來
→ jerrylin    : 現在不省著用  不然要找小叮噹要嗎
→ Eriri       : 我要是軍火商 看到這樣軍援資金那麼不穩定大概也不99F 12/12 20:40
→ Eriri       : 想擴充產線
→ jerrylin    : 打仗本來就是要看天時地利人和  這是最基本的101F 12/12 20:40
推 andyken     : 西方的庫存已經見底(X) 能施捨給烏克蘭的見底(O)102F 12/12 20:40
推 sas1942     : 歐美現在不是要增加產能嗎？103F 12/12 20:40
→ jerrylin    : 不是你平A過去就贏了104F 12/12 20:40
→ jump2j      : 歐美沒有制定以年計的穩定採購計畫，確實是軍火商不105F 12/12 20:40
→ jump2j      : 願意擴充砲彈產線的原因
→ jerrylin    : 現在就是俄軍比之前認為的要強  當然只能改變策略107F 12/12 20:41
噓 jeffguoft   : 這篇實際是美國在推卸責任，烏反攻也是美國強加壓力108F 12/12 20:41
→ jeffguoft   : 現在說得跟自己沒關係一樣
推 andyken     : 簡單來說就去年哈爾科夫太順利，讓大家有"這樣就夠110F 12/12 20:44
→ andyken     : 了"、"頂多再稍微多給一點就夠了"的錯覺跟謬論
→ andyken     : 赫爾松右岸算是一場典型成功的消耗戰，但大家忽略的
→ andyken     : 是，其實烏均損失也不輕，所以打完也沒力再續打札州
推 silentence  : 沒空優清場都是多講的114F 12/12 20:51
推 utn875      : 砲彈見底是完全不可接受的，北約的百萬砲彈計畫居115F 12/12 21:04
→ utn875      : 然搞不定
→ warchiefdodo: 札州那堆防線+地雷海，沒空地協同作戰根本推不動117F 12/12 21:08
推 ARCHER2234  : 其實推不動的時候先守著騙敵方送死再重新測試薄弱點118F 12/12 21:08
→ ARCHER2234  : 有時候也是沒有辦法的辦法
→ warchiefdodo: 烏軍拿到戰車，但沒武直跟戰機，打不起來120F 12/12 21:09
→ warchiefdodo: 烏軍現在也沒力攻了，砲彈不足只能搞防線
推 semind      : 你只要戰術不變，俄方就也可以佈下天羅地網反而中計122F 12/12 21:15
推 q34355997   : 就是叫烏不要吵軍援反攻 乖乖守8年123F 12/12 21:16
→ semind      : 所以審慎評估沒錯，美方的主戰場的確定在太平洋對中124F 12/12 21:16
→ semind      : 而且若能持續消耗俄國人力，也是另一種進攻
→ semind      : 不是只有土地掠奪才是打贏，把人打完也是打贏
→ kuroro94    : 要反攻打陣地但砲火是對方三分之一  能守住就偷笑了127F 12/12 21:17
→ semind      : 不可能這樣豪擲只攻一小撮地，只是人員消耗也要算入128F 12/12 21:17
推 aquarius360 : 大概歐美軍費多數都砸在空軍跟海軍上面了吧，結果129F 12/12 21:17
→ aquarius360 : 暫時空軍援助有限而且成本偏高，而陸戰需要的陸軍
→ aquarius360 : 裝備又庫存相對少。
推 andyken     : 守八年也是要持續軍援輸血，以為沒外援能守到現在？132F 12/12 21:18
→ semind      : 打下地是贏，把人消耗完也是贏133F 12/12 21:18
推 Silwez      : 船沒事就不會認真，美國傳統藝能134F 12/12 21:19
→ andyken     : 對俄國來說，把裝消耗完還是比把人消耗完要來的實際135F 12/12 21:19
推 q34355997   : 美軍火那麼貴 烏軍一下就花光了 給地雷守8年煩俄軍136F 12/12 21:19
→ q34355997   : 划算得很 烏軍要做的是多生小孩填線
推 aquarius360 : 以經濟體量只要口國不勉力支援的話（烏台建交就靠138F 12/12 21:21
→ aquarius360 : 這了），歐美亞分攤一下應該是不難搞也壓力其實不
→ aquarius360 : 致於很大，不過真的需要下決心去做就是。
推 andyken     : 地雷也是要搭配火砲跟ATGM啊，又不是讓對方採雷就夠141F 12/12 21:22
推 kuroro94    : 地雷是遲滯工具  目的是要攻方專心清地雷吃天降火炮142F 12/12 21:24
推 sas1942     : 感覺q34跟某反指標一樣呢…143F 12/12 21:25
推 xlwsjtu     : 俄烏和談有利台灣，美國爸爸才能專心對付中國144F 12/12 21:29
推 aquarius360 : 是說雖然大概目前約100萬部隊就夠守住了，但等砲彈145F 12/12 21:30
→ aquarius360 : 產能跟上之後，也許還是要考慮擴軍到200萬部隊用來
→ aquarius360 : 反攻，尤其是要打盧頓兩大城的時候。除非有把握策
→ aquarius360 : 反多數居民，否則多半得繞過去打圍城。
推 jason748    : 真的要打十年了……149F 12/12 21:43
推 gk1329      : 俄國明年三月要選舉了 不能給布丁難看150F 12/12 21:46
→ gk1329      : 如果布丁可能選不上 瘋狗什麼事都做的出來
→ gk1329      : 等俄國選完比較好談 布丁也比較可能退讓
推 aquarius360 : 請不要再跟歷史文件國談歷史文件了，謝謝。153F 12/12 21:48
推 MuBan       : 明年？後年？美國認真？154F 12/12 21:48
推 David4160   : 有利台灣個頭阿，到時候中共被鼓動也不是不可能155F 12/12 21:50
推 jamie81416  : 最糟的情況：川普上任，普丁連任但想繼續打顆顆顆156F 12/12 21:50
推 billpk11    : 我就知道正義必勝!光耗就把烏克蘭耗死了157F 12/12 21:50
→ jamie81416  : 烏克蘭不要說10年了，在打個5年的機率趨近於0158F 12/12 21:50
→ David4160   : 還有請問現在填線的好像是進攻的那邊，大多丟垃圾159F 12/12 21:51
→ David4160   : 上來送死
→ David4160   : 又一個獨裁貨色出現，先提提你的「正義」的定義好
→ David4160   : 嗎
→ David4160   : 就覺得奇怪這類的消息底下都有反指標的、疑美的、
→ David4160   : 獨裁粉的貨色都會出來，其他時候都不知消失到哪去
→ David4160   : 了
推 ariel0829   : 普丁不可能不上的，選票上只有1.普丁 2. 浦亭 就問166F 12/12 21:53
→ ariel0829   : 蒿吐露絲！
推 andyken     : 川普不是說如果普丁敢不停火他就要援爆烏克蘭嗎？XD168F 12/12 21:54
→ andyken     : 人家可是很認真想要上任後24小時結束戰爭捏
推 jamie81416  : 商人屁話聽聽就好，他可是MAGA共主170F 12/12 21:55
推 deepelves   : 上談判桌應該就是希望烏得接受割地求和了171F 12/12 21:56
→ deepelves   : 剛進入戰時經濟的俄國沒有看到有垮台可能的跡象
→ David4160   : 太勢利的傢伙沒太大可信度173F 12/12 21:56
推 jamie81416  : 如果普丁想繼續打，川普又上任，烏克蘭割地求和的174F 12/12 21:57
→ jamie81416  : 機會不小，到那時各位要準備防空洞惹
→ jamie81416  : 進入戰時經濟的國家是非常難停下的
推 David4160   : 那歐洲也被攻擊美國會丟著不管？177F 12/12 21:59
推 andyken     : 照俄羅斯的標準，割地是一回事，軍隊可能都要解散了178F 12/12 21:59
→ rommel1     : 歐洲有北約179F 12/12 22:00
→ David4160   : 現在的北約軍備可以用嗎，先扣掉美國的話180F 12/12 22:00
→ jamie81416  : 歐洲如果不付錢，川普還真不一定會管歐洲顆顆顆181F 12/12 22:00
→ andyken     : 意思可能是順便吃掉摩爾多瓦跟喬治亞吧182F 12/12 22:01
→ jamie81416  : 到時候波波變救世主啦哈哈哈183F 12/12 22:01
→ jamie81416  : 到時候美國樂子大了
→ David4160   : 現在可恥的是這種獨裁國還有人敢明目張膽的支持185F 12/12 22:02
推 sanae0307   : 合理，因為現在普丁是寧願賠光俄羅斯人的未來也要186F 12/12 22:08
→ sanae0307   : 完成收復烏克蘭的民族壯舉
推 David4160   : 他辦不到，不用妄想188F 12/12 22:12
推 Idiopathic  : 美國自然會做出最合理的判斷 各位多慮了189F 12/12 22:24
→ Idiopathic  : 況且事情還沒有定案 不管如何 相信美國的專業吧
→ Idiopathic  : 畢竟我們只是一般民眾 資訊跟見識都太粗淺了
→ Idiopathic  : 重點美國根本還沒有真的決定下一步如何 靜觀其變
推 aegis43210  : 烏軍如果放棄反攻，那失去的領土就要不回來了，防線193F 12/12 22:27
→ aegis43210  : 只會愈來愈厚，厚度會到只有美軍才能打穿的程度
噓 caserchen   : 收復所有失土 還在作夢195F 12/12 22:27
推 sas1942     : 186樓大大，普丁要完成他的妄想，要先總動員才能可196F 12/12 22:28
→ sas1942     : 能吧
→ Eriri       : 美國做出的合理判斷 是包含自己國內的客觀環境 國會198F 12/12 22:30
→ Eriri       : 就是不通過軍援 美國當然只能做出這種判斷
→ sas1942     : 189樓大大，你說的是有道理啦，這還是看之後兩黨喬200F 12/12 22:30
→ sas1942     : 的怎麼樣吧
→ aegis43210  : 但現在烏克蘭好像也沒辦法在一月實施聶伯河左岸渡河202F 12/12 22:31
→ aegis43210  : 作戰，希望渺茫，美國可能是兵推完發現沒有可行方案
→ aegis43210  : ，所以只能守勢，反正最終停戰與否由下任美國總統決
→ aegis43210  : 定
推 jamie81416  : 現代人太小看一個國家進戰時體制的事了206F 12/12 22:33
推 tyce8ton    : 進攻難度本來就大，烏克蘭在戰爭前長期忽視國防，207F 12/12 22:34
→ tyce8ton    : 導致開戰前就損失國土，國內能上戰場的力量也有限
→ jamie81416  : 當初歐美預想是俄國在進戰時體制前就垮台209F 12/12 22:34
推 Idiopathic  : 不管我們怎麼批評西方國家的绥靖政策210F 12/12 22:37
→ Idiopathic  : 人家也不是白癡 他們也是有各種考量的
→ Idiopathic  : 反而我們這些一般民眾用有限的見識去批評專業
→ Idiopathic  : 雖然很自由 但是似乎不能算是很理智?
→ Idiopathic  : 認為自己的觀點最正確 不符合自己的觀點就是錯誤?
→ Idiopathic  : 世界上大部分的事都不非黑即白 戰爭尤其不是
噓 Dissipate   : 民主黨把放縱非法移民看得比援烏重要預算才會卡住216F 12/12 22:41
→ Dissipate   : ，無腦覺青只會怪MAGA
→ Idiopathic  : 有時候適當的用另一種觀點看同一件事情不是更好嗎?218F 12/12 22:41
噓 Dissipate   : 而且整個烏俄戰爭遠因就是烏克蘭非法橘色革命推翻219F 12/12 22:44
→ Dissipate   : 民選總統造成的
推 jackliao1990: 割讓東烏至少澤聖不用流亡 為了還能選舉 烏克蘭吞221F 12/12 22:47
→ jackliao1990: 下去吧
噓 Dissipate   : 美國人民要求民主黨管好邊境再援烏有什麼錯？自己223F 12/12 22:48
→ Dissipate   : 邊境都不管跑去援烏，對普通平民本來就反邏輯
推 aegis43210  : 烏克蘭能接韓戰的結局嗎?接受了那結局就會如此了225F 12/12 22:55
推 yamato75310 : 重點是推的回去嗎，與其說像韓國，比較像國府吧226F 12/12 22:58
推 warchiefdodo: 有利台灣？之後假設金馬澎東沙被幹走，然後美國卡住227F 12/12 22:59
→ warchiefdodo: 軍援叫你打防守別反攻，這對台灣有利？？？
→ zmax        : 西方灌功的烏軍尚且打到這步田地，俄軍又能好到哪去229F 12/12 23:00
→ zmax        : 多一口氣就多一分勝算。繼續打下去，以拖待變很合理
→ warchiefdodo: 我是老共絕對大力操作疑美論：你看烏克蘭守那麼久，231F 12/12 23:02
→ warchiefdodo: 死那麼多人還不是要承擔丟掉土地的事實，美國幫一幫
→ warchiefdodo: 就不幫那你何必？
推 andyken     : 還在非法顏色革命，等一下要不要說炮轟頓市九年？XD234F 12/12 23:03
→ previa      : 疑美論不用老共操作，正常人都應該要懷疑啊235F 12/12 23:03
→ previa      : 本來國跟國都是互相利用算計，誰無償幫忙的
→ zmax        : 卡住軍援？沒西方援助一開始就輸了，得了便宜還賣乖237F 12/12 23:03
→ previa      : 疑美是老共操作就是一種反邏輯的刻意撒墨的作法238F 12/12 23:04
→ previa      : 只是短時間台美在抵禦中共有共識，但是怎麼抵禦
→ previa      : 抵禦到什麼程度，這個台美的分歧是很大的
推 warchiefdodo: 講難聽沒烏克蘭當肉墊你歐洲要哪國擋俄軍鋼鐵洪流？241F 12/12 23:06
→ previa      : 台灣只有少數綠粉人想要配合老美搞全民玉碎戰爭242F 12/12 23:06
→ pf775       : 那中華民國怎麼辦@@243F 12/12 23:06
→ previa      : 台灣列出採購的清單跟美國強塞的根本不一致有分歧244F 12/12 23:06
→ previa      : 正常人看到都自然會懷疑美國是否將台灣當肉墊
推 aegis43210  : 波蘭會擋呀，美國可沒把希望全放在烏克蘭246F 12/12 23:07
→ previa      : 這是很自然地懷疑，完全不需要老共來操作什麼疑美247F 12/12 23:07
→ aegis43210  : 真的別把烏克蘭放的太重，烏克蘭是有融入西方的決心248F 12/12 23:08
→ aegis43210  : ，美國才救的
推 warchiefdodo: 最近美國送的武器顯然是期待台灣跟烏克蘭一樣打城鎮250F 12/12 23:09
→ warchiefdodo: 戰...
→ Eriri       : 也不必單靠波蘭 敢打北約成員國就是北約一起 這就是252F 12/12 23:09
→ Eriri       : 北約成立的目的
推 a5245242003 : 原來已經花這麼多錢在援烏了。難怪共和黨反對254F 12/12 23:15
推 jackliao1990: 韓戰也就第一年戰線快速變化 其他兩年都在彊持255F 12/12 23:16
推 andyken     : 跟阿富汗比起來根本九牛一毛，阿富汗還廢到直接投降256F 12/12 23:16
→ Eriri       : 是兩年一千億 平均每年五百億 佔美國一年總預算一趴257F 12/12 23:17
→ Eriri       : 而且 實際上這些錢大多是花在美國自己的軍火商 創造
→ Eriri       : 的是美國的就業
推 andyken     : 1%就讓俄國打到不得不轉型戰時經濟，這投資超划算260F 12/12 23:19
→ Eriri       : 本來就是划算的買賣 共和黨建制派參議員不久前也支261F 12/12 23:22
→ Eriri       : 持 還拍廣告說服選民 直到最近 非得把這個跟邊境問
→ Eriri       : 題綁在一起…
推 Stunts      : 俄國撐到川普當選就贏了264F 12/12 23:26
→ David4160   : 疑美份子果然有，還有川普那個是在做夢嗎265F 12/12 23:28
推 andyken     : 樓上這句話我從開戰沒多久就聽到現在266F 12/12 23:29
→ andyken     : 更正，樓樓上，之後應該會有中國撐到XX當選就贏了
→ David4160   : 同意A大大的意見+1，同一個模子刻出來的268F 12/12 23:30
→ David4160   : 那萬一沒結束這些疑美親獨裁貨色的藉口又要改了
推 zeumax      : 其實現實是就算給了資源，烏克蘭暫時兵力也撐不起270F 12/12 23:38
推 b6byc       : 不確定性，給俄羅斯很大的希望，也給予未來想侵略271F 12/12 23:38
→ b6byc       : 的國家，更大的鼓舞，挺像三戰前兆
→ zeumax      : 給了錢也會是白花273F 12/12 23:39
→ zeumax      : 兵力不足對烏克蘭是硬傷，要重新尋找機會也不容易
推 andyken     : 以小博大的重點就不是靠優勢兵力取勝了275F 12/12 23:42
推 atana       : 美國自己跳進來打會不會比較省錢 反正也不是沒跳進276F 12/12 23:44
→ zeumax      : 不會，美國人命比較貴，包括無形的政治價值277F 12/12 23:44
推 aegis43210  : 重點是今年夏季反攻準備不充分太傷了，加上普習會使278F 12/12 23:45
→ aegis43210  : 得俄羅斯獲得輸血，不是兵力問題
→ aegis43210  : 烏克蘭早就用了一堆未訓練的動員兵，訓練問題很大
推 andyken     : 烏克蘭反攻烏南只有一兩個村落是用TDF打的281F 12/12 23:49
→ Eriri       : 美國自己跳進來怎麼可能多省錢 光薪水和傷亡撫恤金282F 12/12 23:59
→ Eriri       : 大概就不得了了
→ yinaser     : 美國進場就是幾兆美金起跳他才不要284F 12/13 00:06
→ yinaser     : 還得冒著核戰風險帶來經濟不確定吃飽太閒
推 ChenWay     : 不反攻了嗎？286F 12/13 00:24
→ andyken     : 這個時候還在問反攻就是搞不清楚狀況的人287F 12/13 00:26
推 lolen       : 感覺就韓戰化了，不過不是靠山地對線而是類似一戰的288F 12/13 00:34
→ lolen       : 漫長壕溝戰對線，雙方都無力突破陣地只能緩慢消耗
推 yuinghoooo  : 搶回的話有錢耗得起嗎？這可是二戰後最大規模的陸290F 12/13 00:36
→ yuinghoooo  : 戰，俄國已經軍事動員了…
推 tyifgee     : 我的天 如果真的變南北韓化 那無人區到底有多大..292F 12/13 00:39
→ luzzwang    : 戰線已經全線被反推了，只能採取守勢了吧！怕是還守293F 12/13 00:39
→ luzzwang    : 不住
→ David4160   : 那個地方在反推的，僵持拉鋸還差不多295F 12/13 00:45
→ iqeqicq     : 山地對線就像之前納卡戰爭296F 12/13 01:07
推 hutao       : 沒有簽約的美國同路人就這，世界都看在眼裡297F 12/13 02:04
推 ChenWay     : 我想知道一開始覺得烏克蘭反攻有機會能拿回領土的人298F 12/13 02:44
→ ChenWay     : 算不算搞不清楚狀況
推 David4160   : 那覺得入侵者能打贏的呢？有搞清楚嗎300F 12/13 03:11
→ hahabis     : 嗯，那1:22佔領基輔的呢？講馬里烏波爾大魚的呢？301F 12/13 04:53
→ JOHN117     : 俄國的財經官僚能力不錯，能在這國際形勢下穩住內部302F 12/13 05:13
→ JOHN117     : 經濟
→ geordie     : 美國選舉要到了，歐盟也在選舉中，烏克蘭要撐著點304F 12/13 05:42
推 JoshBeckeet : 看到要耗俄羅斯人力言論，快笑死我了XD305F 12/13 06:45
推 turbojoeman : 最終雙敗，俄掉經濟得烏20%領土，烏加北約306F 12/13 08:20
→ test23786   : chen每次都那邊抓浮木嘲諷307F 12/13 08:30
推 balius      : 反攻本來就有拿回一些領土，某樓才是搞不清楚狀況吧308F 12/13 08:52
推 master32    : 打仗真的超花錢.....309F 12/13 09:02
推 ChenWay     : Test還是趕快去擔心烏克蘭吧310F 12/13 09:07
→ David4160   : 所以你有搞清楚狀況了？還是還沒311F 12/13 09:59
推 lianihate12 : 張伯倫的廁紙再次揮起的既視感312F 12/13 10:10
→ st89702     : 很合理的戰略啊 現在烏克蘭有質上面的優勢 持續消313F 12/13 10:35
→ st89702     : 耗不如積蓄實力讓軍隊真正北約化 等到f16跟到來跟彈
→ st89702     : 藥足夠再反攻 畢竟已經變成長期消耗戰 烏軍要自己
→ st89702     : 建立維持戰爭的能量
推 Idiopathic  : 烏克蘭如果真的談了割地 加入北約 以後這些割掉的地317F 12/13 10:40
→ Idiopathic  : 就真的拿不回來了 因為北約不可能同意他們主動攻擊
→ Idiopathic  : 唯一可能是俄國自己主動攻擊已經加入北約的烏克蘭
→ David4160   : 傻子才會真的去談這個東西320F 12/13 10:59
推 Idiopathic  : 其實沒有不能談的東西 也不要覺得想談的人就是笨蛋321F 12/13 11:04
→ Idiopathic  : 不過說真的八字都還沒一撇 靜觀其變吧
→ rommel1990  : 照烏克蘭的現況繼續硬幹也沒意思了，不如等待機會323F 12/13 11:56
→ David4160   : 盟軍有和第三帝國和談嗎，還是大日本帝國和談？324F 12/13 12:38
→ David4160   : 烏克蘭自己還有戰鬥意願那戰爭就不會結束
→ jackliao1990: 駡歐美納稅人綏靖的自己實際捐多少錢給澤聖呢？326F 12/13 14:06

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