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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-07-31 17:53:26
看板 Military
作者 Reewalker (報告饅頭班長不夠)
標題 [新聞] 俄曾同意出售14艘潛艦給台灣
時間 Mon Jul 31 12:34:33 2023

https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/4380770
胡佛學者揭李登輝軍購秘辛！ 俄曾同意出售14艘潛艦給台灣 - 政治 - 自由時報電子報
[圖]
前總統李登輝主政期間，為爭取外國軍售曾做大膽嘗試，俄羅斯、北韓均是台灣重要接觸對象。根據美國史丹佛大學胡佛研究所研究員林孝庭最新研究，在不讓華府知悉的前提下，李登輝要求盡全力分散武器管道來源，爭取台灣最大的國防與安全利益。俄國總統葉爾欽曾授權、同意出售該國太平洋艦隊的現役14艘潛艦讓台灣選購，但因採 ...

 

摘要：

俄曾同意出售14艘潛艦給台灣


〔記者陳鈺馥／台北報導〕前總統李登輝主政期間，為爭取外國軍售曾做大膽嘗試，俄羅斯
、北韓均是台灣重要接觸對象。根據美國史丹佛大學胡佛研究所研究員林孝庭最新研究，在
不讓華府知悉的前提下，李登輝要求盡全力分散武器管道來源，爭取台灣最大的國防與安全
利益。俄國總統葉爾欽曾授權、同意出售該國太平洋艦隊的現役14艘潛艦讓台灣選購，但因
採購預算過於龐大、軍方高層顧忌美國，加上2000年政黨輪替，該案最後無疾而終。


林孝庭在論文中指出，1996年夏天，台海危機剛落幕不久，時任海軍總司令顧崇廉即密訪波
蘭，與該國海軍洽談購買俄製K級（Kilo class）877型潛艦事宜，台灣海軍人員在波蘭還曾
隨艦出海潛航，對此類潛艇性能留下極佳印象。


兩年後的1998年6月間，俄國透過管道向台灣表示願意出售比K級877型潛艦性能更佳的636型
潛艦，鑒於當時中共已向俄國訂購4艘K級潛艇，如果台方也能順利爭取，將有助於強化其防
衛能力。


該年秋天，俄羅斯國營聯邦單一企業 （Russian Federal State Unitar Enterprise） 兩
名高級主管貝勒文謝夫 （Oleg Belaventsev） 與李維諾夫 （M. Litvinov） 秘密訪台。

1996年台海危機發生後，鑒於解放軍在對岸部署大量飛彈，對台灣安全帶來極大威脅。台北
不斷爭取美方提供「戰區導彈防禦系統」遭到華府以各種理由推拖阻撓，因此，台方雖暫時
放棄採購俄國潛艦，然而在美方遲遲不願提供飛彈防禦系統的情況下，對於俄國類似的先進
技術表達濃厚興趣。


1999年5月間，在李登輝主持的一場總統府軍事會談上，決策高層決定透過俄羅斯國營聯邦
單一企業管道，與俄方進一步交涉，為避人耳目，俄國特地在英國倫敦成立一家「帝國國防
服務有限公司」作為白手套，專司日後代理軍品銷售台灣事宜。


林孝庭提到，台北高層還徵得西非友邦賴比瑞亞允肯，作為日後接收俄製武器的中轉站，此
刻台灣軍方有興趣向俄國採購的項目，包括先進攻艦飛彈系統與相關後勤、先進空防式武器
系統與相關後勤訓練、高強度鋼料以及高能量固體推進劑原料等。


與此同時，白俄羅斯政府也透過該國駐美大使館渠道，向台北轉達有意出售該國生產、可干
擾並改變飛彈航向的先進防禦電子戰系統，以彌補美方不允提供台灣所需飛彈防禦系統的不
利態勢，此項訊息於1999年7月間經由台北駐美代表陳錫藩回報，國軍高層隨後進行評估，
認為該項交易確實有利於台灣防衛，決定在對美方保密前提下，繼續與對方交涉試探。


林孝庭說，除俄羅斯與白俄羅斯兩國外，1998年台灣與北韓之間的秘密接觸異常頻繁，雙方
在軍事情報、經濟、技術合作等各方面都有極多交流，台方由國防部軍情局透過其外圍組織
「中共研究雜誌社」出面，與北韓軍辦企業「大同江聯合技術集團公司」進行秘密接洽。


心得:

有點可惜
當時台灣的籌碼比現在多
更有能力去爭取多元商源
看得出來雙方也有意願
只是時不我予


--
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.138.50.252 (臺灣)
※ 作者: Reewalker 2023-07-31 12:34:33
※ 文章代碼(AID): #1anpdRt2 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1690778075.A.DC2.html
推 peterlee97  : 塞翁失馬焉知非福 如果拿到了可能現在會很頭痛的不1F 07/31 12:39
→ peterlee97  : 是老美感覺 而是中共手頭拿到多少資訊 這不像南韓只
→ peterlee97  : 是拿到戰甲車而已
推 junkuo      : 買了還得考慮美國觀感，而且現階段國際情勢買了恐4F 07/31 12:41
→ junkuo      : 怕後勤維修等都得斷炊，不見得是好事
推 Howard61313 : 這是葉爾欽時代的事情吧沒記錯的話6F 07/31 12:41
推 peterlee97  : 那個時候我們相對有錢（跟匪共比） 對外國策一致性7F 07/31 12:41
→ peterlee97  : 也很穩 才能有那麼多機會 現在基本上不太可能了
推 ashrum      : 此一時彼一時，誰知後來俄國會和中國好成這樣9F 07/31 12:43
→ peterlee97  : 沒啥美國觀感吧 法國貨都買了 韓國也收了一個旅左右10F 07/31 12:43
→ peterlee97  : 的戰甲車 買到說不定老美就願意賣了
→ tokikaze    : 這些祕辛看了只讓人覺得馬英九真的很混12F 07/31 12:43
※ 編輯: Reewalker (220.138.50.252 臺灣), 07/31/2023 12:44:33
推 kenbbc12321 : 誰知道後來台灣跟中國這麼好，連總統都去跟對岸領13F 07/31 12:45
→ kenbbc12321 : 導握手
推 TRESS       : 如果真的買了 大概會像劍龍級那樣 最終給老美從頭15F 07/31 12:49
→ TRESS       : 到尾摸到尾 魔改到極致這樣子而已吧,中間大概是硬
→ TRESS       : 撐到不行（看看茄比級) 時空、環境都不同,只能說錯
→ TRESS       : 過不再
推 peterlee97  : 老馬當時也沒啥好混阿 就覺得不會打當然就不準備19F 07/31 12:50
→ peterlee97  :  蔡總統第一任一開始也是不太覺得會打東西也沒啥買
→ peterlee97  :  是後來共慘黨開始噁起來才開始爆買
→ peterlee97  : 北韓那條線應該到老馬應該還在 我記得就有滿多三胖
→ peterlee97  : 用台灣電腦 htc的照片 沒有蕉流應該就不會買台灣貨
推 HOLYXXXX    : 現在要跟俄國買武器之類的 俄國應該很開心24F 07/31 12:53
推 Jimmy2010   : 蕉流>/////<25F 07/31 12:53
推 detonator   : 酷耶俄國潛艇26F 07/31 12:55
推 q2825842    : 有印度人就說印度因為有些物料和維修依靠俄羅斯，27F 07/31 12:56
→ q2825842    : 導致現在戰爭爆發後還得看俄羅斯臉色不能真的翻臉
→ q2825842    : 台灣還是避免跟極權國家買武器，後面的麻煩不少
推 TRESS       : 應該說台灣一直以來跟這些國家都是有交流 只是近年30F 07/31 12:57
→ TRESS       : 來 必須選邊站,跟著表態.
推 EvilPrada   : 聽聽就好  就算俄國肯賣  美國決不會悶不吭聲32F 07/31 12:58
→ EvilPrada   : 當時也有傳俄羅斯要賣台灣Su-27  放話者從來不缺
→ q2825842    : 除非買了後不再需要對方的任何技術和物料支援34F 07/31 12:59
推 johnmayer111: 老馬那8年有什麼理由可以說服民眾增加預算買武器？35F 07/31 13:01
推 totenkopf001: 老馬被唸,有些人就急了XD36F 07/31 13:05
推 totenkopf001: 再怎麼辯解，老馬無心國防也是真的，前任政策，想
→ totenkopf001: 改是可以改的
→ Hohenzollern: 選項不等於是選擇39F 07/31 13:11
→ Hohenzollern: 1998年俄羅斯經濟被歐美經濟學家鼓吹的震盪療法搞
→ Hohenzollern: 死經濟
推 saviora     : 印度國策就是畫三角形 所以他會在不徹底踩美國紅線42F 07/31 13:13
→ saviora     : 下去跟俄國撈好處
→ corp        : 台灣增強國防實力,還需要理由XD44F 07/31 13:17
推 JOHN117     : 也有傳聞扁時代跟俄國就潛艦軍購仍有接觸45F 07/31 13:17
→ Iamtitlehgm : 2000年政黨輪替也能怪馬英九很混？46F 07/31 13:18
→ tokikaze    : 從馬後炮的觀點看就是國防擺爛換對岸好臉色47F 07/31 13:19
→ tokikaze    : 後果現在我們都看到了。
→ Iamtitlehgm : 2000-2008年馬就執政了嗎？都是8年都沒談下來，後49F 07/31 13:21
→ Iamtitlehgm : 面8年的要背鍋，前面8年的不用背？
→ corp        : 印象中以前還傳過要買SA-18.51F 07/31 13:22
推 JCrawford   : 2001小布希就要賣台灣潛艦了52F 07/31 13:23
→ JCrawford   : 當然是挑美國貨 然後就被國民黨擋到沒了
→ JCrawford   : 國民黨 馬英九都不用負責?
→ Iamtitlehgm : 該不會有人到現在還以為馬英九的前任是李登輝吧55F 07/31 13:24
→ JCrawford   : https://youtu.be/MhLLnB9MTZg?t=6356F 07/31 13:25
→ JCrawford   : 6000億軍購案 擋了50幾次 馬英九還很驕傲地說
→ JCrawford   : 這樣夠不夠強悍??
推 geoway      : 什麼事都是歐美的錯59F 07/31 13:27
推 ianpttptt   : 想請問台灣買的韓國戰甲車的詳細情況60F 07/31 13:28
推 st89702     : 什麼時候停止對中情報情報派遣工作？61F 07/31 13:29
→ Iamtitlehgm : 阿扁當總統時是立院的擋預算，馬當總統時是總統擋62F 07/31 13:30
→ Iamtitlehgm : 預算，現在完全執政還是被在野黨擋預算？唱雙簧而
→ Iamtitlehgm : 已，天真以為真想買攔的住？
推 JCrawford   : 你系哩哩工啥???65F 07/31 13:33
推 st89702     : 板上之前再吵的國軍情報能力低落 也跟開始刪減情報66F 07/31 13:33
→ st89702     : 經費影響脫不了關係吧
→ Iamtitlehgm : 請問不惜動搖國本也要辦到底的拉法葉艦案到哪了？68F 07/31 13:35
推 zyic        : 那時候不是因為阿扁問題不買，而是藍的國會硬擋阿，69F 07/31 13:35
→ zyic        : 阿扁跟普丁的關係可好的好嗎，普丁送來的大禮包不只
→ zyic        : 有潛艦，還有su27還有s防空系列
推 JCrawford   : 擋軍購就是擋軍購 講那麼多幹嘛 現在沒潛艦就國民72F 07/31 13:36
→ JCrawford   : 黨跟馬英九害的 有啥好凹的
推 ss218       : 那時候政論節目天天在算軍購換營養午餐74F 07/31 13:37
→ Iamtitlehgm : 陳水扁後期就被美國修理了，還妄想能自美軍購？75F 07/31 13:37
推 zyic        : 至於後來美國要賣也是國民黨再擋阿76F 07/31 13:37
→ Iamtitlehgm : 買不到了就演一部戲讓國民黨擋，兩邊都有交代。77F 07/31 13:38
推 JCrawford   : 還演戲 有夠會凹78F 07/31 13:39
→ Iamtitlehgm : 都丟海外帳戶搞陳水扁了，怎會以為美國真要賣？79F 07/31 13:39
→ st89702     : 邏輯也太跳痛了吧80F 07/31 13:40
→ Hohenzollern: 陳水扁時代的軍購案被立法院否決上百次81F 07/31 13:42
→ Iamtitlehgm : 2919年新勇歌物語中：陳水扁FB上自述：美國政府對82F 07/31 13:42
→ Iamtitlehgm : 他不聽話造成兩岸緊張非常不滿。
→ Hohenzollern: 那時候最白痴的是拿營養午餐當作單位84F 07/31 13:43
推 cruise      : 現在還有臉幫馬開脫擋軍費，這不是邏輯，而是信仰。85F 07/31 13:44
→ Hohenzollern: 陳水扁第二任期的外交政策 會讓美國賺不到2005中國86F 07/31 13:45
→ Hohenzollern: 經濟起飛的$
推 lljjfrdr1   : 我記得2000年前後，美國在跟對岸軍事合作很勤快的88F 07/31 13:47
→ lljjfrdr1   : 格魯曼、波音等一大堆廠家跑去對岸尋求合作....
→ lljjfrdr1   : 那時後是台灣跟俄羅斯談，中國跟美國談的奇妙時代..
→ lljjfrdr1   : ..
→ Iamtitlehgm : 陳水扁承認被美國認為是麻煩製造者是有的，但美國92F 07/31 13:48
→ Iamtitlehgm : 要派人幹掉他是沒有的事，以當時的美台關係，美國
→ Iamtitlehgm : 會同意軍售台灣？既然不賣了，自己攔預算比較有面
→ Iamtitlehgm : 子。
推 shi0520     : 還好沒買 買下去後勤跟政治效應會很可怕96F 07/31 13:48
推 st89702     : 那這次擋火山佈雷車又是跟哪個黨合作要有交代？97F 07/31 13:49
推 juunuon     : Iamtitle是不是沒看到那一筆筆的軍購特別預算98F 07/31 13:49
→ Iamtitlehgm : 會認為陳水扁第二任期間的軍購預算，國民黨不擋就99F 07/31 13:50
→ Iamtitlehgm : 能買的會不會太單純啊？
推 chaplin6761 : 不凹就輸了，當然時間點亂湊一通繼續凹。101F 07/31 13:50
推 JCrawford   : "自己擋預算比較有面子 "  能得出這結論也算是天才102F 07/31 13:50
推 juunuon     : 光f-16v加海空特別預算就快5000億了，花真少是吧?103F 07/31 13:52
→ juunuon     : "明年17軍購案總額超過8千億 立院報告憂心預算財源"
→ st89702     : 完全不符合邏輯的論述只能當作信仰了105F 07/31 13:55
推 alecgood    : 要買甚麼武器都要看美國臉色...怪哪位總統身上?會不106F 07/31 13:55
→ juunuon     : 甚至多到擔心財源107F 07/31 13:55
→ alecgood    : 會太無聊?108F 07/31 13:56
→ Iamtitlehgm : 真要想買開軍購特別預算，讓民意審視，立院如果逆109F 07/31 13:57
→ Iamtitlehgm : 風還會攔嗎？順風下依民意攔不是很正常。
→ Iamtitlehgm : 認為自己編預算美國就會賣的想法更好笑
推 st89702     : 所以刪減情報預算跟對中情報派遣工作也是美國指使112F 07/31 13:58
→ st89702     : 的？
推 whitehumor  : Su-27適合台灣嗎?114F 07/31 14:00
推 pivotalHarry: 就算買了 現在也差不多要退役了吧115F 07/31 14:01
推 oldje       : 所以在野黨配合扁演擋預算的戲嗎116F 07/31 14:06
推 dsin        : 台灣買到 擔心該級機密被掌握的應該是對岸吧 台灣可117F 07/31 14:08
→ iqeqicq     : 1980年代是美中蜜月期，最後被天安門事件翻盤118F 07/31 14:09
→ dsin        : 以像土耳其給北約研究S400一樣 把潛艦給美國研究119F 07/31 14:09
推 st89702     : 不是看美國臉色 是只有美國不甩中國臉色120F 07/31 14:10
→ Iamtitlehgm : 就2001-2005年時美國想賣，對岸在2004左右跳腳，後121F 07/31 14:11
→ Iamtitlehgm : 來美國安撫對面後，不賣了。我們完全是中美的玩具
→ Iamtitlehgm : 把這種控制權不在自己手上的東西全算馬英九頭上？
推 classskipper: 又有人要故意吵到鎖文了124F 07/31 14:14
推 Howard61313 : 因為全世界幾乎只有美國有像台灣關係法第三條第一項125F 07/31 14:14
→ Howard61313 : 這樣的法律，這是美國國會給美國行政部門明訂的義務
推 st89702     : 是不是忘了還有愛國者預算被刪這件事了127F 07/31 14:14
→ Howard61313 : 以上是回應120樓s大的補充128F 07/31 14:16
推 SushiCat    : 56樓的馬真強悍129F 07/31 14:19
推 NewCop      : 兩邊執政者都換了...130F 07/31 14:19
推 NewCop      : 馬英九的時候俄國總統就換人了
→ Iamtitlehgm : 談2005愛國者飛彈特別預算撤案是忘了誰2004搞出公132F 07/31 14:24
→ Iamtitlehgm : 投綁大選嗎及公投的題目嗎？而且最終僅是由特別預
→ Iamtitlehgm : 算撤案改到年度預算買導致排擠其他國防預算。
推 NewCop      : 葉爾欽雖然對自己國民手段強硬，可是當年為了推俄135F 07/31 14:25
→ NewCop      : 羅斯進入國際經濟體系，跟西方算是很友好了
→ Iamtitlehgm : 1999年的事能扯到馬英九卻無視陳水扁不覺得可笑嗎137F 07/31 14:26
→ asmp        : 跟俄羅斯採購變數太大，很容易就像SA-18一樣見光死138F 07/31 14:27
→ asmp        : 。
推 TRESS       : 當年2001年時代 開放軍售8條柴電潛艦+P-3C、愛三被140F 07/31 14:30
→ TRESS       : 阻擋 能說馬沒責任? 在位8年  P-3C/愛三 還不是照買
→ TRESS       :   有威脅 有嚇阻的潛艦則沒了 一個錯過20年後,才有
→ TRESS       : 那微小的機會獲得自建的機會 這中間放著海軍只能使
→ TRESS       : 用茄比級這高齡潛艦繼續服役 還要幫他解脫？
→ Iamtitlehgm : 2001年關馬屁事？馬還沒上位好嗎！那時是連宋的145F 07/31 14:31
→ st89702     : https://i.imgur.com/w14Z6Nk.jpg146F 07/31 14:32
[圖]
→ fantasyhorse: 還好沒買，買了現在都成廢鐵147F 07/31 14:32
→ millennial  : 07年砍PAC-3預算 08年美方發報價書就過了喔>.^~148F 07/31 14:33
推 NewCop      : 熱知識，2001年台灣總統是阿扁149F 07/31 14:34
→ Iamtitlehgm : 2007年美國早就不賣了，中國2005被美開船安撫及為150F 07/31 14:36
→ Iamtitlehgm : 了2008年奧運順利，那時期舔美舔的美國很舒服。
→ millennial  : 2008年十月軍售通知書 2. (PAC-3)：31億美元 by AIT152F 07/31 14:36
→ millennial  : https://myppt.cc/NS7jC6
推 TRESS       : 當年原先要出售 是馬+KMT 那一票 全力阻擋,事後在154F 07/31 14:39
→ TRESS       : 位時期,還吹噓阻擋的政績 阿扁想要也沒法
→ Iamtitlehgm : 小布希因為伊拉克的事要洗形像，中國願意乖乖的誰156F 07/31 14:40
→ Iamtitlehgm : 還理你台灣。
推 JCrawford   : 潛艦是2001年美國行政部門同意 那時中美關係因為158F 07/31 14:41
→ JCrawford   : 南海撞機事件很差
→ JCrawford   : 台灣這邊則是朝小野大 軍購案空轉多年
→ JCrawford   : 少牽拖
→ JCrawford   : 戰略機遇本來就是稍縱即逝
→ JCrawford   : 沒有永遠的朋友
→ st89702     : https://i.imgur.com/iK2ZDIb.jpg164F 07/31 14:43
[圖]
→ JCrawford   : 機會是留給能抓住機會的人165F 07/31 14:43
→ Iamtitlehgm : 就台蘇快談成了，美國趕緊拿出他自己的出來賣而已166F 07/31 14:43
→ JCrawford   : 當初就是國民黨跟馬在扯後腿 別扯那些543的167F 07/31 14:43
→ st89702     : 砍了潛艦一樣繼續擋168F 07/31 14:44
推 juunuon     : 冷知識:根本沒人說2000輪替和馬有關係，i自己亂湊的169F 07/31 14:45
→ juunuon     :             輪替後無疾而終
→ juunuon     : 是看到各種努力求購裝備的內幕，感嘆馬對建軍不上心
→ st89702     : 大家在說黨團又變成扯總統是哪招？172F 07/31 14:48
→ Iamtitlehgm : juununo,你可以先看看最前面說看了這些祕辛覺得老173F 07/31 14:49
→ Iamtitlehgm : 馬很混那樓。
→ millennial  : 最過分的是把軍用黑鷹播給空勤 他媽的自己建案呀175F 07/31 14:49
推 JCrawford   : 他不混嗎? 軍購擋50幾次那嘴臉 絕對是天下第一176F 07/31 14:49
→ st89702     : 兩件事不用硬要扯在一起打迷糊仗177F 07/31 14:49
→ Mystiera    : 馬迷真的是很忠誠欸178F 07/31 14:50
推 TRESS       : 然後老陸辛苦省錢買的60架黑鷹 只剩一半...  藉口是179F 07/31 14:50
推 henry0131   : 說馬一個人的責任是蠻偏頗的 但扁任未完全執政 國180F 07/31 14:50
→ TRESS       : 為了通用後勤.. 欸 通用後勤不是叫你可以隨意挪用181F 07/31 14:50
→ TRESS       : 裝備耶
→ henry0131   : 民黨杯葛難辭其咎183F 07/31 14:50
→ Mystiera    : 馬不混啊，他非常強硬的阻止台灣增強軍事實力184F 07/31 14:51
→ TRESS       : 唯一老陸近年來真的要替他們抱屈喊冤的一件事185F 07/31 14:51
→ Iamtitlehgm : 所以阿扁很勤勞買了啥？186F 07/31 14:51
→ st89702     : 買潛艦扯那時候總統是陳 劇本是是陳自己提然後演戲187F 07/31 14:52
→ st89702     : 自己擋 那就直接不提就好了 這說服力？
→ twistfist   : 扁朝小野大，馬完全執政，這還有什麼好辯解的189F 07/31 14:52
推 Pegasus170  : https://zh.wikipedia.org/zh-hant/三項軍購案190F 07/31 14:53
→ Pegasus170  :
推 Pegasus170  : https://reurl.cc/51L2rR
→ Iamtitlehgm : 軍購向來都是美國要賣才有得買，該不會有歐巴馬對193F 07/31 14:53
→ Iamtitlehgm : 台比對中更友好的認知吧？
→ Mystiera    : 李扁馬24年只有一個人積極弱化台灣國防是客觀事實195F 07/31 14:54
→ Mystiera    : 大家也很清楚他為什麼這麼作 沒什麼好爭議的
推 tokikaze    : #1aUnH0Uq(Military)197F 07/31 14:55
→ st89702     : https://i.imgur.com/UyaRSyV.jpg 就算馬不是故意198F 07/31 14:55
→ st89702     : 的 執政時期洞很大也是事實
[圖]
→ tokikaze    : 不論有成沒成前後任都有想辦法生潛艇，就你一個馬200F 07/31 14:57
→ tokikaze    : 被蘇起擋
→ Mystiera    : 阿扁玩到布希翻臉不論是外在因素還是個人手段差，202F 07/31 14:59
→ Mystiera    : 他都沒有蓄意非武裝化，拿來說事幫馬擦粉毫無邏輯
→ Iamtitlehgm : 2021破獲號稱史上最大共諜案，依邏輯是蔡英文的鍋204F 07/31 15:00
推 c41231717   : 天祐台灣 買到的話 現在會變成錢坑205F 07/31 15:01
→ Iamtitlehgm : 陳水扁表示「後來馬英九上任後，也想買潛艦，就改206F 07/31 15:02
→ Iamtitlehgm : 口說是『防衛性武器』，話都他在講。」但最後歐巴
→ Iamtitlehgm : 馬政府卻不賣。
→ c41231717   : 不是東西不好 而是後續保養跟零件會出問題 俄潛艇209F 07/31 15:02
→ c41231717   : 不是不好 而是外交問題
→ c41231717   : 馬囧時期 國安會傳言不是很多嗎 嘻嘻 對中報告書不
→ c41231717   : 如KMt內線
→ Iamtitlehgm : 馬英九當總統有不想買潛艇嗎？陳水扁都不這樣認為213F 07/31 15:04
推 EvilPrada   : 當年怎麼擋軍購的  當人都瞎了沒看到?  現在在那邊214F 07/31 15:04
→ c41231717   : 不過也是耳聞就是了 不可考 台灣重回正軌是好事 那215F 07/31 15:04
→ c41231717   : 時候買到 就不會有現在的潛艦國造了
→ EvilPrada   : 顛倒是非唬爛啥217F 07/31 15:04
→ st89702     : https://i.imgur.com/FbR2ynf.jpg218F 07/31 15:05
→ st89702     : https://i.imgur.com/vWLpOkl.jpg
[圖]
 
[圖]
→ st89702     : https://i.imgur.com/4d4fUL6.jpg 要舉例也找個對220F 07/31 15:06
→ st89702     : 自己有利的好嗎？
[圖]
→ Iamtitlehgm : 要不是習在後期顯現連任獨裁的野心，讓美國開始提222F 07/31 15:07
→ Iamtitlehgm : 防，哪能由台灣自己隨意挑想買的。
推 Pegasus170  : 2021年發現有疑慮呀，而且是回溯到2012…224F 07/31 15:08
→ millennial  : 看來真的對扁扁有愛 一直引用老人臉書無聊寫的東西225F 07/31 15:09
→ Iamtitlehgm : 所以拿破獲的共諜案來算是馬英九執政的很有邏輯？226F 07/31 15:09
→ millennial  : 看來大家都誤會了 人家資深扁迷 都快可以編扁語錄了227F 07/31 15:10
→ millennial  : 換作是我 我沒點進去某動物的臉書過 某植物只有幾次
→ Mystiera    : 馬迷最愛拖扁出來救援了，不然扁維拉叫假的啊229F 07/31 15:11
→ Iamtitlehgm : 明明主動權在美國手上，硬要推是馬的鍋，卻替同樣230F 07/31 15:11
→ Iamtitlehgm : 一事無成的甩鍋
→ Mystiera    : 再怎麼救援都改變不了馬就是32年來最鳥的客觀事實232F 07/31 15:13
→ zzz71084482 : 拉法葉：233F 07/31 15:13
→ Iamtitlehgm : 臉書還用點？這不是看新聞時直接帶出來的東西，活234F 07/31 15:14
→ Iamtitlehgm : 在什麼年代啊？
→ Iamtitlehgm : 陳水扁在FB的語錄不需要點開臉書，一堆新聞都會轉
→ st89702     : 要這樣只論立場不論是非說再多也是多餘 什麼都可以237F 07/31 15:18
→ st89702     : 用稗官野史來凹
→ tokikaze    : 買不買一回事，買不買得到另一回事。239F 07/31 15:21
→ Iamtitlehgm : 當過總統的人說的話也算稗官的話，那啥是大官。240F 07/31 15:21
→ Iamtitlehgm : 當時社會主流民意就沒有想買啊，連兵都不想當了
→ Iamtitlehgm : 砍兵役及國軍精實化是馬英九開始的嗎？
→ millennial  : 好啦好啦 阿扁百年後你就是陳前總統研究權威了(拍肩243F 07/31 15:26
→ Mystiera    : 好啦馬不廢是國民逼他解除台灣武裝的 你可以下班啦244F 07/31 15:27
推 mekiael     : 事後看我們走潛艇國造也許是也不錯的結果吧245F 07/31 15:27
→ millennial  : 砍兵役我認同 惟非專業無法判斷防衛需求所需役期246F 07/31 15:28
推 ps1         : 當初小布希不是也要賣潛艇給台灣 是誰在擋大家都沒247F 07/31 15:29
→ ps1         : 忘吧
→ Iamtitlehgm : 說的好像當時投給馬英九連任是少數人似的？249F 07/31 15:30
→ st89702     : 當總統如果全依主流民意不顧國家發展方向 那看報紙250F 07/31 15:31
→ st89702     : 施政就好了
推 skyhawkptt  : 真慶幸當年沒有買俄國貨為了法國貨台灣付出多大代價252F 07/31 15:32
→ st89702     : 以台灣的國防預算原本大陸軍本來就應該瘦身 但精簡253F 07/31 15:32
→ st89702     : 跟砍到沒有訓練沒有戰力完全不同
→ Iamtitlehgm : 小布希想賣是2001年的事，但馬上位是2004年後，時255F 07/31 15:33
→ Iamtitlehgm : 間先搞清楚再來算馬頭上。而柴電潛艇預算是2007年
→ Iamtitlehgm : 國防部自己撤的，但混在其他被退6X次的預算一起談
→ Iamtitlehgm : 。
→ geordie     : 這源頭是老李企劃的，怎麼扯到扁馬去了259F 07/31 15:34
→ millennial  : 前面就有人引用說 是在野砍掉潛艦預算 整案剩90億260F 07/31 15:34
→ Iamtitlehgm : 馬英九本來就看報紙施政的，有什麼好奇怪的？261F 07/31 15:35
→ millennial  : 你如果有新的論點 請附上資料來源262F 07/31 15:35
→ geordie     : https://bit.ly/47bTvAR263F 07/31 15:35
學者：李登輝後期秘密接觸俄羅斯 避免依賴美國軍購 | 政治 | 中央社 CNA
[圖]
美國史丹佛大學胡佛研究所研究員林孝庭今天說，前總統李登輝執政晚期，台灣軍方與俄羅斯、白俄羅斯以及北韓的秘密接觸，設法分散台灣對外軍購管道來源，避免單獨依賴美國所形成的劣勢益加惡化。 ...

 
→ Iamtitlehgm : geordie,就有能能跳過扁扯到馬很混啊。264F 07/31 15:35
→ tokikaze    : 前面推文已貼過黃曙光先生演講新聞，不再贅述。I版265F 07/31 15:38
→ tokikaze    : 友要跳針請自便
→ Iamtitlehgm : 如果預算真想讓他過，用媒體放新聞民意施壓，民意267F 07/31 15:40
→ Iamtitlehgm : 轉向的話，國民黨敢擋？實質上就沒有要過的打算才
→ Iamtitlehgm : 放任其卡在程序委員會，讓國防部自己去和立委喬。
→ Iamtitlehgm : 黃曙光表示，潛艦國造政策是從李登輝總統時代即成
→ Iamtitlehgm : 立專案辦公室已開始規劃，但政黨輪替後，專案辦公
→ Iamtitlehgm : 室解散。不過，陳水扁與馬英九總統任內，對爭取潛
→ Iamtitlehgm : 艦均有努力。對於外傳馬英九總統反對潛艦國造，黃
→ Iamtitlehgm : 曙光表示，馬前總統對於潛艦國造並沒有特定立場，
→ Iamtitlehgm : 倒是時任國安會秘書長蘇起一直反對，因此直到馬總
→ Iamtitlehgm : 統執政最後階段、準備交接前，才改變心意。
→ Iamtitlehgm : 1.講的是潛艇國造2.明明是沒有特別立場後來支持
→ st89702     : 如果預算真想讓他過，用媒體放新聞民意施壓，民意278F 07/31 15:49
→ st89702     : 轉向的話，蘇起敢擋？實質上就沒有要過的打算才放
→ st89702     : 任其卡在程序委員會，讓國防部自己去和國安會喬。
推 JCrawford   : 你這樣凹更糟糕 馬在野帶頭擋50幾次是啥意思?281F 07/31 15:49
→ JCrawford   : 意思是只有我KMT執政才有潛艦 他人執政不能有
→ JCrawford   : 功勞只能是我KMT的 將黨利益置在國家之上?
→ geordie     : 按當時是用第三方來買美國以外的軍武來看，這軍購284F 07/31 15:50
→ geordie     : 正巧遇到台灣第一次政黨，實在有夠麻煩
→ JCrawford   : 再來看看幾位總統態度 扁不用講 被擋到死286F 07/31 15:51
→ JCrawford   : 蔡還沒上任就答應黃要搞國造潛艦
→ JCrawford   : 馬勒? 無意見?? 蘇起喊不要就不要?? 被一個幕僚唬住
→ JCrawford   : 只能說 馬看起來真的最爛 沒錯啊
推 zyic        : 笑死，2000年馬就逼李登輝下台了，馬就是時任台北290F 07/31 15:54
→ mukuro      : 我的天啊…馬迷好噁心291F 07/31 15:54
→ mukuro      : 不然馬八年在國防上有什麼建樹，說來聽聽吧
→ zyic        : 市長，實質上國民黨的領導人阿，擋軍售當然是馬的293F 07/31 15:54
→ mukuro      : 馬八年也是完全執政喔…比現在更優勢哦294F 07/31 15:54
→ zyic        : 鍋295F 07/31 15:54
→ mukuro      : 再牽拖阿扁就沒說服力囉296F 07/31 15:54
→ zyic        : 笑死，馬的鍋推給蘇起，蘇起比馬大膩297F 07/31 15:55
→ zyic        : 馬爛到被蘇起擺佈，難怪金小刀今年會出來幫侯
推 jetzake     : 蘇聯解體那個年頭 連百事可樂都可以買到一整支艦隊299F 07/31 16:00
推 zivking     : 感謝李登輝前總統的用心300F 07/31 16:00
→ kabegami    : 對於某前任 我只氣2006主導反軍購砍預算，他上任做301F 07/31 16:00
→ kabegami    : 什麼不重要
→ jetzake     : 但這樣後見之明的來看 沒有買到這些其實才比較好303F 07/31 16:02
→ Iamtitlehgm : 馬當市長逼宮李登輝時上位的是連宋啊，難道2004時304F 07/31 16:02
→ Iamtitlehgm : 是馬出來選的嗎？
→ Iamtitlehgm : 蘇起2010年就因和連戰太近被踢掉了
→ wulaw5566   : 葉爾欽時代完全崩潰的俄羅斯什麼都賣，機會錯過就307F 07/31 16:06
→ wulaw5566   : 沒了。
推 henry0131   : 推給民意 推給行政院 看來有學到當年的精髓309F 07/31 16:07
→ wulaw5566   : 馬時代美國是中共間諜歐巴馬在任，馬還能合作F-16V310F 07/31 16:09
→ wulaw5566   : 算不錯了，倒是扁當麻煩製造者錯過親台的小布希政
→ wulaw5566   : 府，現在看來還是虧大了。
推 JCrawford   : 誰擋的? 不就是KMT313F 07/31 16:10
→ Iamtitlehgm : 馬英九就先後偏聽蘇起和金浦聰的建議，這不和蔡英314F 07/31 16:10
→ Iamtitlehgm : 文差不多狀況？偏聽說是傀儡，啥都不聽的川普被說
→ Iamtitlehgm : 是頑固，要批評啥都可以牽拖。
→ JCrawford   : 再提醒一次 馬擋軍購的樣子有多"強悍"317F 07/31 16:10
→ JCrawford   : 自己在野就惡搞執政黨 再來怪人家是麻煩製造者
→ JCrawford   : 這話真的不能聽啦
推 no4         : 6108億對美軍購預算就馬英九擋的 阿扁擋對俄軍購320F 07/31 16:12
→ no4         : 馬英九擋美潛艦 阿扁擋俄潛艦 誰有問題很明顯
→ Iamtitlehgm : KMT能表演強悍也要DPP配合，DPP不給舞台KMT能強悍322F 07/31 16:13
→ Iamtitlehgm : 是當做現在年青人立法院打架看太少嗎！
推 henry0131   : 你越扯越雙標了 而且正在露餡324F 07/31 16:14
推 onlyfun68   : 加上2000年政黨輪替，該案最後無疾而終。325F 07/31 16:19
→ mukuro      : 好啦，2008以前都不是馬的責任啦，所以八年任期在326F 07/31 16:19
→ mukuro      : 幹嘛？哦，推給美國，馬沒有錯，對吧
推 balius      : 馬政府自己就在擋軍購了卻怪歐咪馬是中共間諜是不是328F 07/31 16:21
→ Iamtitlehgm : 政府力推的案子會在程序委員會退6X次連打個架演個329F 07/31 16:21
→ Iamtitlehgm : 戲都沒有？
→ balius      : 搞錯了什麼XDDDD331F 07/31 16:21
→ fantasyhorse: 噗 愛瞎扯淡 扁時代立法院國/親兩黨席次>>民進+台聯332F 07/31 16:22
→ fantasyhorse: 的
→ Iamtitlehgm : 潛艦國造是2014重啟的，應該是馬任期吧？334F 07/31 16:22
推 jess730612  : 頭伸這麼出來不要臉傢伙 那我就不客氣來打臉了335F 07/31 16:26
→ jess730612  : 有預算才有執行這是民主政體公部門鐵律
→ jess730612  : 黃曙光客氣的講原話:國安會秘書長蘇起一直反對
→ jess730612  : 直到馬總統執政最後階段、準備交接前，才改變心意?
→ jess730612  : 簡單驗證第一筆潛艦預算什麼時候提到大院
→ jess730612  : 2016年度海軍首次編列新臺幣5億餘元自製潛艦設計案
→ jess730612  : 2016年中央政府總預算什麼時候三讀"2015/12/18"記住
→ jess730612  : https://reurl.cc/LAxmOL 2016中央政府總預算~附證
→ jess730612  : 一個軍人公務員在沒有任何預算下會去為潛艦劃圖紙嗎
→ Iamtitlehgm : 所以Jess730612你這要打臉什麼？2015年馬卸任了還344F 07/31 16:34
→ Iamtitlehgm : 是你認為一開案一張紙就能提出預算並通過？
推 jess730612  : 2016年度國家預算要到一月一日起方可動支346F 07/31 16:35
→ jess730612  : 整個潛艦規劃案有沒有動 動到什麼階段 我用膝蓋想
推 kabegami    : 前任卸任日是2016年520不是2015年348F 07/31 16:36
→ jess730612  : 到蔡英文1月16號確定當選那一天 連一張圖製都沒有349F 07/31 16:38
推 kabegami    : 就算是投票日 也是2016年的1月16350F 07/31 16:38
→ jess730612  : 我講得有任何邏輯上錯誤嗎351F 07/31 16:38
→ Iamtitlehgm : 你要先開案才能提預算計劃啊，沒開案立委連要審的352F 07/31 16:38
→ Iamtitlehgm : 項目名稱都不知道怎會撥預算。
→ jess730612  : 馬英九對IDS貢獻是什麼? 連紙上作業都沒有354F 07/31 16:39
→ Iamtitlehgm : 你邏輯上的錯誤就是出圖並潛艦國造案的第一步355F 07/31 16:40
→ jess730612  : 馬英九對IDS貢獻是 我"想要"對IDS做紙上作業356F 07/31 16:41
推 henry0131   : 他只是想抓人語病 事實上就是某黨到最後幾個月才提357F 07/31 16:41
→ henry0131   : 預算進去 想之後萬一輪替真做了潛艇可以邀功
→ jess730612  : 所以你想要解釋 有人在沒有預算案前就劃圖紙了?????359F 07/31 16:42
→ jess730612  : 可能嗎 你是公務員還是軍人沒有任何預算下
→ jess730612  : 加班加點還找了一群志同道合同事 免費為國家劃圖紙
→ Iamtitlehgm : 怎麼沒意見沒貢獻就要被你套上反對的帽子嗎？你的362F 07/31 16:43
→ Iamtitlehgm : 世界只有是否兩個選項，不能沒意見，你們自己喬？
推 henry0131   : 老人摔椅子.jpg 沒有錢怎麼開案 去開案畫圖紙就有364F 07/31 16:44
→ henry0131   : 錢
→ henry0131   : 來了 我最喜歡的扣帽環節
推 JCrawford   : 沒意見 就是庸人典型的表現 所以馬最爛說得通367F 07/31 16:46
推 jess730612  : 我都還沒提延誤軍備發展影響國家安全368F 07/31 16:46
→ Iamtitlehgm : 海軍要預算難道陸軍空軍就不要了？上面沒人反對，369F 07/31 16:46
→ Iamtitlehgm : 沒意見也還剩下平行單位間的爭資源啊。
→ jess730612  : 多情粉絲還想來幫搶工論貢獻 笑死371F 07/31 16:46
→ fantasyhorse: 不過吵這有啥意義，都翻兩屆了372F 07/31 16:47
推 kabegami    : https://i.imgur.com/sZrptKp.jpg 我想他一開始是想373F 07/31 16:47
[圖]
→ Iamtitlehgm : 沒有錢為何不能開案？領薪水不就是來寫企劃案。374F 07/31 16:47
→ kabegami    : 說2014年重啟了，所以有做事，但後面推文說到卸任375F 07/31 16:47
→ kabegami    : 還沒立案
→ jess730612  : 時間序自己排列那有什麼貢獻 有點邏輯板眾都能理解377F 07/31 16:48
→ fantasyhorse: 俄制產品向來都沒螺旋升級的378F 07/31 16:48
→ Iamtitlehgm : kabegami ，2016年1月馬還沒卸任。379F 07/31 16:49
→ fantasyhorse: 照中俄關係，這14艘買來搞不好沒幾年就斷後勤了380F 07/31 16:49
推 kabegami    : https://i.imgur.com/2wTe1bC.jpg381F 07/31 16:50
[圖]
推 jess730612  : 不要以為台灣人沒記憶 2016 K黨敗選多難看382F 07/31 16:51
推 henry0131   : 可能沒有痛覺 臉都給自己打腫了還不自知383F 07/31 16:52
→ jess730612  : 整個國家政務完全不負責任 毛治國記得嗎384F 07/31 16:52
→ henry0131   : 論貢獻自己矛盾兩次 連任期都能矛盾一次385F 07/31 16:53
→ Iamtitlehgm : 所以你是認為K黨敗選和馬任內重啟潛艦國造有什麼關386F 07/31 16:53
→ Iamtitlehgm : 係嗎？
→ jess730612  : 他媽耍脾氣不幹了超傻眼 行政院長能耍小孩子脾氣388F 07/31 16:53
→ henry0131   : 語無倫次到這種程度 是不是一種亂版389F 07/31 16:54
→ jess730612  : 二月一號 匆匆忙忙臨時讓張善政擔任過渡內閣 笑死390F 07/31 16:54
推 kabegami    : 對我來說 2014 2015 2016 哪一年開案不重要，2006391F 07/31 16:55
→ kabegami    : 擋主導擋預算的負起責任擔下來就好
推 aeoleron    : 怎麼又有帳號暴走啦 而且還是為了老馬 笑死393F 07/31 16:55
→ jess730612  : 馬英九有一星半點擔當就不會毛治國幹這個事394F 07/31 16:56
→ Iamtitlehgm : 所以你的那些毛治國張善政的論點和“國防部”有什395F 07/31 16:56
→ Iamtitlehgm : 麼關係？你該不會認為是行政院負責國防吧？
推 kabegami    : https://i.imgur.com/UmEgGtX.jpg397F 07/31 16:58
[圖]
→ Iamtitlehgm : 語無倫次是指討論國防研究行政院長是誰嗎？398F 07/31 16:58
→ jess730612  : 凸顯一團擺爛 免得你吹馬吹得不亦樂乎399F 07/31 16:58
→ Iamtitlehgm : 2015年1月30至2016年5月20的國防部長是曾任海軍二400F 07/31 17:03
→ Iamtitlehgm : 級上將的高廣忻，別錯亂去扯張善政毛治國了
→ st89702     : 粉政治人物比迷妹粉藝人還慘402F 07/31 17:06
推 adwn        : 俄國沒什麼信用，搞不好錢給了貨不給403F 07/31 17:09
推 BW556       : 過去的國民黨 還真的蠻積極提升台灣的防禦能力404F 07/31 17:12
推 jetzake     : 一擊脫離的粉蛆真的越來越多了呢405F 07/31 17:14
→ saber50116  : 偷偷路過，行政院確實管轄國防部，是國防部的上級406F 07/31 17:17
→ saber50116  : 機關
→ saber50116  : 然後國防部長的選任是行政院長提請總統任命的哦

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