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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-07-01 11:33:56
看板 Military
作者 andyken (碎夢殘刀)
標題 [分享] 俄國菁英份子已逐漸不反對戰爭持續下去
時間 Sun Jun 30 12:35:55 2024

https://www.foreignaffairs.com/ukraine/how-russian-elites-made-peace-war
How Russian Elites Made Peace With the War | Foreign Affairs
[圖]
Moscow’s victories have dampened opposition to the Kremlin. ...

 

"外交政策"月刊的文章，投稿者是俄羅斯獨立電視頻道TV Rain的創始主編


俄羅斯菁英如何變得習慣與戰爭相處


當烏俄戰爭爆發時，俄羅斯菁英們進入了震驚狀態。隨著西方陸續實施制裁和旅行禁令，
俄羅斯富有且有政治關係的公民開始相信他們以前的舒適生活已經結束了。隨著俄國在戰
場上的損失迅速增加，許多人認為這次入侵是一個災難性的錯誤。俄國最大造船公司前負
責人羅曼· 特羅岑科在2023年4月洩露的電話通話中，對另一位商人說道：「我們深愛的
俄羅斯已經落入白痴之手，這不可能會有好結局，它將以災難告終。」在另一次洩露的談
話中，著名音樂製作人約瑟夫· 普里戈任（與大廚無關係）稱俄羅斯總統弗拉迪米爾· 普
丁和他的政府是“該死的罪犯”。剛發生入侵時，在國外的一些寡頭拒絕返回俄羅斯，其
中包括該國最大私人銀行的擁有者米哈伊爾· 弗里德曼


但那是那時。隨著2024年的接近，菁英們開始轉為支持戰爭。更多的音樂家開始前往被佔
領土演出。去年10月，弗里德曼從倫敦返回莫斯科，他認為西方在制裁下的生活難以忍受
，而待在俄羅斯的情況反而相對舒適，而且也沒有新的寡頭抱怨戰爭的錄音流出


這是因為俄羅斯菁英已經逐漸學會不再擔心衝突。他們得出的結論是，即使他們不完全支
持入侵烏克蘭，但入侵已是一個可以容忍的生活事實，他們挑戰普丁決定的可能性（這些
機率一向很微小）已經完全消失。俄羅斯菁英現在主要已不再爭論是否支持普丁，而是討
論一個截然不同的問題：戰爭可能如何結束


他們有著不同的答案。有些人認為，戰場上的重大勝利將使普丁獲得勝利感，從而暫停戰
爭，其他人則認為普丁不一路前往基輔就不會罷休。有些人相信，對普丁來說真正重要的
是建立與西方對抗的態勢，而不是在烏克蘭的勝利有多少，也因此，無論當前衝突結果如
何，他都會計畫攻擊歐洲的其他國家。但有些悲觀主義者則認為，這個問題的前提本身就
是錯誤的，因為在他們看來，這場戰爭符合普丁的政治利益，因此他將在有生之年持續發
動戰爭


俄羅斯菁英轉向支持普丁的原因有很多，一是隨著俄國政府積極鎮壓異議份子，使他們變
得更加謹慎，另一個相關的原因是他們明白抗議是毫無意義的。但也許讓他們改變的最大
原因，是他們開始以根本不同的眼光看待這場入侵：目前，他們相信俄羅斯是佔上風的。
畢竟，俄軍正在戰場上取得穩定（儘管十分緩慢）的進展，而烏克蘭則飽受摧殘，武器裝
備落後，在砲彈數量方面處於巨大劣勢，且來自西方的支持正在減弱，危及烏克蘭在未來
獲得更多軍事物資的機會


一位匿名的俄羅斯寡頭告訴我：「作為入侵戰爭的勝利者被排斥固然是不好的，但作為失
敗者被排斥則更糟糕。」他以前也曾批評過這場戰爭，但現在似乎明白了。這位寡頭表示
，俄羅斯的一切都改變了，無論是對普丁的態度、對烏克蘭的看法以及對西方的看法，他
說：「我們必須贏得這場戰爭，否則，他們（不確定是指誰）不會讓我們活下去。當然，
輸掉的話俄羅斯也會崩潰。」


有了這種視角的轉變，寡頭們現在正在討論對烏克蘭的哪些條件可能構成勝利。對於相對
樂觀的人來說，任何一次重大成功的進攻就足夠了。對於這些精英來說，這樣的勝利將使
普丁滿意，並促使持續解放烏克蘭更多領土的意願，即使它不會阻止該國捍衛其所剩無幾
的領土。這些人一般認為，此類攻勢最有可能的目標是烏克蘭的第二大城哈爾科夫


對哈爾科夫的全面進攻對雙方來說都是可怕的。這座城市在1919年至1934年期間是烏克蘭
的首都，在戰爭開始之前則是混合烏克蘭和俄羅斯文化、科學和教育的一個充滿活力的中
心。如果俄羅斯試圖佔領它，哈爾科夫剩餘的基礎設施將幾乎完全被摧毀，導致人口迅速
減少，而留下來的人將不得不在俄羅斯的佔領下生存


但儘管這個結果很可怕，但這卻是俄羅斯菁英所倡導中最不可怕的願景。一位與克宮關係
密切的商人表示，普丁不會滿足於贏得烏克蘭東部和北部，他唯一能接受的結果就是佔領
基輔。普丁與烏克蘭首都有著特殊、近乎神秘的聯繫，他將烏克蘭視為俄羅斯文明的搖籃
。普丁特別喜歡基輔的佩喬爾斯克修道院，這是一座古老的東正教修道院，他在2013年最
後一次正式訪問這座城市期間，幾乎所有的時間都在這裡度過。那裡是俄羅斯聖人和歷史
人物的安息之地，普丁甚至委託建造了一座斯托雷平（近代俄羅斯帝國著名的內務大臣）
的雕像，現在矗立在克里姆林宮附近。他保護這座修道院的願望也許可以解釋，為什麼俄
羅斯沒有像對待其他烏克蘭城市那樣對基輔進行猛烈轟炸。（俄羅斯新任國防部長安德烈
· 別洛烏索夫也對這座修道院有著濃厚的興趣）


如果俄羅斯發動第二次計畫攻占烏克蘭首都的戰役，其軍隊可能會像2022年冬天那樣，開
始從白俄羅斯發動攻勢。但俄羅斯許多人相信，這一次，隨著俄羅斯軍事實力的加強和烏
克蘭軍事儲備的削弱，他們的國家可能會贏。在俄羅斯菁英們看來，烏克蘭人實在太累了
，無法再進行如兩年前般頑強的防守


然而，對普丁來說，這場對烏克蘭的戰爭不僅主要與烏克蘭有關。相反的，與這位俄羅斯
總統關係密切的人士表示，他認為這次入侵只是與西方展開衝突的一個面向，這意味著俄
羅斯在烏克蘭戰場上的成功可能並不足以取悅普丁。為了擊敗他在布魯塞爾（歐盟）和華
盛頓（北約）的真正敵人，普丁可能覺得他接著需要攻擊北約成員國


據俄羅斯菁英稱，在這個面向中，最有可能的優先目標是愛沙尼亞或拉脫維亞這兩個擁有
大量俄羅斯少數民族的波羅的海國家。俄羅斯將遵循熟悉的劇本，首先，俄羅斯聯邦安全
局會讓這兩個國家之一講俄語的人聲稱他們受到新納粹政府的壓迫，需要俄羅斯政府的援
助。作為回應，俄羅斯軍隊將越過邊境控制一些東部的城鎮，例如主要講俄語的愛沙尼亞
第三大城納爾瓦。奪取邊境領土將對北約構成重大挑戰，因為北約的原則是，對其中一個
成員國的攻擊，無論多麼微小，都是對所有成員國的攻擊。透過佔領納爾瓦，普丁將測試
歐盟和北約是否真的願意為了與俄羅斯邊境幾平方英里的地區冒著開啟第三次世界大戰的
風險


在過去，俄羅斯菁英不願冒險發生核衝突。但現在他們中的許多人相信北約會對此不敢回
應。他們認為西方普遍對戰爭感到疲倦且態度分裂，因此對與俄羅斯正面戰鬥的興趣不大
，他們認為美國總統拜登和眾多歐洲領導人都很軟弱。在這種背景下，他們認為北約不會
一致團結起來保衛受攻擊的國家。相反的，許多俄羅斯菁英認為，北約將被眾多的恐慌和
混亂壓垮，以至於根本不會採取任何行動，而嚴重損害西方政府的信譽


在美國總統大選之前，這樣的挑釁行動可能對俄羅斯特別有幫助。相關人士甚至認為，這
樣的危機將致命地削弱拜登的勝算。拜登如無法順利處裡在波羅的海發生的緊急情況，可
能會讓美國總統被描繪成軟弱無能的人，並證明美國前總統川普先前關於北約已經過時的
發言


當然，普丁也可能試圖在不攻擊波羅的海國家的情況下確實削弱拜登。大多數的消息來源
都認為，普丁只需在烏克蘭贏得更多進度顯著的戰鬥就可以對這位美國總統造成打擊，而
且他也將努力做到這一點。鑑於後者對俄羅斯的喜愛，俄羅斯政府希望能削弱拜登，以便
川普獲勝。例如，川普承諾如果當選，將「在24小時內」結束烏俄戰爭


但也並非所有俄羅斯菁英都認為如果川普當選，戰爭就會結束。有些人認為，戰爭在任何
情況下都不會結束。正如先前那位與克宮關係密切的商人告訴我的，普丁太喜歡戰爭了，
戰爭幫助他動員了社會，監禁與殺害了一些不同政見的反對者，並迫使大多數人離開了這
個國家。而這場戰爭也讓俄羅斯菁英們團結起來，他們現在感到在西方不受歡迎，並將普
丁視為他們過上美好生活的唯一希望。因此，這次入侵意味著普丁面臨的壓力反而比以往
任何時候都小


然而，看似永無休止的戰爭的想法也讓俄羅斯菁英們感到恐懼，他們心裡仍然希望這場入
侵能夠盡快結束，夢想著回到2022年2月24日前的平靜時光，但現在他們已看不到回頭路


作者是俄國人，所以是以俄國人觀點的一篇文章。果然這半年以來持續有進展的甜頭，讓
俄國菁英們開始有了不管怎樣都"會贏喔"的自信，連哈爾科夫、基輔，甚至已加入北約的
前蘇聯加盟國都在其"肖想"的範圍內，而北約/美國對此不敢回應的想法，也與許多對岸
人士不約而同


基本上菁英（或寡頭）可分成以下四種風向：
1.在幾次重大勝利後，加上川普勝選逼迫烏克蘭接受現況（或更糟）的狀況下結束
2.俄軍佔領基輔後瓦解烏克蘭
3.烏克蘭只是個起頭，俄軍未來會嘗試蠶食北約邊境地區測風向
4.普丁只想一直戰到老死

但普丁心裡真的是這麼想嗎？聶伯河以東也無法滿足這位有著帝國野望的70歲獨裁者，還
要基輔、整個烏克蘭，甚至前蘇聯版圖，在他的餘生真的有可能辦到嗎？

不過這篇也有一個很有趣的論點，川普真的能止戰嗎？普丁已經讓整個國家只對無止境地
擴張領土充滿願景與嚮往，這台機器要怎麼讓他徹底停下來？接下來就要考驗美國與歐洲
領導人的智慧了


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https://i.imgur.com/KwbtaaQ.jpg

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.240.236.151 (臺灣)
※ 作者: andyken 2024-06-30 12:35:55
※ 文章代碼(AID): #1cWE2k-W (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1719722158.A.FA0.html
推 jason748    : 當初反對開戰的全俄退役將校協會還有前參謀部上校1F 06/30 12:41
→ jason748    : ，在開戰後態度差不多也是這樣
→ jason748    : 開戰前縱有疑慮，一旦打下去，沒人喜歡輸的感覺
推 www90173    : 反正上去打的大部分都是鄉下人4F 06/30 12:43
推 geesegeese  : 聽普丁話的才叫菁英，不聽話的就是罪犯5F 06/30 12:44
→ jqs8ah5ar   : 的確是還蠻符合俄羅斯民族弱肉強食的價值觀的6F 06/30 12:45
推 vt1009      : 寡頭們嚐到了人血饅頭的滋味也轉念支持戰爭繼續打7F 06/30 12:49
推 conqueror507: 不贊成就全家送去前線，剩下就是贊成的了8F 06/30 12:50
推 donkilu     : 普子現在就跟宅希一樣了 戰爭成癮9F 06/30 12:50
推 njnjy       : 普丁:不同意的請舉手 沒有 沒有 沒有10F 06/30 12:57
→ njnjy       : 死一個人是悲劇 死一百萬人只是數字
推 efkfkp      : 笑死，俄國內部菁英證實，普呆的目標就是打到柏林圍12F 06/30 13:00
→ efkfkp      : 牆，投降主義面對獨裁者永遠只會被軟土深掘。
→ efkfkp      : 你就不要挑釁他嘛（x
→ efkfkp      : 你不挑釁他就要來挑釁你嘍（O
推 aquarius360 : 這國家這些人的邏輯挺怪的，不曉得打輸才不會面對16F 06/30 13:01
→ aquarius360 : 全面圍堵，贏反而才會面對全面圍堵嗎？
推 njnjy       : 整個國家都撩下去了 突然說不打 肯定被臭爛18F 06/30 13:01
→ aquarius360 : 看來藉這一戰徹底削弱俄軍非常有必要19F 06/30 13:02
→ njnjy       : 為了統治正當性當然是繼續打 打到俄羅斯解體為止20F 06/30 13:02
※ 編輯: andyken (123.240.236.151 臺灣), 06/30/2024 13:09:51
→ rommel1990  : 要獨裁國家把戰爭機器關上就要付出很高的沉澱成本，21F 06/30 13:13
→ rommel1990  : 不如打下去
推 q2825842    : 這就是歷史上屢見不鮮的劇情，獨裁者綁架一群人、23F 06/30 13:14
→ q2825842    : 甚至綁架整個國家。獨裁者的侵略野心無限、但侵略
→ q2825842    : 行動一定會遇到現實無法克服的阻礙，最後就是整個
→ q2825842    : 國家一起被拖下水
→ ketter      : 因為反對的都消失啦27F 06/30 13:23
推 AdventurerCC: 全國上下都被布丁綁在車上一路狂飆，無法下車了，28F 06/30 13:25
→ AdventurerCC: 就看撞到的東西硬不硬
推 Congopenguin: 大多數人不想打 但是既然已經打了 那沒人想要輸30F 06/30 13:29
推 curlymonkey : 布丁舒服了 可以繼續凹單了31F 06/30 13:37
推 Howard61313 : Congopenguin大講的其實就是一戰兩大陣營的心態吧32F 06/30 13:39
→ Howard61313 : 大家都想要聖誕節之前趕快收工回家過新年，但大家又
→ Howard61313 : 都不想輸，所以就繼續僵持
→ andyken     : 結果打了好幾個聖誕節？XD35F 06/30 13:40
推 kenntrf     : 這也很正常，納粹垮台前哪個德國人敢說真話？36F 06/30 13:42
→ kenntrf     : 但結果就是徹底垮台，整個國家已失去未來
→ Howard61313 : 沒錯，這件事的弔詭之處就在這，大家都想要聖誕節之38F 06/30 13:44
→ Howard61313 : 前收工，但又不想輸所以繼續打，結果又多拖了好幾個
→ Howard61313 : 聖誕節
推 toulio81    : 除非把俄羅斯打趴之後拆解，強制殖民，否則沒啥救41F 06/30 13:46
→ toulio81    : ，這類型的民族基本就是垃圾
推 mitic1029   : 被綁上車是真的，歐美經濟制裁包山包海，你是俄國人43F 06/30 13:47
→ mitic1029   : 無一倖免
推 CardboardBox: 畢竟要贏了誰還會反對。45F 06/30 13:50
推 creative    : 那些上過戰場的，每個人手上都沾滿血，打了場不正義46F 06/30 13:51
→ creative    : 戰爭，又要用什麼立場來反對自己呢?
→ creative    : 真是個靈魂拷問啊
推 lc85301     : 撥開一個俄羅斯人，你會看到一個韃靼人49F 06/30 13:55
→ q2825842    : 跟輸贏不一定相關，只要已經被獨裁者架上無法停止50F 06/30 14:05
→ q2825842    : 的車上，就很難下車。納粹德國在戰爭末期知道快要
→ q2825842    : 輸了，整個國家卻很難下車、要帶著所有人一起粉身
→ q2825842    : 碎骨（to the bitter end）
推 jayppt      : 川普要止住戰爭 其實終極手段是有的 只是板上會反感54F 06/30 14:14
→ jayppt      : 如果川普用拿掉經濟制裁加承認烏東傀儡政權為誘餌
推 fudick      : 獨裁者不死 戰爭不會止56F 06/30 14:15
→ jayppt      : 再讓烏克蘭再割掉一部分地當例如緩衝區DMZ好了57F 06/30 14:15
→ jayppt      : 那普丁確實有可能停手
→ jayppt      : 事實是 我計算 川普就是打算用西方+烏克蘭大幅讓步
→ andyken     : 緩衝區？二戰前有多少“緩衝區”，戰爭還不是是持60F 06/30 14:18
→ andyken     : 續發生。獨裁者只要吃到甜頭就停不下來了
→ jayppt      : 換取所謂的和平停火62F 06/30 14:18
→ jayppt      : 我沒說DMZ等設計會有用啊 我只說這會讓普丁點頭停戰
→ q2825842    : 有些人真的天真過頭。俄羅斯拿到克里米亞後都沒停64F 06/30 14:19
→ q2825842    : 手，憑什麼你說給他這些東西後他要停手，他就要聽
→ q2825842    : 你的
→ jayppt      : 川普剛好就是那個“天真過頭”的人 我是這麼信XD67F 06/30 14:20
→ jayppt      : 你不信沒差 你我都不是下屆美國總統啊
→ andyken     : 停戰多久？頂多賣川普個面子他任內四年不打，再來69F 06/30 14:21
→ andyken     : 血回差不多就繼續了，川普還可以說他任內沒戰爭，
→ andyken     : 都別人的錯
→ q2825842    : 你信的東西就經不起推敲。你我都不是川普，卻搞的72F 06/30 14:22
→ q2825842    : 你很懂川普、普丁也要聽你的一樣
→ jeff0811    : 你們反不反對不重要吧74F 06/30 14:33
→ Eriri       : 反正川普上台概率很大 那就看看啊75F 06/30 14:33
→ Eriri       : 其實普丁跟川普要達成協議也不是那麼難 反而川普有
→ Eriri       : 沒有辦法施壓澤連斯基同意才是關鍵
推 aeoleron    : 典型的陷沒成本謬誤 以為不認輸就不會輸78F 06/30 14:35
→ aeoleron    : 實際上當初沒閃電打下基輔就已經gg了
→ andyken     : 川普也要有辦法施壓絕大部分的東歐國家，不是只有烏80F 06/30 14:36
推 sas1942     : 我倒是很好奇，川普封口費案34項罪名都已經成立了81F 06/30 14:37
→ sas1942     : ，會不會因此被抓去關啊？
推 onekoni     : 只有莫斯科彼得堡被戰略轟炸才可能停83F 06/30 14:38
→ onekoni     : 不然都是城市人付錢給圖瓦人去死
→ onekoni     : 圖瓦人也樂意為了錢去死
→ Eriri       : 他應該不至於因為封口費案被抓去關 喬治亞和國會騷86F 06/30 14:39
→ Eriri       : 動比較大條 只是這兩個都不可能在選前有結果 如果他
→ Eriri       : 上台 也只會在他下台後才有進展
→ onekoni     : 雖然波及平民很不好 但兩都的平民沒事就樂意打到底89F 06/30 14:40
推 sas1942     : 封口費案不算大條嗎？90F 06/30 14:43
推 tenshou     : 那些東歐國家加起來經濟的實力跟軍力連美國10%都沒91F 06/30 14:43
→ tenshou     : ，美國要跟俄羅斯合作他們又能怎樣該吞的就是要吞，
→ tenshou     : 還是美俄合作那些國家要找烏克蘭成立新的丐幫哈！
推 dos01       : 其實看這幾隻柵欄仔就知道那堆獨裁者在想什麼了94F 06/30 14:44
→ Eriri       : 俄羅斯才不可能真正跟美國合作 這次和談鞏固已領土95F 06/30 14:45
→ Eriri       :  以後有機會再慢慢打
→ andyken     : 沒錯，歐洲只能吞下去，下次換哪個北約國家當祭品？97F 06/30 14:45
→ andyken     : 如果一個主權被世界認可的國家還能隨意被決定命運，
→ andyken     : 那各國還不人人自危，世界局勢動盪對美國也沒好處
推 dos01       : 他們想的是因為我窮 因為我爛 所以只要我想要 只要100F 06/30 14:49
→ dos01       : 我作亂 別人就要為了和平滿足我 不滿足就沒和平
→ Eriri       : 川普不必直接說服東歐國家啊 只要澤連斯基能能（被102F 06/30 14:49
→ Eriri       : 迫）接受就好了 就看歐洲國家的支持能不能過讓澤連
→ Eriri       : 斯基覺得少了美國也能抗戰
→ dos01       : 所以我可以到處戰爭 但別人都不能 別人只能讓我105F 06/30 14:49
→ dos01       : 為所欲為
→ q2825842    : 如果要透過談判協議阻止俄羅斯侵略行為，一來要讓107F 06/30 14:49
→ q2825842    : 俄羅斯侵略的消耗成本遠大於侵略帶來的效益，二來
→ q2825842    : 要讓烏克蘭的抵抗和安保能力增長大於俄羅斯侵略能
→ q2825842    : 力的增長。如果僅僅促成形式上的和談、甚至讓俄羅
→ q2825842    : 斯因此獲利，普丁的野心只會因此升高
→ dos01       : 跟這些柵欄種幻想的只要打贏 別人就只能解除制裁112F 06/30 14:50
→ dos01       : 不過實際上 伊朗 土耳其那類的國家都還在被制裁中
→ dos01       : 根本是幻想
→ Eriri       : “世界局勢動盪對美國沒好處” 很多人不這麼想 或115F 06/30 14:50
→ Eriri       : 者 至少並不覺得 烏克蘭戰敗 會導致世界局勢動盪
→ Eriri       : 有些人覺得烏克蘭投降 歐洲就會自己發展軍備 然後
→ Eriri       : 美國就可以專心對抗中國 甚至俄國變成了可以聯合對
→ Eriri       : 抗中國的對象
→ q2825842    : 很多人在烏克蘭喪失克里米亞後覺得沒什麼影響，但120F 06/30 14:54
→ q2825842    : 更多人已經在這十幾年學到教訓，知道普丁總會找個
→ q2825842    : 藉口繼續侵略
推 tenshou     : 在川普99%會選上的狀況下烏克蘭的未來就已經被決定123F 06/30 15:02
→ tenshou     : 好了，烏克蘭未來就魚肉等者被分割，美國停止制裁俄
→ tenshou     : 羅斯的機率很大，就看歐洲這些美國老弟敢不敢跟美國
→ tenshou     : 對幹了。
→ manman0324  : 所以以前一堆人說俄羅斯經濟崩潰，內部政治鬥爭，127F 06/30 15:03
→ manman0324  : 百姓不想打仗，其實根本沒有！大家過得好好的，能
→ manman0324  : 看透實際情況是一件好事。
→ Eriri       : 我估計少了美國 歐洲大概遲早轉向（除了部分東歐國130F 06/30 15:07
→ Eriri       : 家） 不單只是軍援上的差異而已 少了美國的各種制
→ Eriri       : 裁 歐洲根本沒法彌補
推 gn02118620  : 美國誰選上歐戰都會持續133F 06/30 15:20
→ gn02118620  : 烏克蘭西部利益巨大 歐洲跟美國不可能拱手讓給俄羅
→ gn02118620  : 斯 如果川普要停火前提是俄羅斯停止攻擊烏克蘭 那烏
→ gn02118620  : 克蘭能提出什麼條件？
推 baliallin   : 就看最後是變二戰後日本或德國囉137F 06/30 15:21
→ gn02118620  : 不就之前俄羅斯提出的 不加入北約 撤軍事武裝 割傷138F 06/30 15:22
→ gn02118620  : 烏東等不可能接受的條件
→ Eriri       : 普丁這次又不是要烏克蘭所有領土…普丁的條件其實沒140F 06/30 15:23
→ Eriri       : 很難 承認已佔有領土跟不讓烏克蘭加入北約就好了
→ gn02118620  : 如果美國不幫 北約會整個散架 因為喪失意義142F 06/30 15:23
→ njnjy       : 看似不難 實則很難143F 06/30 15:24
→ gn02118620  : 而且俄歐停火對於美國軍工複合體還有中國來說都是144F 06/30 15:24
→ gn02118620  : 不利的 所以最大的可能是會繼續打
→ andyken     : 他承認啥麼一點都不重要，重要的是未來鐵定繼續打146F 06/30 15:24
→ Eriri       : 川普都已經公開承認 是北約想要納入烏克蘭 才導致俄147F 06/30 15:24
→ Eriri       : 羅斯入侵 這已經是在為同意北約不納入烏克蘭做準備
→ Eriri       : 了
→ njnjy       : 的確不是要所有領土 但要一個親俄的魁儡政權150F 06/30 15:25
→ Eriri       : 未來肯定打是一回事 只是川普跟他的支持者 不一定151F 06/30 15:25
→ Eriri       : 那麼想 或者覺得可以避免
→ andyken     : 烏克蘭能不能或在何時能入北約，其實連拜登都很模糊153F 06/30 15:25
→ njnjy       : 可以駐軍無償使用所有軍事基地的魁儡政權154F 06/30 15:26
推 gn02118620  : 不論誰上 都得繼續打 雖然川普的目標是停戰 但實際155F 06/30 15:26
→ gn02118620  : 上太困難
→ andyken     : 簡單來說就是想讓烏克蘭回到剛解體不久的親俄狀況157F 06/30 15:26
→ andyken     : 蘇聯剛解體時
→ gn02118620  : 川普的重點是要以俄烏停戰來換取中東以色列的戰略緩159F 06/30 15:27
→ gn02118620  : 衝
→ andyken     : 講白了就是要第二個白俄，領導人至少像老盧那樣的161F 06/30 15:28
→ Eriri       : 難的地方只有澤連斯基的態度 畢竟是個歐美一開始都162F 06/30 15:28
→ Eriri       : 建議他撤離 都還留在基輔的人 川普跟普丁要達成協
→ Eriri       : 議沒那麼難
推 gn02118620  : 現在打以色列打是伊朗的武裝組織&代理人，伊朗背後165F 06/30 15:29
→ gn02118620  : 是俄羅斯，俄羅斯背後有北韓提供武器砲彈甚至人員，
→ gn02118620  : 北韓跟中國會有什麼交易也是不可言明
→ Eriri       : 反正川普上台的可能性很大 而且也沒剩幾個月了 也只168F 06/30 15:29
→ Eriri       : 能做好心理準備看著辦
→ gn02118620  : 現在中東也快要爆發全面戰爭了 多國都在黎巴嫩撤僑170F 06/30 15:30
→ gn02118620  : 了 一旦中東開始大戰 東歐也會打的更劇烈
→ Eriri       : 我只想說 川普跟他的支持者 以及背後的智庫 想的應172F 06/30 15:31
→ Eriri       : 該跟板上很多人想的 不太一樣 當然我不認為他們是
→ Eriri       : 正確的 不過就是那樣
推 gn02118620  : 而且川普擋了太多人利益 民主黨選舉幹不贏川普可能175F 06/30 15:32
→ gn02118620  : 直接玩暗殺或其他方式來讓川普物理消失
→ njnjy       : 就去輾真主黨而已不會有啥大戰177F 06/30 15:32
→ gn02118620  : 川普當然想停戰啊 他前四年就是聯俄制中的 然後還被178F 06/30 15:33
→ gn02118620  : 民主黨批評他是普丁好基友
→ njnjy       : 把真主黨整鍋端掉 黎巴嫩一定爽死了180F 06/30 15:33
→ gn02118620  : 伊朗說黎巴嫩被打他們也會參戰 你要覺得中東不會有181F 06/30 15:34
→ gn02118620  : 大戰就隨便吧 看撤僑是最準的
→ gn02118620  : 端的掉早端了 還要等今天 以色列連哈瑪斯都滅不掉
→ gn02118620  :  真主黨戰鬥力跟人員至少是哈瑪斯十倍以上 怎麼整
→ gn02118620  : 鍋端？
→ andyken     : 連俄制中？這年頭這種根本玩不起來186F 06/30 15:36
推 gn02118620  : 拜登政府充分向世界展示自己如果讓讓中俄抱團在一起187F 06/30 15:38
→ gn02118620  : 後果有多嚴重
→ gn02118620  : 沒烏克蘭戰爭時可以玩啊 烏克蘭戰爭發生以後就沒救
→ gn02118620  : 了
→ andyken     : 笑話，改天中國入侵台灣，你看俄國會站在哪邊191F 06/30 15:40
→ gn02118620  : 1.中俄聯手外加一個伊朗 2.東歐無法經濟制裁垮俄羅192F 06/30 15:40
→ gn02118620  : 斯 3.中東以色列被圍剿 4.全球去美元化 這四個點一
→ gn02118620  : 個點發生對於美國來說都是致命的 現在四個一起發生
推 aquarius360 : 黎巴嫩打起來就叫全面戰爭？看來又有新笑話了195F 06/30 15:41
→ gn02118620  : 俄國現在當然站在中國這邊啊 普丁就任時還說台灣是196F 06/30 15:42
→ gn02118620  : 中國領土 這對於這種大國領導人來說是很罕見的
→ andyken     : 去美元化？你乾脆直接說東昇西降算了...198F 06/30 15:42
→ andyken     : 很罕見？
→ Eriri       : 攻勢現實主義 就是提倡聯俄制中 這個學派在開戰前也200F 06/30 15:42
→ Eriri       : 算是一派顯學 這個學派也認為北約東擴會導致俄羅斯
→ Eriri       : 開戰 直到現在這學派也是影響很多保守派跟其智庫
推 gn02118620  : https://i.imgur.com/0TdGI0n.jpeg203F 06/30 15:46
→ Eriri       : 要聯俄抗中 前提是烏克蘭真的必須完全從地圖上消失204F 06/30 15:46
→ Eriri       : （當然 攻勢現實主義的支持者可能覺得 那樣也無所
→ Eriri       : 謂） 俄羅斯對烏克蘭有一種民族意識形態層面的執著
→ Eriri       :  那不是侵略中國得到的任何好處能彌補的
→ gn02118620  : 俄中貿易幾乎超過9成用本幣結算 等於完全廢除美元了208F 06/30 15:47
→ gn02118620  :  而且金磚國家也一直在推本幣結算 這不是去美元化
→ gn02118620  : 我不知道什麼才是
→ andyken     : 北約就算沒有烏克蘭也已經東擴了，所以這派臉很腫211F 06/30 15:47
→ andyken     : 所以呢？那些國家佔全球經濟多少？
→ Eriri       : 但烏克蘭那麼大的國家 哪怕美國說要賣掉 也不可能213F 06/30 15:49
→ Eriri       : 輕易被完全滅國的 所以俄羅斯無論如何都不會真的對
→ Eriri       : 抗中國
推 gn02118620  : https://i.imgur.com/q1VaOSK.jpeg216F 06/30 15:50
→ gn02118620  : 金磚國家擴容後現在GDP佔全球37.3% 已經超越G7的29.
→ gn02118620  : 9%
→ Eriri       : 那個學派臉是很腫 不過還是不少人相信 川普自己都219F 06/30 15:51
→ Eriri       : 承認北約東擴導致戰爭 而且隨著川普上台 搞不好又
→ Eriri       : 成顯學
→ andyken     : 所以呢？阿根廷都不想加入了，還在推金磚 XD222F 06/30 15:51
推 gn02118620  : 金磚現在除了去美元化還在推自己的支付系統223F 06/30 15:52
推 gn02118620  : 阿根廷佔全球GDP不到0.6%你用全球不到0.6%的國家不
→ gn02118620  : 想加入的特例來說明超越G7的金磚國家佔全球37%的影
→ gn02118620  : 響力很低？
→ gn02118620  : 這種邏輯我除了佩服也實在不好說什麼
→ gn02118620  : 攻勢現實主義沒有臉腫吧
推 NewCop      : 畢竟發現制裁後經濟不降反升啊229F 06/30 15:57
→ andyken     : 影響力多高？這些國家產出啥麼決定性的東西了？230F 06/30 15:57
→ gn02118620  : 米爾斯海默十年前就說美國持續讓北約東擴烏克蘭下231F 06/30 15:58
→ gn02118620  : 場一定是悲劇
→ andyken     : 臉怎麼不腫？北約平白多兩個比烏克蘭還優秀的盟友233F 06/30 15:58
→ gn02118620  : 金磚國家人口佔全球50%以上 GDP37%以上 有多少影響234F 06/30 15:59
→ gn02118620  : 力看數字就可以了 不要當伸手黨 自己去google問一下
→ gn02118620  : 很難？
→ andyken     : 東擴的原因是啥麼？為啥麼國家不想加CSTO而是北約？237F 06/30 15:59
→ gn02118620  : 俄羅斯制裁後經濟不降反升跟攻勢現實主義沒關係吧238F 06/30 16:00
→ andyken     : 人口多就是影響大？非洲表示...239F 06/30 16:00
推 gn02118620  : 米爾斯海默預言的是烏克蘭會是悲劇 他可沒說北約盟240F 06/30 16:01
→ gn02118620  : 友會變多變少 你用北約成員國變多來說攻勢現實主義
→ gn02118620  : 臉腫？什麼詭異邏輯
→ gn02118620  : https://i.imgur.com/ZcFwXih.jpeg
→ gn02118620  : 你說金磚國家沒影響力 那G7比金磚GDP還低 影響力不
→ gn02118620  : 是更低..
→ gn02118620  : 這種先反駁再找論點的筆戰方式讓人看的啼笑皆非..
推 sas1942     : 某gn跟反指標很急呢wwwwwww247F 06/30 16:23
推 lumasia     : https://reurl.cc/qVWpkn248F 06/30 16:24
→ lumasia     : 這麼愛GDP，要不要加加看圖上面的有多少
→ balius      : 還在金磚...你那邊還來的及all in 2330250F 06/30 16:26
推 gn02118620  : L 你是反串吧 你貼的就是G7251F 06/30 16:28
→ gn02118620  : 金磚擴容後G7上面加起來比金磚低啊
→ gn02118620  : 這種貼圖打自己臉的 我也只能祝福了..
→ sas1942     : 某gn還在跳針呢wwwwww254F 06/30 16:32
推 sedgewick   : gn 兄所引用的出自「兩岸犇報」, 怪不得只敢貼圖片255F 06/30 16:35
→ sedgewick   : 金磚有排進去的只有 9 國, 一對一廝殺都輸 G7.
→ sedgewick   : 那加總之後暴打 G7? 這我就想不通. 認真一查果然...
→ sedgewick   : 不過我第一次知道「兩岸犇報」這種報紙, 嘖嘖...
推 balius      : 啥洨兩岸犇報根本只有特定一岸才會看吧wwwww259F 06/30 16:37
→ andyken     : 夏潮聯合會，這團體訴求就是中國統一，反英美跟台獨260F 06/30 16:41
推 lumasia     : G7還有一個成員國叫"歐洲聯盟"261F 06/30 16:42
→ andyken     : 看這團體創辦的報章媒體，得到的就是滿滿的中國價值262F 06/30 16:43
→ lumasia     : 馮德萊恩被當空氣阿?263F 06/30 16:43
推 sedgewick   : 連常識都很怪, 金磚最大經濟體是中國, 只有美國七成264F 06/30 16:47
→ sedgewick   : 就不問德日這兩國要用金磚哪個補, 那 1/3 個美國呢?
→ sedgewick   : 中國人會嘲笑「俄國 GDP 小於廣東」, 金磚國內戰.
推 gn02118620  : https://i.imgur.com/VwQzRdD.jpeg267F 06/30 16:49
→ gn02118620  : 唉
推 sedgewick   : gn 兄, 圖錯了就不用推論了, 你那個圖的中國 > 美國269F 06/30 16:52
→ sedgewick   : 底下有個小小的「免責條款」, 來自於 estimation.
推 gn02118620  : On ppp271F 06/30 16:52
→ zacak       : 精英份子又不用上戰場272F 06/30 16:53
→ sedgewick   : 問題是 2023 年是「去年」, 不需要 "estimation."273F 06/30 16:53
→ gn02118620  : 圖就沒錯啊 是你不懂吧274F 06/30 16:53
→ gn02118620  : Purchasing power parity瞭解一下
→ sedgewick   : 哦? 那我想聽你的高論, 譬如中 > 美, 印 = 日 + 德.276F 06/30 16:54
→ sedgewick   : 這個我當然知道, 購買力平價不需要寫英文...
→ sedgewick   : 另外還有大麥克指數, 需要我翻成英文嗎?
→ sedgewick   : 我們就不討論「中國 > 美國」這個信仰問題好了.
推 gn02118620  : 以ppp來計算確實如此啊280F 06/30 16:56
→ sedgewick   : 我比較好奇的是圖中的「印度 = 日本 + 德國」...281F 06/30 16:56
→ gn02118620  : 你既然知道一開始就不會說圖是錯的 不是嗎282F 06/30 16:56
→ sedgewick   : 這個印度顯然跟我們這邊的印度不太一樣啊...283F 06/30 16:57
→ gn02118620  : 你知道日本的GDP比10年前還低嗎284F 06/30 16:57
→ sedgewick   : 我就是正在質疑你的圖中的常識啊, 怎麼會反問我呢?285F 06/30 16:57
→ gn02118620  : https://i.imgur.com/mUGakrb.jpeg286F 06/30 16:58
→ gn02118620  : https://i.imgur.com/VUtnpTq.jpeg
→ gn02118620  : 稍微有點常識就不會提日本了 日本這十年屬於吃屎狀
→ gn02118620  : 態
→ sedgewick   : 嗯, 我知道日本 GDP 被德國趕過了, 所以金磚得勝?290F 06/30 16:58
→ q2825842    : 金磚的影響力可能包括讓兩位成員在邊界互拿木棍和291F 06/30 16:59
→ q2825842    : 石頭攻擊對方。這種事G7還真比不上
→ sedgewick   : 你貼的日德印 GDP 來自於 google, 這很好啊.293F 06/30 16:59
→ sedgewick   : 但 google 說: 日 > 印, 德 > 印, 不是印 = 日 + 德
推 gn02118620  : 這是IMF的資料 google的資料也是來自IMF295F 06/30 17:01
→ gn02118620  : https://i.imgur.com/FqtsTGo.jpeg
→ gn02118620  : 所以你根本不懂啊
推 sas1942     : 如果日本算吃屎，那最近契丹算是喝農藥自殺嗎XDD298F 06/30 17:02
→ sedgewick   : 是啊, 但 IMF 可沒說你之前引用的那張神圖...299F 06/30 17:02
→ sedgewick   : https://i.imgur.com/VwQzRdD.jpeg 這張神圖.
推 sedgewick   : 哦對, 還有要提醒 gn 兄, 你前面論述的是 GDP...
[圖]
推 Brusolo     : 去美元化……，我真的笑了，你如果真的相信的話，302F 06/30 17:12
→ Brusolo     : 你這幾年投資成果絕對很慘……
推 Brusolo     : 加油啊Gn，記得多換點RMB和盧布買中國和鵝國股票啊
→ Brusolo     : ，我繼續買台股和美股大盤ETF比較實在
→ Jetame      : 經濟評比用PPP? 中國人是嗎306F 06/30 17:20
→ Jetame      : G7占全球GDP僅剩40%左右，而人口只有全球10%
→ Jetame      : G7影響的確在下滑 但全球的經濟議題的影響還是遠大
→ Jetame      : 於金磚
推 sanae0307   : 就跟1938進軍捷克前夕，德軍已經計劃只要一開戰，310F 06/30 17:23
→ sanae0307   : 就要直接敵在柏林
→ sanae0307   : 結果西方怕戰爭，選擇幫希特勒威脅捷克
→ sanae0307   : 結果反戰派德軍就此失去大義名份
推 utn875      : 和納粹德國的歷史同個軌跡，不過現在的俄國還沒決314F 06/30 18:23
→ utn875      : 心總動員，那連哈爾科夫都別想了
推 bingo1219   : 戰爭打久了，正義與否已不如家人團聚，是人性也是現316F 06/30 18:25
→ bingo1219   : 實，戰爭過的國家才知道
推 tn1983      : 普丁大贏家  本多終勝318F 06/30 18:32
推 vovoson     : 戰爭可以靠軍需刺激經濟 打完可以靠建設烏克蘭增加319F 06/30 19:05
→ vovoson     : 工作 根本百利無一害 潮爽的
→ andyken     : 好爽是吧，那繼續打去北約吧，反正一直打能一直爽？321F 06/30 19:07
→ Mystiera    : 不是有會贏的自信 而是認知到沒有輸的退路322F 06/30 20:42
推 asdf70044   : 會贏喔.jpg323F 06/30 21:23
→ lewlewbo    : 這篇文感覺是俄放出來帶風向的吧？324F 06/30 21:36
→ lewlewbo    : 就是放話說我不痛我很好，我可以一直耗。但事實上
→ lewlewbo    : 怎樣就不知道了。
→ lewlewbo    : 俄羅斯人講話很狡詐，而且一向有在掌握敵國民間風向
→ lewlewbo    : 包括挑撥敵國的性別對立都有紀錄，看他們的話心防
→ lewlewbo    : 要設高一點。
推 fragmentwing: 納粹德國後期同款進展330F 06/30 21:40
→ lewlewbo    : 很多俄羅斯有錢人資產都受到衝擊了，我不相信他真的331F 06/30 21:40
→ lewlewbo    : 完全沒差啦～
→ lewlewbo    : 但布丁打輸他就完了倒是真的，不過我們早就知道
→ lewlewbo    : 感覺就用一個我們早就知道的事情，去包裝俄有能耐
→ lewlewbo    : 一直打。
→ andyken     : 有衝擊但只要行為舉止乖一點還是可以過得不錯，不乖336F 06/30 21:47
→ andyken     : 的話就會有一天被XX(墜樓、從樓梯滑倒、休克等...)
→ Sinkirou    : 所以說，中共跟俄羅斯死死比較好338F 06/30 21:54
→ lewlewbo    : 西方陣營早就該派兵直接開進去。他們的問題就是太把339F 07/01 00:20
→ lewlewbo    : 普丁的話當一回事。
→ lewlewbo    : 我就不信布丁真的敢用核彈射美國
→ lewlewbo    : 布丁哪裡瘋哪裡狂？他做的事情，攬權、撈錢什麼，
→ lewlewbo    : 都很符合一般人性。他打仗也是算計籌備很久才打的。
→ lewlewbo    : 只是不幸這次他算錯。就一個假狂人而已
→ lewlewbo    : 但核彈射烏是有可能，就看烏克蘭人自己怎麼選。
推 jerrylin    : 應該說  沒辦法把普丁弄下台  那就這樣吧346F 07/01 00:27
→ andyken     : 就是因為這樣才被寡頭看沒有，覺得偷搶幾個北約邊境347F 07/01 00:32
→ andyken     : 也不會有事，雖然我賭布丁也不敢就是了
→ andyken     : 偷搶幾個北約邊境城鎮
推 bloodalone  : 制裁都做半套，可悲350F 07/01 02:38

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1樓 時間: 2024-07-03 12:54:04 (台灣) 
→
iamjeff813
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宇宙的真理就是：獨裁國家都自詡是恆星太陽要結束要死之前，不是急遽放大擴張就是急速縮小死亡。
快了就快了。
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