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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-03-01 22:25:21
看板 Stock
作者 karta1695971 (mo1997)
標題 [請益] 債券的邏輯問題
時間 Fri Mar  1 12:59:16 2024

一般來說如果債券殖利率高，大家不是應該會放棄股市來購買債券穩定套利
所以利率高的時候債券應該瘋搶然後價格變高

如果債券殖利率低，大家不是應該會放棄債券把熱錢湧入股市
利率低的時候應該沒人要買價格變低

債券跟我想的有任何不一樣嗎，為什麼呈現出來的是相反的，反而高利率低價，低利率高
價？

一直以來都有這個疑問，但怕大家覺得糕點到了，忍著到現在債券真的很低價了再來問

先說上面這個是我身為債券外行仔的想法，我也不知道哪裡有問題，可以麻煩大家開示一
下嗎

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.240.162.241 (臺灣)
※ 作者: karta1695971 2024-03-01 12:59:16
※ 文章代碼(AID): #1buM2c73 (Stock)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1709269158.A.1C3.html
推 abc0922002  : 債券價格又不是人拱上去的1F 03/01 13:01
→ a1234561723 : 升降息周期，不是單純看單一價格2F 03/01 13:02
→ a1234561723 : 你預期會一直升息那不就代表，價格會愈來愈便宜
原來是這樣，意思是以後買會越來越划算所以現在的沒人要買這樣
→ bnn         : 你沒有定義清楚你的問題的債券是什麼年期的4F 03/01 13:02
目前來看5年 10年 20年 都差不多趨勢
→ a1234561723 : 反之預期會降息就會愈來愈貴你會買一個會貶值東西?5F 03/01 13:03
了解，所以其實不是像影片說的只要降息就會漲，而是有一個預期心理的
推 an5566      : 你說的大家是像你這樣的散戶吧 散戶整天幻想買低賣6F 03/01 13:03
→ an5566      : 高 債券價格又不是散戶（大家）決定的
在這裡的誰不想買低賣高，你難道喜歡買高賣低
→ bnn         : 你原本想像的 會比較接近T-BILL那些短期8F 03/01 13:03
大概了解了，股版溫暖，感謝大家開示
※ 編輯: karta1695971 (27.240.162.241 臺灣), 03/01/2024 13:06:04
推 stlinman    : 你的問題就像在問:高股息低股價，低股息高股價?9F 03/01 13:05
推 patrol      : 其實是覺得會再升息價格就一直掉，覺得會降息價格就10F 03/01 13:05
→ patrol      : 一直漲，就這麼簡單，沒了
→ patrol      : 週期比較長而已，從去年十月開始已經漲一波了
所以是週期的問題而不是所謂一升息就跌，而是預期還會再升，以後買更划算現在沒人要
※ 編輯: karta1695971 (27.240.162.241 臺灣), 03/01/2024 13:07:16
→ patrol      : 只是對於降息速度看法不一所以有波動13F 03/01 13:06
→ bnn         : 高利率的時候價格會掉的是舊的發行時低票面利率債券14F 03/01 13:06
真正要漲的情況還是大家都覺得以後會一直降。那為什麼有些人都推真的降了再買。照理
說現在如果預期會降息應該先買領利息
噓 yisy        : 價格不是市場（人）決定的，不然是什麼決定的呢？15F 03/01 13:07
→ yisy        : 都是市場預期關係，所以價格本來就是市場（人）決
→ yisy        : 定的不是嗎？
※ 編輯: karta1695971 (27.240.162.241 臺灣), 03/01/2024 13:08:42
→ patrol      : 只是這波動小到靠北...18F 03/01 13:07
對啊波動真的有很小
→ a1234561723 : 其實短期直債，很多大戶可能會去買，但人家前提19F 03/01 13:07
→ bnn         : 錢搬去剛發行的新高票面利率債券 拋售舊票面低利債20F 03/01 13:08
→ a1234561723 : 不用考慮匯差風險，那放短期直接就領到一筆錢21F 03/01 13:08
→ patrol      : 抱不住的還是去定存好了22F 03/01 13:08
沒有抱不住，只是雞生蛋蛋生雞的問題而已
→ a1234561723 : 而你說的情況其實長債這幾年就很明顯為啥會很弱23F 03/01 13:08
所以股債雙漲跟股債雙殺都是有可能的事
※ 編輯: karta1695971 (27.240.162.241 臺灣), 03/01/2024 13:10:19
→ a1234561723 : 因為這次不是正常溫和升息，而是一直暴力升息24F 03/01 13:09
推 soar625     : 債券屬保守派，通常跟央行利率掛鉤，當央行利率拉25F 03/01 13:10
→ soar625     : 升到5%，那些保守派投資者當然賣債券去存銀行啊
不是這樣吧？債券可以鎖利定存不行啊是都跑去買債券吧
推 Gipmydanger : ?27F 03/01 13:11
※ 編輯: karta1695971 (27.240.162.241 臺灣), 03/01/2024 13:12:26
推 tomdavis    : 有阿 你第一句話很多國內大戶都在做 美債ETF爆買28F 03/01 13:12
→ tomdavis    : 去年殖利率衝到5%的路上 美債ETF都爆量了
推 soar625     : 存銀行被倒帳的風險<1%,債券被倒帳的風險>1%，怎看30F 03/01 13:12
→ soar625     : 都是銀行比債券更保守、風險更小
美國國家債券倒的機率應該比銀行更小，你定存高利就是一兩年的事，高利債券可以存20
年30年 怎麼比
※ 編輯: karta1695971 (27.240.162.241 臺灣), 03/01/2024 13:13:57
→ Gipmydanger : 債券票面利率早就固定，是先有市場交易價格才有殖32F 03/01 13:13
→ Gipmydanger : 利率可以算好嗎？
對啊啊我的意思是，票面利率高大家不是應該爆買，交易價格變高
→ tomdavis    : 只是發債的美國財政部量體更大 所以還是跟著利率走34F 03/01 13:13
※ 編輯: karta1695971 (27.240.162.241 臺灣), 03/01/2024 13:14:40
→ Kobe5210    : 所謂的債券殖利率高是多高？35F 03/01 13:14
→ Kobe5210    : 有比股息殖利率高嗎？
推 soar625     : 反之，當央行實施0利率，存銀行雖沒風險但無利，保37F 03/01 13:15
→ soar625     : 守派資金就會移去債券，價格就會推升，債券殖利率就
→ soar625     : 會低(往央行0利率靠近)
推 patrol      : 嗯，是沒比股票高，只是不怕衰退，黑天鵝還可以賺一40F 03/01 13:15
→ patrol      : 票
→ patrol      : 可以當成配置之一（只針對公債，公司債就交給其他人
→ patrol      : 了）
推 qa1122z     : 美國債券量大到發行的有定價權，一般人甚至是首先544F 03/01 13:18
→ qa1122z     : 公司也炒不動
→ qa1122z     : 比方說你去海邊舀水一整天，水位完全沒有下降
→ qa1122z     : 另一個利率低一樣去買債券的是因為保本，這世界的大
→ qa1122z     : 錢，想的是傳承保本，不是獲利。會整天歐印進歐印出
→ qa1122z     : 的大概是窮鬼
→ qa1122z     : 有錢人想的跟你不一樣
噓 youga       : 阿殖利率高不就因為便宜嗎51F 03/01 13:27
→ lise1017    : 你講的應該是美國國債吧? 要知道債券有很多種52F 03/01 13:28
→ lise1017    : 同樣信評的債券是會平行比較展開的
→ youga       : 你的內心戲是殖利率已經高了 價格已經低了 或許會吸54F 03/01 13:29
→ youga       : 引人來買讓價格回升 你的因果錯亂才會導致錯誤結論
→ lise1017    : 你公司股票能找到兩間幾乎非常像的恐怕是很困難56F 03/01 13:29
→ qa1122z     : 另外，利率高代表通膨也高57F 03/01 13:30
推 yyek110575  : https://i.imgur.com/OlOU5A5.jpg58F 03/01 13:30
→ yyek110575  : 我自己猜的 講錯可以罵我 哈哈
→ yyek110575  : 我們看股息每年都1000左右
→ yyek110575  : 股息應該是拿來定錨的
→ yyek110575  : 其餘反映在股價 像現在20年債利率4.5%
→ yyek110575  : 股價反應就是30元 我計算機按一按是差不多啦
[圖]
→ lise1017    : 但債券光3A就一大堆 不夠還有其他A級別64F 03/01 13:31
→ qa1122z     : 也代表錢不值錢，更何況債券？65F 03/01 13:31
噓 youga       : 推文一堆來亂的不知道在供三小到底66F 03/01 13:31
→ qa1122z     : 就討論啊（咦67F 03/01 13:31
→ qa1122z     : 66樓大師請說：
推 youga       : 殖利率就是折現率 你折現率高債息固定當然現值價位69F 03/01 13:33
→ youga       : 下降
→ lise1017    : 某樓覺得自己是大師 覺得大家是來亂的 呵呵71F 03/01 13:33
→ qa1122z     : 這篇文有限本科系經濟學博士之類的才能發炎？72F 03/01 13:33
推 wen12305    : 66樓講的是對的，原po倒因為果，是因為債券被賣才會73F 03/01 13:33
→ wen12305    : 殖利率高，並不是殖利率高會吸引人來買
→ lise1017    : 人家在問為何無法用市場的供需力量來改變價格(殖利Y75F 03/01 13:34
→ lise1017    : 你跟人家講因果 六道輪迴 XDDD
→ qa1122z     : 窩就問一句，美國債券殖利率是FED控制的不是？77F 03/01 13:35
推 Gipmydanger : 當然不是阿，我的天78F 03/01 13:35
推 RaiGend0519 : 問題就在沒人知道今年會不會降息79F 03/01 13:36
→ qa1122z     : 美國債券殖利率有那個炒家炒的動？（膽子很大欸80F 03/01 13:36
→ Minihil     : 你的所謂爆買有沒有是看新聞還是美債文在判斷嗎81F 03/01 13:37
→ lise1017    : 美國債券殖利率 Fed 控制嗎? 答案是否82F 03/01 13:37
→ Gipmydanger : 殖利率是市場交易出一個價格才反推的，而不是某人83F 03/01 13:37
→ Gipmydanger : 規定一個價格
噓 a26893997   : 台股美股都起漲點 真的不用浪費時間討論這個啦= =85F 03/01 13:37
推 wen12305    : 市場供需價格就是債券被狂賣，價格很低，所以殖利率86F 03/01 13:37
→ wen12305    : 才高，你反過來說因為它殖利率高所以有人會來買？
→ wen12305    : 哀難怪高手都不想來這發言，真難溝通
→ lise1017    : 你連問問題都不會問了 ~"~ (暈89F 03/01 13:37
→ qa1122z     : 升息降息就FED控制的不是？90F 03/01 13:38
→ qa1122z     : 升息降息就FED控制的不是？
→ lise1017    : 連Fed控制的是 銀行間的隔夜利率都不知道 (暈92F 03/01 13:38
→ lise1017    : 你還是下去吧
→ lise1017    : 債券殖利率先說你講的是哪一期限的
→ lise1017    : 越短期才會越受到Fed控制的隔夜利率影響
→ lise1017    : 因為越短期越接近嘛 差太多會被人套利
→ edgefish02  : 糕點好吃97F 03/01 13:41
→ lise1017    : 接下來時間越長期的 會受到的影響越多98F 03/01 13:41
→ lise1017    : 除了Fed 還有財政部 還有市場(國內買家)
→ lise1017    : 還有通膨壓根與利率沒有半點關係 兩個就不同的東西
→ lise1017    : 也是有通膨高到歪掉 利率硬是要按兵不動的怪咖
→ lise1017    : 一個是市場結果 一個是央行的工具 並沒有等號關係
推 goodapple807: 問就是套著配都舒服：）103F 03/01 13:48
推 dabih       : 假設股市的成長性是可估計的的 那股市的報酬是104F 03/01 13:49
→ dabih       : 某種公司現金流的利率+成長性 換算成的折現率
→ lise1017    : 再來就是 債券這東西是會到期的 時間到就回到票面106F 03/01 13:49
→ dabih       : 股市和債市 更該看重的是利差 也就是股市報酬的折現107F 03/01 13:50
→ dabih       : 率 減去 無風險利率(美國聯邦債) 的利差
→ lise1017    : 你炒這種到期後 價格就會回歸票面的東西是沒意義的109F 03/01 13:50
→ dabih       : 要做大體量的資產配置 要考慮的是 利差 和 風險喔110F 03/01 13:50
→ lise1017    : 股票就檯面上來說 是沒有到期的問題111F 03/01 13:51
噓 snowskier   : 因為債券的票面利率是固定的，當市場上的殖利率上112F 03/01 13:51
→ snowskier   : 升，但票面利率不變勢必要降低債券價格以符合殖利
→ snowskier   : 率
推 youga       : https://i.imgur.com/Rym5LHC.jpg115F 03/01 13:53
→ youga       : 我人好幫大家截個圖 ytm 上升就價格下降 沒看懂就
→ youga       : 先看懂再來講好嗎
[圖]
→ kria5304    : 散戶思維沒錯啊  只是債券大買盤都是機構法人 行為118F 03/01 13:54
→ kria5304    : 跟散戶本來就不一樣
推 prostar     : 不知所云。你要多想想120F 03/01 13:59
推 stlinman    : https://imgur.com/LY8sQG8 實務上長天期債券也沒這121F 03/01 14:01
[圖]
推 miyazakisun2: 大家最低成交價格變低 票面利率沒變 殖利率就變高122F 03/01 14:01
→ miyazakisun2: 了
→ stlinman    : 麼好預測要看當下市場的預期。124F 03/01 14:01
推 gourmand    : 債券殖利率高是結果不是原因。債券票面利率是固定的125F 03/01 14:02
→ gourmand    : ，是原本買債券的資金移到其他地方，以低價賣出債券
→ gourmand    : ，才造成債券殖利率變高的結果。
推 prostar     : 風險要考慮另外就是股票也有殖利率128F 03/01 14:02
推 miyazakisun2: 講升息 好像也不一定要提升票面的利率 控制債券數129F 03/01 14:05
→ miyazakisun2: 量好像也可以
推 suna227po   : 真的一堆來亂的 66樓講的是對的131F 03/01 14:06
推 nocash      : 大家想的跟你一樣，大量貨幣型基金就進去買了。體現132F 03/01 14:09
→ nocash      : 出來的就是殖利率倒掛
推 rahim       : 債券價格跟殖利率是一對一的關係，一體兩面，並不134F 03/01 14:13
→ rahim       : 是因果關係，債券價格的公式拉出來，給一個殖利率
→ rahim       : 進去，就會算出一個債券價格
推 miyazakisun2: 直接買債就看票面利率就好137F 03/01 14:22
→ miyazakisun2: 買ETF 未來會升息=現在的債券未來沒人要= 現在價格
→ miyazakisun2: 下跌
推 gowet       : 你的前提是長短天期債券是正常風險貼水的情況下，現140F 03/01 14:26
→ gowet       : 在不只倒掛，連短天期都比FED利率還差，現在長天期
→ gowet       : 債券就視同股票這種資產，才會看不到以前的互補
→ gowet       : 我要追求利率就直接定存現金，買債都是追求資本利得
推 sungtau     : 因為高利率來自於低價啊144F 03/01 14:29
推 dream1124   : 去找固定收益證券的書來看，或者去找專題介紹影片145F 03/01 14:42
→ dream1124   : 這會比你來問板友有效率的太多。
推 kkman2      : 央行存款利率、直債利率、債權etf值利率，概念不太147F 03/01 14:52
→ kkman2      : 一樣。覺得在討論之前應該先把名詞定義清楚，比較
→ kkman2      : 不會雞同鴨講
推 Ogano       : 你有一張4% 100元的20年債，下個月債主升息，他會新150F 03/01 14:59
→ Ogano       : 賣5% 100元債，你突然感覺手上的4% 100變垃圾，可能
→ Ogano       : 就用90元拿到市場賣；反之債主降息以後新發債只給2%
→ Ogano       : ，你手上4%的長債直接變成寶
推 brucetu     : 你手上的那張債券每一張配多少錢是固定的154F 03/01 15:44
推 Amulet1     : 我看你是數學不好喔155F 03/01 16:04
推 Amulet1     : 簡單來說債券的利息絕對值固定 %數不固定
→ Amulet1     : 所以債券價格漲了 %數=利息/價格 價格上升%數自然就
→ Amulet1     : 降了
→ Amulet1     : 這樣還看不懂應該沒救
推 gowet       : 樓上，我覺得配合一二行，他可能問的不是價格跟利率160F 03/01 16:14
→ gowet       : ，而是以往常說的股六債四資產互補，總會有一邊漲
→ gowet       : 可是為什麼現在長期債券趨勢會跟股市同向的問題
推 Kobe5210    : 總經環境因為疫情早就不一樣了163F 03/01 16:22
→ Kobe5210    : 股債反向只是以前的經驗法則
→ Kobe5210    : 不見得適用現在這個美元歐元超印濫發一倍的現狀。
推 gowet       : 其實還是適用的拉，只要倒掛結束就恢復了，現在就是166F 03/01 16:24
→ gowet       : 最高利率是銀行定存、短天期、長天期排列
→ gowet       : 所以以前正常會放互補的資金，正常投資都在定存
→ gowet       : 不會買現在利率的債券，想買債都是想要價差
推 ChikanDesu  : 150樓講的例子很清楚了啊 升息導致本來發行的變成垃170F 03/01 16:44
→ ChikanDesu  : 圾 因為後來發行的比較賺 定存也比較賺 阿已經發行
→ ChikanDesu  : 的想要脫手就只能賣便宜啊
→ ChikanDesu  : 本來手上持有4%的人總是有要轉換標的的時候吧 又不
→ ChikanDesu  : 是持有債券就一定要等到滿期 阿要變現就只能打折賣
→ ChikanDesu  : 啊
→ ChikanDesu  : 你本來股市的錢賣掉你可以買便宜的4%也可以買正常價
→ ChikanDesu  : 的5% 對你實際上的報酬也就是殖利率沒有任何影響 是
→ ChikanDesu  : 一樣的 所以沒有誘因一定要賣股買債阿 因為債會根據
→ ChikanDesu  : 新利率發行 你可以買新的債 你的盲點在於以為升息後
→ ChikanDesu  : 大家能買的只有新發行的債吧
→ ChikanDesu  : 那本來發行的的債要怎辦 消失？本來持有100塊買的4%
→ ChikanDesu  : 債的ETF 現在升息以後4%債變成90塊 他市值不就跌了
→ ChikanDesu  : ？
→ maplefff    : 這篇看了頭好痛，為什麼不先問ChatGPT184F 03/01 17:26
→ maplefff    : 利率和債券價格的關係呢
推 maplefff    : https://i.imgur.com/8eY8XzV.jpg
[圖]
推 youga       : 因為gpt 公式寫錯了 XD187F 03/01 19:34

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