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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-04-27 20:52:12
看板 Tech_Job
作者 cjol (勤樸)
標題 [轉錄] 晶片製造比汽車難台灣卻很強
時間 Wed Apr 26 07:14:29 2023


看板 Gossiping
作者 dansy (Eye Taiwan)
標題 Re: [問卦] 晶片製造比汽車難台灣卻很強
時間 Tue Apr 25 15:28:28 2023

※ 引述《brbear (I'm professional)》之銘言：
: 半導體高科技產業
: 台灣上中下游整合都有強者
: 整體發展世界強
: 很難相信這是一個汽車做不好的國家
: 基礎的不行
: 複雜的反而一級棒?

因為關鍵設備機台大部分是外國(美、日)製作
關鍵高純度原物料大部分是外國(美、日)供應
原始電路是IC設計公司提供 台積試產修正design rule
就連各家廠商實驗室中的精密量測儀器也幾乎都是進口

台灣真正能獨立製做的可能就是廠房管線與wafer搬運傳送設備....


嚴格意義上台灣人就是貢獻時間(x)肝(o)去試錯&最佳化製程參數
所以才有夜鶯部隊的出現 用時間換取成果
護國神山確實有其意義，但這是建立在外國專利設備原料的基礎上
雖然說不要自我菲薄 但也不要自我膨脹....

就好比台灣的車企可以生產鈑金、車架、塑膠件
但真正的引擎合金配方 變速箱專利還是掌握在外國人手上

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.41.60.100 (臺灣)
※ 作者: cjol 2023-04-26 07:14:29
※ 文章代碼(AID): #1aHu4U1e (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1682407710.A.068.html
推 VirgilAeneid: 簡單說、這是全球化的結果。台灣1F 98.234.219.207 美國 04/25 15:35
→ VirgilAeneid: 專注在代工的一個好結果。但如果
→ VirgilAeneid: 其他技術提供國硬要斷台灣供應鏈，
→ VirgilAeneid: 那台積電的下場、跟華為也不會有
→ VirgilAeneid: 太大的不同。
推 isu0911: 台積體現人力最貴的道理6F 114.45.205.53 台灣 04/25 15:52
→ Dirgo: 還好當年台灣狂搞專利繞道技術,現在後面的7F 118.163.179.141 台灣 04/25 16:07
→ Dirgo: 都繞不過去了QQ
推 jccy: 鴻海不是要進來做車，有機會幹掉國外廠嗎9F 114.136.197.18 台灣 04/25 16:22
推 irresistible: 華人的陋習啊，只想速成、賺快錢，10F 42.73.135.102 台灣 04/25 16:35
→ irresistible: 不重視技術的深耕
→ stock01: 現在的半導體設備是設備商跟台積電一起12F 114.136.136.63 台灣 04/25 18:42
→ stock01: 搞的，不是設備商自己能搞的

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: cjol (219.68.210.155 臺灣), 04/26/2023 07:14:29
※ 編輯: cjol (219.68.210.155 臺灣), 04/26/2023 07:14:40
推 pponywong   : 汽車發展離不開重工業 而且你都最後一名了 不會找其1F 04/26 07:26
→ pponywong   : 他產業喔
→ Rickyyy     : 正解，台灣融入全球化才能促進經濟成長，站錯隊就慘3F 04/26 07:27
→ Rickyyy     : 了
→ pponywong   : 每一項產業都要求第一 我還以為我們是美利堅5F 04/26 07:27
推 ddey        : 會從這個角度描述事情的人  他就是想讓閱聽者自卑6F 04/26 07:44
→ ddey        : 台灣人整天都要被教導要自卑
噓 zombiechen  : 若只是貢獻時間這簡單，這大家都能做。為什麼台積電8F 04/26 07:45
→ zombiechen  : 在別人前面？別人都不貢獻時間？
推 j401f2      : 台灣連一台量測尺寸的儀器都做不好了 基礎工業的基10F 04/26 07:47
→ j401f2      : 礎根本不行 全球分工做晶圓代工剛剛好
噓 abc12812    : 當GG沒專利喔12F 04/26 07:50
→ odahawk     : 說白了就是對國際市場和對國內市場的差別13F 04/26 08:05
推 KanzakiHAria: 貢獻時間很難  zombie以為全世界都奴嗎14F 04/26 08:05
→ odahawk     : 現代汽車的起點和裕隆類似但直接對國際市場15F 04/26 08:06
推 NEWinx      : 因為國外原本看不起代工的，像牙膏，沒想到台灣能16F 04/26 08:09
→ NEWinx      : 把晶圓代工發展出一片天
噓 loadingN    : 沒想過是做車那些人太爛嗎18F 04/26 08:21
推 EKman       : 原來加班就可以做出台積電XD你把美國當作白癡耶19F 04/26 08:23
噓 decorum     : 晶圓製造本來就是辛苦錢 否則老美不會將它外移20F 04/26 08:24
→ EKman       : 你的意思就是台灣加班就做得出來的東西，全世界都做21F 04/26 08:24
→ EKman       : 不出來哦，這個膨脹很大耶
→ joe931      : 設計IC毛利還是比較高的,晶圓代工毛利低就讓台灣來23F 04/26 08:25
噓 a000000000  : 與其講那摸多  不如說裕隆太廢惹24F 04/26 08:25
→ joe931      : 台積之所以變強是因為科技發展晶片需求提高25F 04/26 08:26
→ gogogo499   : 你想被保護的裕隆做出好東西？26F 04/26 08:27
推 pponywong   : 30年前是辛苦錢 科技發展讓半導體成為必須27F 04/26 08:29
推 Homedoni    : 現在台積過強 設備商已經對台積有依賴度28F 04/26 08:36
推 offstage    : 講白了台灣就是廉價高素質勞力29F 04/26 08:40
→ offstage    : 歐美日是昂貴高素質勞力
→ offstage    : 東南亞是廉價低素質勞力
→ offstage    : 台灣理工男真的不要太自我膨脹，有什麼東西是你台灣
→ offstage    : 人才做得出來，美國人做不出來的？有啦，當奴隸。
→ lon0623     : 晶圓代工毛利低是啥鬼34F 04/26 08:56
→ lon0623     : 毛利都破50%了還叫低喔？不然你家公司幾趴？
推 royli       : 不就是被某間車廠搞爛了，拿國家補助還要求獨佔36F 04/26 09:14
推 royli       : 韓國政府聰明多了，補助多家車廠，強者吃弱肉
推 jokc7839    : 台灣機械業不弱 是車廠吸血廢物 拿一堆錢不做事38F 04/26 09:17
噓 chaoskyuriop: 吸奶+關稅 汽車到底要怎麼輸39F 04/26 09:22
推 zaiter      : 台積越好台灣越爛 基本就是靠歐美日技術 台灣聰明年40F 04/26 09:23
→ zaiter      : 輕人通通被洗腦成智障代工奴隸 這也是歐美日硬要的
→ zaiter      : 在都他們眼中台灣本來就是殖民地
→ zaiter      : 造神出來 一個美國不要的50幾歲老頭 灶神 打造台灣
→ zaiter      : 奴立島
推 yudofu      : 夜鶯部隊只是要提升機台使用率，不是單純人工便宜吧45F 04/26 09:24
推 decorum     : 台積始終堅持製造 沒把資金轉做金融操作 這很不容易46F 04/26 09:28
噓 zzzz8931    : 又是八卦板文章47F 04/26 09:48
噓 mc2834      : 汽車產業的爛主要是政府政策跟公司態度問題，跟台灣48F 04/26 10:05
→ mc2834      : 半導體沒半點關係
推 ljsnonocat2 : 張忠謀50F 04/26 10:05
推 benson20084 : 這裡是不是藏一堆根本不懂科技業生態的猴子啊？ 連51F 04/26 10:11
→ benson20084 : 台積電毛利率低這種鬼話都說得出來
推 benson20084 : 辛苦錢做到全球市值前十 那是真的很辛苦喔
噓 Izangel     : 完全外行人說法，照這理論，intel怎麼會翻車這麼久54F 04/26 10:16
→ Izangel     : ？不是技術都美國來的？
推 benson20084 : 反正原po只是想說 台積的成就都是台灣人奴出來的 根56F 04/26 10:19
→ benson20084 : 本一點技術跟獨創性都沒有對吧
推 gg0079      : intel應該還是做的出來 但良率很感人就是58F 04/26 10:21
噓 ToastBen    : 專利59F 04/26 10:42
推 Croy        : 你這就像問法師為什麼不能像戰士一樣強壯60F 04/26 10:43
推 OrzOTZorz   : 保護關稅啊 垃圾61F 04/26 10:45
推 ysy2003     : 很多技術經驗是台灣自己的(不只台積 二三線廠也是)62F 04/26 10:55
→ ysy2003     :  雖然不是多麼難以超越 但現實是韓國追的辛苦 中國
→ ysy2003     : 越搞越大洞 歐美嘴巴>實作
→ ysy2003     : 高牆不是多麼難破 但門檻不低 各國各有各的問題理
→ ysy2003     : 由 至於台灣的問題也不用我說 這系列(含推文)就嘴
→ ysy2003     : 不少
噓 hololover   : 焯 問題核心根本不是出在這裡 什麼廢文68F 04/26 10:59
噓 a524528     : 一堆不懂的人以為機台搬進來wafer 放上去就能生產69F 04/26 11:04
→ a524528     : 只是要有人顧，不懂沒關係，不要自以為很懂
→ a524528     : 機台參數不用調?機台設定PM都會變，這個不是技術?
→ a524528     : 要用甚麼材料，要用甚麼結構，不是技術?
噓 blackrays   : 這id有夠愛轉八卦廢文過來73F 04/26 11:07
噓 Somebody99  : 這麼簡單早就搬到第三世界了輪得到台灣？74F 04/26 11:09
推 flydogzzz   : 整合能力差，代工比較不會有品牌壓力75F 04/26 11:17
→ jim543000   : 對 是技術 但機台原料不賣給你看你多有技術76F 04/26 11:35
噓 cylan       : 又來洗廢文了77F 04/26 11:43
推 benson20084 : 說沒有機台跟材料台積就沒得玩 更好笑了 你要不要看78F 04/26 11:55
→ benson20084 : 看那些設備跟材料商依靠台積電的營收占比多少？ 沒
→ benson20084 : 有台積電他們公司都可以收一收了 供需搞清楚
推 xiaohua     : 依台灣的教育體制，考試最厲害那批人先去當醫生，第81F 04/26 12:02
→ xiaohua     : 二厲害的當工程師，所以大部分當工程師的就不是考試
→ xiaohua     : 最厲害的那批人，並且很多沒有相關天賦但考試厲害的
→ xiaohua     : 人混雜在裡面。然後台灣工程師類型的人才出社會，就
→ xiaohua     : 都擠進半導體工業了，硬體、軟體、化學等都會跑過去
→ xiaohua     : ，就像某種宗教朝聖之路，剩下的人表示自己是很勉為
→ xiaohua     : 其難的才去你說的其他工業體系。台灣有像歐美日那樣
→ xiaohua     : ，一開始(大學階段就好)就立志投入汽車工業(國外的
→ xiaohua     : 也行)，一定要去朝聖的工程師嗎？不知道，至少我身
→ xiaohua     : 邊沒有。倒是立志要投入半導體工業的，我閉著眼睛走
→ xiaohua     : 在路上都能撞到。
噓 Eligor41    : 晶圓代工這麼簡單的話 你家頂樓都能開一間了92F 04/26 12:05
推 Arens5566   : 確實 汙染環境的髒東西別人不想做而已93F 04/26 12:09
噓 b10012013   : 超像不懂裝懂的文組高談闊論94F 04/26 12:10
推 xianyuyu    : 看起來tune汽車引擎的製程參數比晶片的製程參數困難95F 04/26 12:11
推 cajole145   : 所以世界上其他國家的人搞不出台積的良率!96F 04/26 12:13
推 nwkasim     : 看看裕隆，連中國市場都做不起來97F 04/26 12:22
推 nlriey      : 就只是裕隆太廢然後台灣高學歷人才奴性夠肯去GG輪班98F 04/26 12:27
噓 ysy2003     : 不是tune引擎比較難 是某大車商佔盡資源 有認真要99F 04/26 12:34
→ ysy2003     : 開發或做好嗎？
→ ysy2003     : 良禽擇木而棲 不用怪理工學生也不用怪半導體 先問
→ ysy2003     : 自己為何搞成這樣吧？
噓 Neo123      : 門外漢裝懂…103F 04/26 12:37
噓 ysy2003     : 在還沒有產品時 晶圓廠就需要開發平台給各家設計公104F 04/26 12:41
→ ysy2003     : 司套用 套用也需要磨合 問題數以萬計 試產成功 也
→ ysy2003     : 還有許多問題待解 最基本的就是良率/時程 以上說法
→ ysy2003     : 是簡化過的 每階段的的時間都是季/年為單位
噓 ysy2003     : 講限制機/材料 就能讓晶圓代工(含台積)沒得玩 除了
→ ysy2003     : 不懂晶圓(晶片)製造 更不懂供應鏈/產業生態模式 若
→ ysy2003     : 沒晶圓代工廠 IC設計搞不起來 材料設備供應商會被I
→ ysy2003     : DM廠(有廠品牌)箝制住 因為市場是它(大品牌)在掌控
→ ysy2003     : 的
推 k798976869  : 汽車才簡單 是拿補助的公司爛113F 04/26 12:49
噓 pipi7878    : 文組？114F 04/26 13:02
→ ysy2003     : 對呀 怎能拿結果來判斷難易度 汽車再簡單 信不信那115F 04/26 13:02
→ ysy2003     : 間還是那個死樣子 過去幾十年就是因為讓它太容易太
→ ysy2003     : 簡單了
→ ysy2003     : 還有你簡單 人家也簡單啊 為何是你爭霸?
→ ysy2003     : 你困難 人家也困難 為何人家就可以?
推 kyo38390    : 科技樹點法不一樣嘛120F 04/26 13:11
推 neil0611    : 只能說亞洲做基礎科學的人報酬少於國外很多121F 04/26 13:13
→ neil0611    : 基礎科學才能發展各式材料、機台、產品設計等等，
→ neil0611    : 亞洲就代工的份
噓 PaulOneil1  : 單純是裕隆太爛，靠黨國裙帶關係罷了124F 04/26 13:19
推 nikolas     : 可以想一下 會去讀汽修科的人 學歷排名是多少125F 04/26 13:23
推 aowen       : 保護成這樣 每個都是養老吸血 要做屁126F 04/26 13:25
推 cwttt       : 車廠那薪資能請到人研發，我也不敢買...127F 04/26 13:52
推 lolpklol0975: 台積電 精英的歸屬 晚了就不要了128F 04/26 14:28
→ xabcxabc0123: 裕隆？ 算了吧129F 04/26 14:29
→ xross       : 改車市場不是很愛用 BoXder 避震器130F 04/26 15:19
→ xross       : 注意避震器幾乎可以算是必改零件
噓 Akitsukineko: 人家用時間換成果 你用時間寫廢文 z132F 04/26 15:20
推 newforte    : 頂尖大學大去哪個產業 哪個產業就強133F 04/26 16:49
噓 Keywayly    : 想的也太簡單XD134F 04/26 16:52
推 jasonmanking: 不能這樣比吧....135F 04/26 17:11
→ jasonmanking: 硬要說
→ jasonmanking: 台灣的關健IP CPU一直做不起來阿
推 wilson3757  : 你會說米開郎基羅的大衛像是厲害在他的雕刻刀夠強138F 04/26 17:59
→ wilson3757  : 嗎
噓 SkyIsMyLimit: chatGPT應該會回的比這篇好140F 04/26 18:48
推 benson20084 : https://i.imgur.com/HdoLncO.jpg141F 04/26 19:32
→ benson20084 : https://i.imgur.com/K2ywvrd.jpg
[圖]
 
[圖]
→ benson20084 : https://i.imgur.com/fcD5O0J.jpg143F 04/26 19:32
[圖]
推 superhan78  : 以前覺得台積好台灣好 現在慢慢不怎麼覺得144F 04/26 20:04
→ johnnyham   : 台灣手機也做不好145F 04/26 21:40
→ johnnyham   : 台灣飛機製造也做不好
推 pzch        : 台灣造船也很爛 我幾個前同事跳半導體收入暴增 我147F 04/26 21:53
→ pzch        : 自己跳軟體 收入跟環境都差很多
推 somethingmor: 中肯 推149F 04/26 22:46
→ stevenmanjj : 基礎工業完全不行150F 04/26 23:48
→ la8day      : 台灣就覺得半導體世界第一難，所以台灣人世界強然151F 04/26 23:55
→ la8day      : 後看清其他產業…真的是這樣嗎
→ happybad    : 個人認為覺得汽車這種東西，除了技術以外，還是很吃153F 04/27 01:35
→ happybad    : 市場，中國弄得出汽車，但是晶片反倒落後即使砸大
→ happybad    : 錢，為什麼？主要還是汽車需要本地市場，跟軟體一
→ happybad    : 樣，市場不夠大的根本很難搞出強大的汽車業
→ happybad    : 晶片這種東西看來受本國市場大小影響很小，反正技術
→ happybad    : 力決定，一翻兩瞪眼，汽車跟軟體差太多
推 huangwm     : 你要確定汽車比較簡單欸？159F 04/27 20:17

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