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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-05-30 22:24:06
看板 Tech_Job
作者 cjol (勤樸)
標題 [轉錄] 織女星專案目前進度
時間 Mon May 29 12:37:15 2023

中科院真辛苦


看板 Military
作者 jackchuang (小莊)
標題 Re: [分享] 織女星專案目前進度（立法院消息）
時間 Sun May 28 20:45:34 2023

※ 引述《chyx741021 (科科科吉拉)》之銘言：
: 前幾天有新聞講到織女星專案的事
: https://udn.com/news/story/10930/7189674
: 但相關的新聞很少，就想說去翻一下立法院議事紀錄
: 立法委員廖婉汝一直在疑美論先不提
: 中科院院長講到了織女星專案今年結案，熱段技術已有12項成果
: 後續已建案要生產，但看來是還在和國防部爭取預算
: 而生產可能是指生產新發動機的原型？
: 也透露了「後續是屬於像大黃蜂的2萬2千磅推力」、「現在要做的是中型」
: 下面是看影片稍微整理一下逐字稿
: 大家有興趣的話可以看一下
: https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146602
: 5:59開始
: 以下
: 立法委員廖婉汝、國防部長邱國正、中科院院長張忠誠
: 廖：織女星專案到底研發的成效是？
: 邱：我請中科院院長跟您說明。
: 張：報告委員，織女星專案今年是最後一年，是結案年。
: 廖：沒有延續了？
: 張：後續我們也建案了，現在我們是等預算繼續來做…
: 廖：113年有編預算嗎？
: 張：是，我們會根據部裡的指導再根據來做…
: 廖：還是換個專案名稱？
: 張：這個看部裡怎麼指導的…
: 廖：就代表沒有啊，就跟你講沒有編預算了嘛，
: 是不是因為F-18要買啦，或者是軍火商已經要促成這個案子，
: 我們未來發動機根本不要你研發啊，F414都有啦…
: 張：報告委員，院裡以執行單位的立場，我們現在就是計畫等預算，計畫已經準備好了。
: 剛剛委員講的織女星，今年就結案了。
: 織女星這部份是做熱段這個部份，我們建立了12項關鍵技術，已經OK了，
: 下一個階段就要做一個生產了。
: 那委員你講到「後續」，後續是屬於像大黃蜂，它的推力大概是到2萬2千磅
: ，後續必須要持續#% ……
: 廖：你這樣符合空軍的需求？
: 張：當然我們現在做的是中型的，將來要做大型的話，要持續的分階段來做。
: 現在進入到第二階段，未來要持續像大黃蜂或是F-35，4萬4千磅的…
: 廖：不能跳18吧，直接F-35吧？
: 張：我們要一階一階的、持續地給經費來做，現在目標是朝這方面…
: 廖：我是希望這個科研案還是有延續，已經有成效，
: 我不敢説成或敗，但實際上我也不希望就是因為，
: 常常美國就這樣，你研發快成功了他就賣給你了，
: 這個當時我們就在…是不是有這個因素存在，我們也不好點破
: 只是這個軍火商來說，又再推銷F-18，我們的科研案又剛好停擺，到底怎麼回事？
: 當然F-18是他們建議的，剛剛院長也講說直接買F-35不是很好嗎？
: 所以未來我想說真的，我相信所有立法委員都一樣，尤其是國防外交委員會的委員，
: 都非常同意支持國機國造也好，國艦國造也好
: 但是這些科研案配合的時候，也是對美方一種宣示作用。
: 持續性的話，對整個國防產業發展來說也有一定程度的協助。
: 最後時間上的關係，謝謝。


這一兩年，有在觀注織女星計劃

印象中有看到一個圖。

有人用中科院放出的資料，

去對比現有的引擎。

https://i.imgur.com/xTPUMtq.jpg
[圖]


織女星計畫基本就是以F-404為藍本在弄的。

https://i.imgur.com/pkVYMoA.jpg
[圖]


風扇段有差異，但壓縮段基本上是一致的。

如果如中科院這次所說，熱鍛的技術已經掌握。

那進度真的算滿快的了。


那基本上空軍說明年要開始新型戰機的設計研發。

確實中科院在發動機上，進度應該還不錯。



題外話：

我從來不會酸中科院。

因為那些人，領著固定的薪水。

沒有外面科技公司的分紅、各項獎金，

然後去挑戰這種全世界數一數二難度的工業計劃。

沒日沒夜的為這個國家守護家園。

就算無法給祝福，也不用潑髒水。

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.234.21.226 (臺灣)
※ 作者: cjol 2023-05-29 12:37:15
※ 文章代碼(AID): #1aSqpmw6 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1685277936.A.E86.html
推 ar0387959310: 推最後一段話1F 05/28 20:52
推 bobbytsi    : 推最後一段話+12F 05/28 20:52
推 prosta      : 推～默默在追蹤的+13F 05/28 20:53
推 ReeJan      : 而且人力還很有限，做那麼多事4F 05/28 20:53
→ ReeJan      : 航研所才一千多人
推 barbarian72 : 推6F 05/28 20:54
推 junkuo      : 沒錯，我也是很佩服的7F 05/28 20:54
推 chyx741021  : 感謝資料提供，也推最後一句8F 05/28 20:55
推 sam1999     : 推9F 05/28 20:58
推 TRESS       : +1 推最後一段話 真的 沒有那些人的熱忱跟犧牲 國10F 05/28 20:59
→ TRESS       : 產彈跟國產裝備  都沒可能出現
噓 mukuro      : 低調，感謝他們的努力12F 05/28 21:02
推 mudmud      : 推三叉戟13F 05/28 21:04
推 Tahuiyuan   : 推題外話，默默耕耘的救國英雄 QQ14F 05/28 21:07
→ x86t        : 研發歸研發 量產歸量產 國產歸國產 三檔事w15F 05/28 21:08
→ kira925     : 推最後一段 真的他們非常努力16F 05/28 21:09
→ Tahuiyuan   : 比較意外的是瞎猜居然猜中，要是尺寸也很接近，就17F 05/28 21:09
→ Tahuiyuan   : 是台灣（說是中華民國也行）的福氣了！
推 defenser    : 科科院現在地位很微妙，理論上不歸國防部，卻比以前19F 05/28 21:10
→ defenser    : 更深入國防部的軍購案內
→ defenser    : 以前沒有過國軍靠非軍方單位跟國外廠商簽約這種狀況
推 gogen       : 中科院同仁辛苦了22F 05/28 21:12
推 kira925     : 因為有的時候就是需要個很假的白手套...23F 05/28 21:12
→ defenser    : 科院現在做的事就跟鐽震想做的事差不多24F 05/28 21:12
→ defenser    : 但軍方遠比以前輕鬆，只要電科院就能把案子辦好
推 hanainori   : 推最後一段26F 05/28 21:17
推 cwt0115     : 推結論27F 05/28 21:26
推 eg860610    : 推28F 05/28 21:27
推 endlesswalk : 推結論29F 05/28 21:28
推 super1315566: 推最後一段話+130F 05/28 21:29
推 kuroro94    : 中科，中研，金屬中心等都是，佛心愛國者31F 05/28 21:32
推 sfalco      : 推32F 05/28 21:33
推 creative    : 中科院的組織型態現在是行政法人，33F 05/28 21:37
→ creative    : 單論用人給薪的方面應該更有彈性吧
推 tony121010  : 美國放技術？35F 05/28 21:40
推 bunjie      : 推最後的結論 這種薪水還能挑戰高難度的設計 只能36F 05/28 21:45
→ bunjie      : 說是有愛了
推 weimr       : 推38F 05/28 21:50
推 st89702     : 推39F 05/28 21:54
推 superjames  : 推中科英雄40F 05/28 21:54
推 classskipper: 推結論41F 05/28 21:54
推 durant1224  : 辛苦他們了42F 05/28 21:57
→ konku0204   : 我也推最後一段話，但現實是部隊對科科院的東西就是43F 05/28 21:58
→ konku0204   : 會打個大問號。可能民族性的關係，外國月亮比較圓吧
推 Croy        : 那票人值得尊敬 而且值得國家好好照顧45F 05/28 22:02
推 forever99013: 推46F 05/28 22:05
推 kevin020792 : 其實我有一點擔心，小弟研究所畢業前在航太系推進47F 05/28 22:07
→ kevin020792 : 相關實驗室客串，問問神人們畢業後想做甚麼，幾乎
→ kevin020792 : 都是長榮華航開灰雞…
→ FishJagor   : 推 最後一段+150F 05/28 22:10
→ Mystiera    : 機師社會地位aka薪水比較高啊 是mating加分項目51F 05/28 22:14
推 ym7834      : 推最後一段話52F 05/28 22:15
推 defenser    : 不是外國月亮圓，現實是科院技術水準就落後國外一截53F 05/28 22:17
→ defenser    : 支持國造跟國造就比外國好是兩碼子事
推 RafaleF4    : 樓上正解55F 05/28 22:22
推 MartianIT   : 換個角度想 民營企業除了代工台灣很難做航太56F 05/28 22:22
推 patentshit  : 我研究所老闆在美國博士班專長是固態火箭相關，為57F 05/28 22:28
→ patentshit  : 了學生“錢”途，實驗室幾乎沒碰火箭相關專題，隔
→ patentshit  : 壁研究室有在研究衝壓引擎，帶頭的博士生目標是進
→ patentshit  : 園區，系上還有噴射推進相關的實驗室，裡頭研究生
→ patentshit  : 目標通通是園區，小弟本人研究噴嘴，不過是噴墨滴
→ patentshit  : 用的微噴嘴
推 BlackBass   : 推63F 05/28 22:30
推 rommel1     : 壓縮段這麼多   想搞推力更大的?64F 05/28 22:38
→ metalfinally: 可是你不投錢的話，就永遠不會有技術追趕人家的機會65F 05/28 22:39
→ metalfinally: 航太技術在歐美的地位就跟台灣半導體是一樣的
→ metalfinally: 人家才不會輕易把技術給你
推 king9122    : 推最後一段68F 05/28 22:40
推 monkeyday   : 推69F 05/28 22:42
推 glad850     : 推最後一段，我認識的四大碩博士在中科院的能力去G70F 05/28 22:42
→ glad850     : G都綽綽有餘
推 wayne1120   : 推題外話72F 05/28 22:49
推 GDBS        : 呂X行老師實驗室？73F 05/28 22:55
推 Tahuiyuan   : 既然可能與F404相當，暗示未來再升級到F414等級，74F 05/28 22:55
→ Tahuiyuan   : 也不是不可能囉？
推 x86t        : 看背包客要開多少給你啊 w76F 05/28 22:56
推 Eugeneptt   : 推77F 05/28 23:00
推 fudick      : 說的好78F 05/28 23:09
推 bbeck       : 推題外話79F 05/28 23:13
推 souldrinking: 推最後一段話80F 05/28 23:17
推 crohns      : 中科院很辛苦，不過很多國營事業包括民營化的中華81F 05/28 23:17
→ crohns      : 電收了不少從裡面離開的人也是事實，就我所知花店
→ crohns      : 有幾位年輕前員工是學長進了新公司拉了學弟一起走
→ crohns      : ，然後一個拉一個，我覺得中科院還是要正視這個問
→ crohns      : 題為什麼留不住人
→ patentshit  : 問就是$$，公務機關就是死薪水，跟國營企業還是有86F 05/28 23:19
→ patentshit  : 落差
→ patentshit  : 國營企業可以根據年度收益大發年終獎金，公務機關
→ patentshit  : 就是依據職等固定薪點固定年終
推 AIRWAY1021  : 推，他們真的是為國犧牲的一群90F 05/28 23:37
推 jansan      : 推91F 05/28 23:44
推 longman     : 中科工研也有來校園徵博畢，開八萬然後門可羅雀92F 05/28 23:50
推 defenser    : 問題就是錢啊，科院發12個月年終還不被搶爆，然後立93F 05/28 23:58
→ defenser    : 院國防部就來修理人了
→ sanandreas  : 去挑戰然後做不出來95F 05/29 00:00
→ ctes940008  : 博士一個月八萬.....96F 05/29 00:03
推 mm68        : 推 他們真的很努力97F 05/29 00:05
推 PopeVic     : 推 結尾98F 05/29 00:20
推 momotea     : 最後一段完全支持99F 05/29 00:23
推 JOHN117     : 推100F 05/29 00:42
→ patentshit  : 工研還會被當作到隔壁園區的跳板，到中科研究軍武101F 05/29 00:44
→ patentshit  : 就....
推 nn1975      : 推中科院的無名英雄103F 05/29 01:10
推 ktworld     : 如果出來的成果是尺寸相同，但性能與壽命不及404，104F 05/29 01:11
→ ktworld     : 那也算是成功跟理想的結果
推 Pegasus170  : 熱鍛如果取得成果，不要說發動機，在任何風扇葉片106F 05/29 01:25
→ Pegasus170  : 上都可以應用。這是非常有價值持續下去的研究。
推 Pegasus170  : 美國三大發動機製造廠可是拼命在這塊研究，因為現
→ Pegasus170  : 在除了推力，還有「環保」壓力…
推 BW556       : 推110F 05/29 03:05
推 sjlee1127   : 推111F 05/29 04:56
推 King12man36 : 推最後一段112F 05/29 06:48
推 glassfish   : 推最後，支持持續研發113F 05/29 06:59
→ geesegeese  : 沒有他們，美國爸爸就不會賣更好的東西114F 05/29 07:43
推 daydream314 : 中科院有很多問題 包括內部的管理問題115F 05/29 08:28
→ daydream314 : 不過單純考慮資源 中科院員工不到 9000 人
→ daydream314 : 一年總預算 (自籌加補助) 5xx 億台幣 然後研發製造
→ daydream314 : 內容包山包海
→ daydream314 : 然後單看雷神員工 182000 人 2023第一季營收172億鎂
→ daydream314 : 就知道資源差距多大 就算中科院每人都超級高手
→ daydream314 : 總產出還是很難比不上國外大廠
推 jamy844     : 推，不管成敗都要給予支持122F 05/29 09:07
推 EmeraldWater: 推最後一段123F 05/29 09:38
推 wistful96   : 推124F 05/29 09:51
推 u2461127    : 加油 畢竟都是為了台灣努力125F 05/29 10:14
→ driver0811  : 跟其他專案比織女星這個比較看不到納稅錢花到拿去，126F 05/29 10:27
→ driver0811  : 有看不到實物的落差在
推 rukawajay   : 謝謝默默付出的研究人員128F 05/29 11:02
推 alsk1566    : 中科院先把新進工程師年薪拉到200萬才有機會跟外面129F 05/29 11:29
→ alsk1566    : 搶工程師吧…現在的年薪只能吸愛國青年
推 ejsizmmy    : 推131F 05/29 11:56
推 ejsizmmy    : 有些人會偏向國外，一方面是商人會透過媒體跟報章
→ ejsizmmy    : 雜誌發話，或是利用白手套接觸高層改變意願
→ ejsizmmy    : 更系的就不說了，只要是「商」這個字就跟前有關
推 ejsizmmy    : ＿細＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿商
推 vavamk      : 中科院是不是已經變成行政法人了？136F 05/29 12:17

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: cjol (219.68.210.155 臺灣), 05/29/2023 12:37:15
※ 編輯: cjol (219.68.210.155 臺灣), 05/29/2023 12:37:34
推 jojomarcher : 推結論1F 05/29 12:40
推 jasonspacex : 錢給不起 技術外流給中國也是應該的2F 05/29 12:56
推 godog       : 發動機的技術外流給中國? XD...不要去跟中國偷就3F 05/29 13:02
→ godog       : 不錯了..
推 okmijnuhyex : 推最後一句話，根本聖人5F 05/29 13:09
→ sc1         : 一律只有外購美機發展在台維修才有發展可能6F 05/29 13:15
推 Brioni      : 外流中國…又不是半導體有領先7F 05/29 13:17
推 lolpklol0975: 現在最新是變循環發動機已是第五代8F 05/29 13:30
→ lolpklol0975: 還是加油拉  發動機不好搞
→ dildoe      : 西台灣不都蘇系的?發動機跟軍隊養成都是阿XD10F 05/29 13:40
推 AirLee      : 這些人薪水給高 不然小心對岸來挖11F 05/29 13:46
推 DerrickLean : 推最後一段，中科院員工領公務員薪水但是要做超困12F 05/29 14:09
→ DerrickLean : 難的國防計劃，真的很不容易。
推 lolpklol0975: 發動機機械人才台積電都收走了,沒搞頭14F 05/29 14:15
推 iop222456   : 推最後那段話！15F 05/29 14:21
推 Fauns       : 給推16F 05/29 14:22
推 jock78      : 中科院要看單位，大部分爽單位真的是養老缺17F 05/29 14:30
→ jock78      : 不想進半導體廠操的才去中科工研這不是業界共識嗎
→ sc1         : TW機構熱流首選是GG、ASML、AMAT，機系畢業19F 05/29 14:36
推 zoo2020     : 回樓上，計畫單位才養老。20F 05/29 14:56
推 zoo2020     : 至於博士一個月8萬其實，裡面幾乎都私科博或冷門博
→ zoo2020     : ，幾乎沒有電資博，或熱流博，給八萬其實也行情價
→ zoo2020     : 啦。
推 hejux       : 推最後一段話24F 05/29 15:06
推 xamous      : 推25F 05/29 15:22
推 aegis91086  : 推26F 05/29 15:28
推 fg008kimo   : 台灣公務員或是類公家單位的主管都幻想少少的錢27F 05/29 15:43
→ fg008kimo   : 就要底下的員工做出外面業界1線公司的產出
→ fg008kimo   : 不知道是智障還是井蛙思維  待過就知道
推 magamanzero : 其實那部分 業界比較少跟著搶 大部分需要微電子30F 05/29 15:44
→ magamanzero : 和半導體的  推進器設計還好
→ magamanzero : 看了IDF的例子  真的....
推 crohns      : 變循環台灣不用想，除非今上願意砸個5000億給科科33F 05/29 15:47
→ crohns      : 院玩
→ crohns      : 要不計一切代價拼大馬力也是可以，放大，不管壽限
→ crohns      : ，載具靈長類通通當成消耗品徹底蘇系風格，可是民
→ crohns      : 主國家有可能這樣搞嘛...？
→ magamanzero : 主要是你研發到哪裡 人家才解鎖到哪裡38F 05/29 15:56
推 zoo2020     : 我覺得這個問題還是要將心比心，如果你今天是飛官39F 05/29 16:06
→ zoo2020     : ，做個大概10就有機會轉任機場，現在中科院做出發
→ zoo2020     : 動機，裝在飛機上給你開你要開嗎？
推 sinyoung    : 推42F 05/29 16:10
推 F20V        : 推 沒辦法給祝福也不用潑髒水43F 05/29 16:28
推 ISNAKEI     : 你沒研發成功老美才不會賣給你44F 05/29 16:54
→ KFC007      : 政治真的很噁心45F 05/29 16:57
推 guf60152    : 推46F 05/29 17:00
推 hasuck0618  : 推最後一段，說的真好47F 05/29 17:33
→ cityhunter04: 研究院都這樣，真的做功德跟興趣的48F 05/29 17:43
推 jnth5566    : 佩服他們49F 05/29 18:18
推 samhsu      : 推50F 05/29 19:31
推 lovecorgi   : 推最後一句話51F 05/29 19:51
推 sanguinesand: RESPECT!!52F 05/29 19:53
推 haha1234    : 英雄53F 05/29 20:07
推 Denny224    : 推最後 真的不容易54F 05/29 20:11
推 abola921    : 推中科院55F 05/29 20:32
推 james1997   : 推最後一段，真的尊敬中科院的人員們56F 05/29 20:59
推 vinsh       : 推最後一段 鼓勵很重要57F 05/29 21:46
推 will008w    : 推最後一段話58F 05/29 21:55
推 bojan0701   : 推！真護國神山！59F 05/29 22:09
推 Kenzx       : 推一個60F 05/29 22:19
推 s567101     : 加油61F 05/29 22:33
推 arju05      : 推62F 05/29 23:01
推 becalm      : 給推63F 05/29 23:06
推 PuloBro     : 推64F 05/29 23:59
推 birdman4368 : 去園區鎖螺絲都賺比較多真的是為國犧牲QQ65F 05/30 00:05
推 ppc         : 推66F 05/30 00:06
推 g9911761    : 有好的也有壞的 哪裡都是這樣67F 05/30 00:45
推 cgntutim    : 最後一段推。其實就是高風險沒人敢做68F 05/30 02:17
→ cgntutim    : 沒靠自己研發，休想國外賣我們更好的武器
推 Leon0810    : 推 真的偉大70F 05/30 03:57
→ DonCorleone : 從技術與文化來看，現在中科院早就不是(20年前就不71F 05/30 04:08
→ DonCorleone : 是了)當初古早年代逆向工程做出三彈一機的中科院了
→ DonCorleone : 。科科院這幾十年的組織轉型，其實就是位階一再降
→ DonCorleone : 低，然後找出路，找預算，人才凋零與流失，如果不
→ DonCorleone : 是台灣再怎麼樣都要有國防自主這個旗子，還真不知
→ DonCorleone : 道中科院該怎麼繼續下去。只能祝福還在裡面的前同
→ DonCorleone : 事們，可以在好好做到退休。
推 hightech    : 政府不能一直短視近利，很多基礎研究沒個五年十年沒78F 05/30 07:00
→ hightech    : 有結果的，但不做後面就被卡住，每年給美國保護費
→ hightech    : 拿一些出來給科院就很夠了吧
推 e12518166339: 推81F 05/30 07:02
推 revorea     : 推最後一段82F 05/30 07:11
推 Richael2001 : 推83F 05/30 07:14
→ DrTech      : 中科院不是法人嗎，獎金早就可以發了84F 05/30 07:16
→ DrTech      : 沒日沒夜的為這個國家守護家園？ 是16：30準時走人
→ DrTech      : 吧。
→ dildoe      : 還以為自幹土炮是玩槓桿，自幹土炮會比主流洋砲猛87F 05/30 08:07
→ dildoe      : 才奇怪吧XD
推 cathy610    : 真的不用潑髒水，推一個89F 05/30 08:37
推 john97611017: 推90F 05/30 08:41
推 crohns      : 214樓講的沒錯，但是台灣人不能接受砸資源卻失敗，91F 05/30 08:57
→ crohns      : 所以喊了幾十年的生技產業才完全做不起來
→ crohns      : 科科院這幾年對比前政府時期已經過的好太多了，層
→ crohns      : 峰有所好就有資源
→ crohns      : 至於美械能買就必需買，烏克蘭戰場已經證明美國貨
→ crohns      : 有多優於紅色產品，這也不算什麼保護費，美國斗內
→ crohns      : 烏克蘭應該幾百億鎂有，不過佔比還是九牛一毛不痛
→ crohns      : 不癢，台灣這點軍購要叫做保護費的話也太看不起新
→ crohns      : 羅馬帝國
→ sc1         : 從大專到中科院工研院都在爭取預算100F 05/30 10:28
→ sc1         : 目標客戶就是國家預算了不是國防市場
推 a9101214    : 推102F 05/30 10:54
推 zaiter      : 有戰力的都當美國奴隸 幫美國打造晶片 沒戰力就留在103F 05/30 11:02
→ zaiter      : 中科浪費國家資源 在讓美國來賣東西 正解
推 jubilee     : 薪水是一回事，畢竟以工作內容及環境來說還是有競105F 05/30 11:51
→ jubilee     : 爭力的。最討厭的是最近資安要求越來越誇張，院長
→ jubilee     : 完全無法抵擋國防部的無理要求，我最討厭的是“一
→ jubilee     : 令到位”這句話，把科研人員當阿兵哥管，然後又要
→ jubilee     : 有最前端研發的能力？
推 vkq         : 讚110F 05/30 12:41
推 f26724309   : 推jub ，中科院想拿軍方案子就得面對裡面一堆牛鬼111F 05/30 12:44
→ f26724309   : 蛇神，看看海軍提出的精美噸位跟武裝
推 Csongs      : 推 尊敬113F 05/30 12:50
推 ts05593818  : 推個114F 05/30 13:32
推 hightech    : 韓國以前軍武研發也不強，但現在也可以外銷武器了，115F 05/30 14:23
→ hightech    : 當然美國有技術支持他們，那政府就要想辦法跟美國
→ hightech    : 談技術移轉，我們每年採購金額在國際上不算小的
推 djboy       : 推最後一句話；有合作過，裡面的人易少真的很認真118F 05/30 14:29
→ sc1         : 生產報告的機構跟生產產品的不一樣119F 05/30 21:45
推 happyennovy : 看完推文笑了…科科畢業生，老實說我不覺得軍種的120F 05/30 22:07
→ happyennovy : 規格要求都很無理耶，難道裕隆也要無腦支持嗎？

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