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看板 gallantry
作者 標題 [轉錄] 中國歷史悠久理工卻被洋人電爆
時間 Sat Oct 22 20:52:02 2016
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看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦] 中國歷史悠久理工卻被洋人電爆
時間 Thu Oct 13 20:20:57 2016
※ 引述《cjol (勤樸)》之銘言：
: 中華文化自稱博大精深歷史悠久
: 近代物理跟近代化學發展的二二六六
: 跟洋人根本不能比
: 牛頓一人出來就能操翻中國一堆狀元翰林
: 中國人不是很尊重知識份子??
: 電學力學光學都弄不好
: 這幾千年花一堆精力研究四書五經幹嘛
: 等著被洋人打爆??
這種問題算是歷史上的大問題，要回答絕不是三言兩語這麼簡單，也絕不是一些偏激
鄉民的簡單亂批評能解
槍砲細菌與鋼鐵 提過自然環境扮演的重要腳色 中國地大物博 封閉式環境 自給自足
所以沒有人踹開大門 它會在自己的中原活得好好的
首先 一個世界史的事實是
近代西方歐洲的崛起與侵略殖民 不是一個中西的事件而已 是全球性的事件
西歐列強打趴的不是中國而已 是除了西歐外的所有地方
整個美洲都成肥羊 非洲也成肥羊
俄國皇子彼得大帝親身去歐洲取經
中東 印度 東南亞 日本 乃至中國 無一不倖免 算起來 中國算是這些羊之中
比較大隻 比較有力抵抗的
所以把這個問題導到 儒家 ，導到 文理分工，是相當不適當的
因為儒家只有中國有 但輸給西歐的是全世界
而我也不認為中國所謂的文組導向導致誤國的說法是適當的
科技發展是國家強盛的主因之一
在歷史上，各國在科技上應該都是互有先後
在歐洲的科學革命以前，中國的科技在世界舞台上也絲毫不遜色，包括軍事、建築、醫藥
農業、器物...，相信有其他大大能夠分享
農業、器物...，相信有其他大大能夠分享
但是近代西方的科學革命太過驚人，成為世界史的一個重大事件，也成為歷史中常討論
的一個議題
據<人類大歷史>的觀點，科學發展這件事跟很多事綁在一起，不是單一脈絡可以解釋好的
十世紀左右的時候，歐洲人十字軍東征，見到伊斯蘭文化，才明白自己的落後
十三世紀的馬可波羅遊記，裡頭的中國對歐洲人來說是一個文明昌盛的遠方樂土
十四世紀，歐洲開始有蛻變的契機
學院學識的成熟加上文藝復興的刺激，學者的重心從神學轉移到其他領域，乃至
各類學科或科學。<人類>一書的作者將此描述為從[無需求知]轉變為[求知若渴]
另一方面，(民族)國家的形成，之前的國家只是貴族的遊戲，貴族瓦解，近代國家
開始形成。國家可以集中資源，而國家會謀求國家利益，國家間競爭，國家便能將
開始形成。國家可以集中資源，而國家會謀求國家利益，國家間競爭，國家便能將
資源集中在科研上，以國家支持而生的科研團隊，這是前所未有的，進階的科研需要
人力、物力、長時間...等等資源，這不是一、兩人能夠辦到的。中國古代也有不少
數學家，然後呢? 就是留下一本數學書這樣。 因為沒有其他的條件配合，就算寫出了
相對論也不會變成一顆核彈阿
另外還有資本主義刺激形成的動力:累積金錢。在資本主義形成前，整個社會幾乎沒有
強大累積財富的慾望和動力，因為價值觀侷限在眼前的食物、衣服、住宅。但資本主義興
盛後，整個社會都動起來。
盛後，整個社會都動起來。
資本主義、帝國主義、科學革命三股力量合為一體，造就了西歐如餓虎撲羊般掠奪整個
世界的近代史
到非洲去抓黑奴、到南美去搶黃金、到美洲去佔土地、到南洋去買香料、在印度種鴉片
再賣到中國換白銀
沒有資本主義，沒有人願意遠渡重洋到國外做這些事，因為資本主義，貿易帶來了
巨大的利潤，利潤換到了更豐富的物資，物資轉換成國力，或者成為商人口袋的錢，
歐洲各國都開始玩起這種列強競逐的遊戲，有如參加大賣場搬到爽遊戲，先搶先贏。
歐洲各國都開始玩起這種列強競逐的遊戲，有如參加大賣場搬到爽遊戲，先搶先贏。
許多科研相關的活動都是受到國家資金的補助才成行。例如大航海時代的航海家，
他們很多人出海不是為了探索世界而已，是為了發現新貿易路線、發現新資源、爭奪土地
傳教。還有瓦特發明蒸汽機，在瓦特前就有人在發明了，瓦特之後相關技術也快速的
傳教。還有瓦特發明蒸汽機，在瓦特前就有人在發明了，瓦特之後相關技術也快速的
被改良，這背後最大的動力(工業革命)，其實就是為了賺錢，因為好的抽水機可以抽
更快，我才可以挖礦阿$。達爾文也是跟著一艘遠征船，進而發展了演化論。
種種的因素，造就近代西方的強盛，這不是一人一時一物弄起來的，這是整個社會
慢慢弄起來的。如果僅牛頓一人發展的近代力學，那跟古代的中國數學家一樣，
是一本承載了很先進知識的書，但就是一本書。
簡單說，近代西方的科學、工業革命，以及資本主義，打開了潘朵拉的盒子，啟動了
歐洲的慾望，也就是進到一個大賣場發現可以隨便拿，這是整個世界其他人類都沒有發現
到的事情。
到的事情。
回到主題
說中國人幾千年都在研究四書五經，牛頓一個人打趴，這種說法蠻不合適的
一方面是張飛打岳飛，二方面也太過簡化事實
一個社會的發展是多面向的，如果前面說的，在歐洲崛起前，中國的科技並不遜色
另一個問題是，讀四書五經是中國科舉的制度，是為了取優秀人才，四書五經
是公定課本。 這不代表中國的知識領域只侷限在古代經典，就好像我們現在公定科目
是國英數自然(物理、化學)社會(歷史、地理)，為何沒有體育、醫學、心理、社會、
經濟?
是國英數自然(物理、化學)社會(歷史、地理)，為何沒有體育、醫學、心理、社會、
經濟?
這是科目的問題，如果中國只有四書五經，誰來種田、打仗、蓋房子、織布、蓋城牆?
當然中國科目的偏重造成何種影響需要再分開談，主要是科舉的主要目的不是研究
四書五經，而是取材。其實唐代就有發生過取材科目的爭議，有人主張只考文采，對國家
大事毫無幫助，只是培養一堆歌風頌月的文人。也有人主張，四書五經只是個標準，
大事毫無幫助，只是培養一堆歌風頌月的文人。也有人主張，四書五經只是個標準，
主要是為了取出有資質者，就算將取材標準改為以義理為主，一樣會產生一堆只知紙上
談兵的空談書生。
總之簡單說一句 中國輸西方 拿儒家來扛 是有夠他媽狗屁不通 就算你超討厭儒家
也不能這樣胡亂打
第二種說甚麼文組治國 科技樹點錯... 科學革命是近代的事 在這之前沒人體會到
科技力量的強大，也沒人想過要用這股力量去別的國家掠奪。你在封建時代會說點數
怎麼不點在火槍兵+1上嗎? 就算點了你也生不出火槍兵阿
其實中國的民族自尊一直很強，因為兩千年來他們幾乎從未敗過，而且敗的如此徹底
所以輸給西方後，許多知識分子一直忿忿不平，想要找個人來背黑鍋，想要找個稻草人
來打。結果他們找到了儒家(儒家真是他媽的萬年神坦)，找到了所謂中國千百年來的奴
性，先別說這個虛無縹緲的奴性到底怎麼回事。但是儒家就一直被認為是罪魁禍首，
來打。結果他們找到了儒家(儒家真是他媽的萬年神坦)，找到了所謂中國千百年來的奴
性，先別說這個虛無縹緲的奴性到底怎麼回事。但是儒家就一直被認為是罪魁禍首，
食古不化，封閉僵化......。 如果對儒家或者中國古代哲學有基本認識的話，應該都會覺
得這種說法蠻幼稚，姑且不說儒家到底甚麼思想、甚麼行動確實導致了中國科學難以發展
， 真正提倡君尊臣卑的，叫做法家! 法家 法家 法家 (很重要，要說三次)
得這種說法蠻幼稚，姑且不說儒家到底甚麼思想、甚麼行動確實導致了中國科學難以發展
， 真正提倡君尊臣卑的，叫做法家! 法家 法家 法家 (很重要，要說三次)
但是被抓上十字架的，就算沒罪還是有罪，於是就莫名背了很久好久的黑鍋。
這個魯莽的作法，從一百年前五四運動開始給人亂扣帽子，到現在一百年過去還是有
很多人這樣搞。
另一個是八卦板很盛行的文理組二分法，由於這是一個低能且充滿歧視的分類，我也
不想多談。我只想說，現代教育前根本沒有文理分科，文組治國導致中國輸掉的說法，
到底是三小??? 咸豐皇帝是文組還理組???
總之不要再一句奴性或儒家解釋中國或東方的缺點了...會這麼做的人，自己就是最
人云亦云的阿Q啊。我不否認儒家文化對中國發展可能有負面的影響(當然也可能有好的)
，但不該被一昧誇大。
，但不該被一昧誇大。
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推 : 儒家就是帝王學阿1F 10/13 20:26
推 : 中國古代只有技術 沒科學 和希臘文化比少了重要東西2F 10/13 20:26
→ : 儒家被看成一種文化/宗教...完全歸罪太扯 但影響力不可否認3F 10/13 20:27
噓 : 科學與東亞儒家傳統 這本書你可以先看看4F 10/13 20:29
推 : 因為法家被儒家吸收了,儒家像賽魯一樣啊.5F 10/13 20:29
→ : 單純論對"科學"的影響我認為是弊大於利6F 10/13 20:30
→ : 對國家發展那是另外一回事
→ : 科學跟國家發展這2個你不能混為一談
b大 我不是要混為一談 儒家與科學當然是截然不同的東西 國家與科學也是相當不同的東→ : 對國家發展那是另外一回事
→ : 科學跟國家發展這2個你不能混為一談
西，但是國家發展與科學發展是息息相關，尤其是現代科學，以及西方運用現代科技征服
世界，這是大家被洋人打爆的主因。 話說回來，西方殖民世界各地，其實是一個蠻貪婪
醜陋的過程，但是大家都不批評，反倒怪起自己太弱。
如同鴉片戰爭，英國國會議員自己都說是不義的戰爭，但是國人都想到是中國積弱不振，
這心態也是挺有趣的。那印地安人不是更可憐，整個北美洲都沒了。
→ : 覺得只是儒家後期走偏了，影響一定有的，不可能完全9F 10/13 20:30
→ : 沒有
※ 編輯: jodawa (123.193.78.215), 10/13/2016 20:44:27→ : 沒有
→ : 迂儒這詞也不是近代出現的11F 10/13 20:32
→ : 另外，點錯科技樹也包含＂世界探索＂。
→ : 中國沒有經歷文藝復興運動開啟對新世界的好奇
→ : 另外，點錯科技樹也包含＂世界探索＂。
→ : 中國沒有經歷文藝復興運動開啟對新世界的好奇
推 : 八卦版都是仇中 可能會被噓爆14F 10/13 20:34
→ : 還是覺得＂點錯科技樹＂可以一言以蔽之15F 10/13 20:36
推 : 中國理工科技無法進步跟宗教也有很大的關係16F 10/13 20:36
推 : 蠻多點認同，但如樓上所說，你或許沒搞懂技術和科學的分17F 10/13 20:37
推 : 別，而西方從古希臘文明起的哲學發展是唯一能生長出科學
→ : 文化的土壤
這種說法挺常見的，但是它的根據到底是甚麼。我不太認為古代中西哲學在質上面有推 : 別，而西方從古希臘文明起的哲學發展是唯一能生長出科學
→ : 文化的土壤
難以跨越的根本性差異，的確西方哲學的知識性比較強，中國偏倫理學，但是
這似乎難以說明中國無法發展強大的科技。 中國傳統的知識體系發展起來的科學，
可能會和現在的科學有相當不同的樣貌，但那是因為現代科學都是由歐洲人習慣
的概念以及阿拉伯數學發展起來的，不過這是否會是科學唯一的樣貌?
推 : 一味，非一昧。20F 10/13 20:40
→ : 可是中國也有哲學思辨發達的時代21F 10/13 20:42
→ : 因為資本主義違背儒家思想的原則吧
※ 編輯: jodawa (123.193.78.215), 10/13/2016 20:57:57→ : 因為資本主義違背儒家思想的原則吧
→ : 我們討論的那些現象不都是資本主義造成的嗎23F 10/13 20:48
推 : 只有古希臘文明重視邏輯 + 系統，所以兩千多年前就結合24F 10/13 20:56
噓 : 又是一個中國科技也粉強，西方都文藝復興才開始25F 10/13 20:56
→ : 邏輯與公理創造了將現實上會遇到的幾何問題一套正確且能26F 10/13 20:56
→ : 自我包涵的解決系統《幾何原本》，而只有這種系統能不斷
→ : 進化成長
→ : 自我包涵的解決系統《幾何原本》，而只有這種系統能不斷
→ : 進化成長
古印度也有高度發展的邏輯。但這些東西不是西方把大家打爆的主因，也不是科學發展
起來的唯一原因。我的重點就是要說，科學發展與國家發展是息息相關，科學發展不是
一個自己能往前走的東西，需要國家資源的輔助。否則古希臘為何沒有變成科技強國?
現代科學的特徵，那又是另一個問題，我是不明白為何只有西方的知識基礎能發展起
科學。 假設中國的地緣環境是造成列國林立，然後大航海時代、帝國主義、資本主義
都在中國先開始，也許今天的自然科學是由一堆中文字以及中文數字所描述的，為何不可
能呢?
※ 編輯: jodawa (123.193.78.215), 10/13/2016 21:14:37
推 : 牛頓的無可取代性在於他繼承了《幾何原本》以來的系統性29F 10/13 21:04
→ : 知識建構方法，並相信整個現實世界問題也能依此解釋（超
→ : 簡略的說法，抱歉）
→ : 知識建構方法，並相信整個現實世界問題也能依此解釋（超
→ : 簡略的說法，抱歉）
推 : 其實就是慾望啊 中國是毀在慾望太少32F 10/13 21:13
噓 : 都說過多少次錯的不是儒家是朱熹跟董仲舒那兩個db2了33F 10/13 21:15
推 : 中肯推34F 10/13 21:17
噓 : 啊還有秦始皇那類拉機我他媽就不信百家爭鳴再戰個五百35F 10/13 21:18
→ : 年會沒成果
→ : 年會沒成果
推 : 而牛頓前無古人的巨大成功更加強了歐洲人（本就有幾千年37F 10/13 21:27
→ : 的哲學基礎）相信自然萬象是能用邏輯、數學、假設、實驗
→ : + 試誤修正… 建構一個更全面的知識體系理解預測並且 --
→ : 更重要的 -- 掌握利用其力量
推 : 所以全球各古文明都有自己的技術、工藝品，甚至一些零散
→ : 的數學成果；然而「科學」只可能在歐洲誕生，只是何時何
→ : 國的問題 Period
→ : 的哲學基礎）相信自然萬象是能用邏輯、數學、假設、實驗
→ : + 試誤修正… 建構一個更全面的知識體系理解預測並且 --
→ : 更重要的 -- 掌握利用其力量
推 : 所以全球各古文明都有自己的技術、工藝品，甚至一些零散
→ : 的數學成果；然而「科學」只可能在歐洲誕生，只是何時何
→ : 國的問題 Period
推 : 推44F 10/13 21:51
推 : 推45F 10/13 22:38
推 : 思慮清晰推46F 10/13 22:47
噓 : 西方的黑暗時期落後中東及中國很久47F 10/13 22:55
→ : 樓上說的哲學發展主要原因還是東西文化交流才興起(神本
→ : 跟人本)，也才五百多年，何來千年？
→ : 樓上說的哲學發展主要原因還是東西文化交流才興起(神本
→ : 跟人本)，也才五百多年，何來千年？
推 : 中國又發明不出裡組 當然就是文組50F 10/13 23:04
推 : 你觀念正確，但板上照噓儒家51F 10/13 23:04
→ : 幾何原本則是埃及數學家，歐基里德的貢獻，往後的52F 10/13 23:30
→ : 數學理想幾何架構幾乎都來自於該本書。
→ : 我認同一半，但獨尊儒術排擠其他的科學也是事實
→ : 數學理想幾何架構幾乎都來自於該本書。
→ : 我認同一半，但獨尊儒術排擠其他的科學也是事實
推 : 顏色對了 還是會被噓 被硬凹 被牽拖 標準綠盲人55F 10/14 20:49
推 : 獨尊什麼都是有問題的，八卦版也只是反過來而已56F 10/15 10:28
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: Reewalker (223.136.118.126), 10/22/2016 20:52:02
→ : 牛頓專業是啥? 翰林專業是啥? 專業領域不同比個鬼1F 10/22 21:16
→ : 我只有一個問題 R大類似的文章轉了一堆 到底八卦在哪裡？2F 10/23 01:29
推 : 他故定轉這類型的文，笑笑或跳過就好3F 10/23 07:56
XDDDDDDDDDDDD※ 編輯: Reewalker (223.136.118.126), 10/23/2016 09:16:51
推 : 中肯4F 10/23 21:58
→ : 儒家的問題在於思想太過於重視傳統，妨礙積極革新5F 10/24 00:43
→ : 尊重傳統對於維持大國家穩定有益，但是到近代不打掉
→ : 重練根本無法在需要革新的環境下競爭
→ : 日本德川幕府跟明清都是尊儒術，也幾乎都是最長的朝代
→ : 最後終結掉這兩個朝代的都是外力，而且都不再遵儒術
→ : 尊重傳統對於維持大國家穩定有益，但是到近代不打掉
→ : 重練根本無法在需要革新的環境下競爭
→ : 日本德川幕府跟明清都是尊儒術，也幾乎都是最長的朝代
→ : 最後終結掉這兩個朝代的都是外力，而且都不再遵儒術
推 : 那跟儒家沒多大關係,是皇帝的政策方向10F 10/24 03:51
→ : 中國歷代從沒有真的用所謂儒家思想治國過
→ : 政策想革新自然會讓"儒家"配合(茶),阻擋的是大臣跟現實
→ : 中國歷代從沒有真的用所謂儒家思想治國過
→ : 政策想革新自然會讓"儒家"配合(茶),阻擋的是大臣跟現實
→ : 你說的儒家是哪種儒家？13F 10/24 07:46
→ : 先秦儒家、漢武儒家、宋明儒家？
→ : 先秦儒家、漢武儒家、宋明儒家？
推 : 都是，強調忠君愛國孝順，分守法紀，推古聖人的思想就15F 10/24 15:24
→ : 是不利於做出破壞社會和諧的革新改變
→ : 就算你皇帝是法家，大量的反對派就是出身士大夫跟平
推 : 民的儒家
推 : 儒家裡面太多思想是跟資本主義、帝國主義這些衝突的，
→ : 雖然不能說中國西化晚都是儒家的錯，但也絕脫不了關係
推 : 西化成功的國家沒有一個是還尊崇儒家思想的，尊崇儒家
→ : 思想的國家也沒有一個西化成功過
→ : 是不利於做出破壞社會和諧的革新改變
→ : 就算你皇帝是法家，大量的反對派就是出身士大夫跟平
推 : 民的儒家
推 : 儒家裡面太多思想是跟資本主義、帝國主義這些衝突的，
→ : 雖然不能說中國西化晚都是儒家的錯，但也絕脫不了關係
推 : 西化成功的國家沒有一個是還尊崇儒家思想的，尊崇儒家
→ : 思想的國家也沒有一個西化成功過
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