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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2015-03-19 18:44:18
看板 home-sale
作者 felix0800 (連幫快遞)
標題 [閒聊] 租屋篇之年輕人七大錢坑
時間 Wed Jan 28 16:03:47 2015


如果說周處除三害,那年輕人需要除七害。

錢坑一:房子(買屋,租屋,投資)
錢坑二:車子(奢侈品)
錢坑三:女人(孩子)
錢坑四:旅遊(玩樂)
錢坑五:購物(名牌,流行)
錢坑六:進修(補習)
錢坑七:保險(重複性,非必要性)


因為這是房版.所以就先來除第一大害,房子

買房背房貸,租屋背租金----是成為"屋奴"第一要件

---買房族---
至少會用掉你的第一桶金(50萬?100萬?...500萬?)
昨天有板友只有15萬...想信貸來湊頭期款...加上房貸,
你有想過一個月要付多少嗎?而且是長達10-20年不中斷耶(你以為是扣基金嗎
錢不足可以延到下個月扣嗎,連續三次,最多停扣罷了)

第一桶金有些人要存1年?2年5年?甚至10年了第一桶金還沒著落
去年新聞有報導,有三成的有薪族還是屬於月光族
(說明你很及時行樂,我是打從心底羨慕你)

因為買屋的動機跟念頭頓時會讓自己失去人生最重要的資本"第一桶金"
也再無力去從事其他投資行為,跟投資自己。

當有專家對你說:買房自住,可省租金又可投資,進可攻退可守,真的是這樣嗎?

如果是6-7年前的房價與租金比,租房真的是幫人繳房貸,而現在呢?
第一點
以同樣物件6-7年前400萬租金1萬5,房貸大約2萬初
現在房價1000萬租金也不超過2萬,房貸卻要付出5萬初
為了省1萬5的租金,而讓自己陷入悲慘的深淵,相同物件,你卻要多付出3萬多啊

第二點
很少人能自住,當房價漲了,把房子賣掉後跑去租房,
因為房子永遠都是自己家住的習慣
退100步講
即使你賣掉要換屋,那也沒辦法換到更好的
同樣是漲2倍,結果大不同!!!
你的房子原本1000萬漲到2000萬
想要的房子  2000萬漲到4000萬,你有辦法去負擔多餘的2000萬貸款嗎?
換言之,這是最美好的結果,房價漲了,也沒法換屋
那房價跌了,  1000萬變成500萬
原本想要的房子2000萬變成1000萬,你有多的頭期款可以去買1000萬的房子嗎?

所以現在進場買房,真的是進可攻退可守嗎?

我看是進無可進,退不可退,卡死你的黃金20年!!!

如果以現在的房市,房貸大約是薪水的3分之2....呼,那是什麼世界啊。

---租屋族---
雖然租屋不會用掉你人生最重要的資本,但是因為每個月的租金,
就足以讓你存錢的步驟失去了動力。
以全台灣的租屋人口大約佔總人口的1成
而大台北則是佔總人口數的2成
這是多少驚人的數字,說明大台北的工作機會多,外來人口趨之若鶩。
這也是支撐台北地區的房價與租金最重要的因素!!!
以前台北地上有黃金,現在只剩下拉機,說明糊一口飯變的更加困難了。
因為薪資所得已經1X年沒進步了,物資卻每年都上漲。

而影響租屋客的因素,無非是"租金過高""其他房客生活習慣不良""房屋修繕"
雖然租屋不像買屋手續那麼繁雜
但是也不能馬虎,
1.租屋至少要準備1-2個月,
至少要先了解週遭環境,因為早上上班,與晚上下班後,都要來看
加上蒐集租屋需求,有無網路,屋內有無裝潢,家具。

2.如果是女性租屋,建議找親友來看屋
避免讓自己陷入危險情境。

3.月租金不超過2-3成
如果房貸不超過月薪的五成,那租金以不超過2-3成為限
因為租金如與房貸所差無幾,那真的是租不如買了

4.確認設備的完整性
如果確定簽約時,要先確認屋內的設備是否可正常使用,
釐清修繕責任歸屬

5.盡量挑有管理員的房子
雖然有管理員的大樓,需要加管理費,不過建議女性同胞,還是以有管理員大樓為主
新屋優於中古大樓 租金可貴10-20%
中古大樓優於公寓 租金可貴10-20%
高過就不值得了,因為只要付房貸的三分之一就能住到新房子,何樂不為呢

6.契約內容訂定明確
需確認房東是否有房屋所有權,如果是第二手房東,
則需確認是否有所有權人的同意承租
租金可抵扣所得稅,
不過也可以不抵所得稅跟房東砍租金可便宜1成。

7.可一年一約,如果住的喜歡,可與屋主爭取期滿優先承租權。


+++++後話+++++

前幾天晚上跟情婦分別躺在床上的兩側,
講到買房的事情,我說,現階段我最多只會租房
她說:那租房的錢,就浪費掉了
浪費掉了??
浪費掉了!!
浪費掉了$$

我對她說:
這是很多人的錯誤觀念,真的已經被洗腦到徹底了

在租不如買的時代,如果去租房,的確是把租金浪費掉了
因為400萬的房子,租金1萬5就快可以付房貸了,這等於是替人繳房貸!

而現在
現在
現在
租金1萬5卻可以租到1000萬的房子,
反之就是如果你要擁有1000萬的房子,
你的房貸至少要繳5萬初,
那你除了租金以外
還要額外多負擔快4萬的房貸,
那你還會覺得租金是浪費掉嗎???????????
而且繳房貸並不是一兩年的事,是20年的長遠計畫,
是把你的黃金20年都有可能賠進去。
我們可以用這4-5萬做很多很多事情,
想做什麼就可以做什麼
一但買房了,卻是變成屋奴
每天醒過來,不是早餐,是房貸
每次購物想到,不是喜不喜歡吃,想到的是房貸
房貸房貸房貸分分秒秒都深深烙印在我們的腦海

變成妳我的最愛,我們的感情也會因為這位第三者

而出現裂痕哦


因為買房,而犧牲現在的生活
那你為什麼要擁有房子
那你為什麼要買房子

因為結婚,而沒了愛情
那你為什麼要在一起
那你為什麼要結婚

再來,我可以等
因為我想要用同樣的頭期款,同樣的貸款買2-3間房子(盡量噓吧)

同樣的頭期款,卻可以擁有更理想的房屋

同樣的房貸,卻可以擁有更多間房屋

同樣的買房,我卻可以持續累積下一桶金

我不想因為買房而買房,
買了自己不喜歡不理想的房屋,住了也不開心,租給人又不划算,何必呢!!!
景氣反轉,那些不討喜的房屋,就乏人問津囉

然而,一但買房背的是5萬的房貸,是20年啊
我們最快活的時光啊
而且以後有了小飛小妃,生活又要怎麼辦?

雖然擁有房貸加三位小孩我們是可以撐過去
如果買房不是讓生活變的更好
而是失去往日的談笑風生的快樂生活
那為什麼要買房呢
如果買房是要用你的人生去賭,對不起,我不是賭徒
我不要,因為我很喜歡現在的生活

------妳依舊靜靜的聽

況且現在的房地產是投機,投機,投機,並不是投資
現在買房,是要用掉妳一大半的存款哦,
而且以後每個月都要繳房貸哦
妳再也不能想買東西就買東西哦
妳再也看不到你存摺的數字再跳哦
這些除了揍我跟玩妮妮外,都是你的樂趣之一,你要抹去,我也會支持妳哦

不過妳要記住,
沒房子不會死人
沒房子沒錢也不會死人
有房子沒錢可是會死人的

忍耐是克服誘惑的最佳良藥---------------------

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darthv: 我跟你說,你先過你情婦那關在說服我門1F 01/28 16:05
darthv: 你把文章投去好防網,用記者名義刊登之後,在印給你情婦看
darthv: 跟他說這是專家建議的
pds1: 其實我想說 如果價值1000萬的房子 只能租1萬54F 01/28 16:07
pds1: 要不是屋況很差 要不就是遠離市中心
kakarrot: 頗呵 我有一間房買四百裝潢加仲介費等雜七雜八一共三十6F 01/28 16:12
kakarrot: 五萬!本金一百一十五萬月租一萬七千,而且五天內就租出
kakarrot: 去了
ivan7296: 如果以近幾年房價上漲的情形來看,在台北有個OK的房子9F 01/28 16:13
kakarrot: 房子在中南部的蛋黃區,只要遠離北部您還有很多選擇10F 01/28 16:13
OT2: 可是一堆人買完房還有一大票$可以投資 怎麼辦?11F 01/28 16:15
ivan7296: 退休後只要賣掉台北,去南部可以買OK的房子還有找12F 01/28 16:15
lullabydance: 其實女生想要房子求的不止是房子,有更多是安定感13F 01/28 16:16
lullabydance: 於是我老公還是買了,我們當屋奴當得很幸福...
lullabydance: 安定感+歸屬感+房子佈置的自主性*
GOGOPIG0126: 你每篇文章都是奇文.....16F 01/28 16:19
kakarrot: 還有給小孩一個安心17F 01/28 16:19
qaz741: 我覺得這篇寫的不錯啊18F 01/28 16:21
kage01: 台灣的制度對租客沒保障 不然哪那麽多人要買19F 01/28 16:26
kage01: 沒有人想看房東臉色過活
ABBOBO: 1.5萬*12=18萬  18萬/1000萬~~租金投報率1.8%21F 01/28 16:30
ds1999h: 女人想買...男人被逼著買22F 01/28 16:30
ABBOBO: 台北租金投報率1.645% 亞洲最低 2014年23F 01/28 16:30
ABBOBO: http://ppt.cc/qNZe
台北租金投報率1.645% 亞洲最低 | 好房網News | 最在地化的房地產新聞
[圖]
收租金不夠付房貸?!根據一項最新針對亞洲主要城市的租金投報率與房貸利率調查顯示,亞洲有8個主要城市都陷入租金負投報危機,台北住宅「負投報」0.365%也在其中,但是相對比上海、北京、首爾好。不過台北租金投報率僅1.645%,是亞洲最低,等於是亞洲、也是全球最苦包租公城市。 ...

 
darthv: 放出來了??!!25F 01/28 16:31
ABBOBO: 這篇投報預設1.8%還高估了26F 01/28 16:31
darthv: 再說一次,台北房屋與其他房屋分開版好不好y27F 01/28 16:31
darthv: 每次都在講台北,鄉下收租收得好爽喔
kage01: lol29F 01/28 16:31
darthv: 房客換工作提早提開還扣一個月押金30F 01/28 16:31
kage01: 分版好 贊成31F 01/28 16:32
cpz: 對啊  雙北房價所得比14  非雙北房價所得比732F 01/28 16:32
ABBOBO: 台灣的租金就是低到可笑~~承認有很難嗎????33F 01/28 16:32
cpz: 台中房價是台北的1/4~1/5  萬華那遊民流鶯一堆的地方比七期34F 01/28 16:32
cpz: 還貴  ZZZ
darthv: 分板啦: taipei-homesale / taiwan-realestate36F 01/28 16:33
ABBOBO: 其他地方也好不到哪去啦~~~~37F 01/28 16:33
kkithh: 在這個滿是房仲跟投客的版發這種文會被砲38F 01/28 16:33
ckai1983: 不是房價高到可笑而是租金低到可笑?39F 01/28 16:34
kkithh: 但是中肯到不行,給個讚40F 01/28 16:34
Galileolei: 現在租金沒有那樣便宜了 同pdsl大 現在有點交通的地方41F 01/28 16:34
cpz: 可惡  本來想PO全台灣房價所得比我PO的那篇  結果被八卦刪惹42F 01/28 16:34
Galileolei: 租金隨便都是16000了 而且還不是大樓喔 是公寓!!43F 01/28 16:35
ABBOBO: 看你用哪個觀點阿~~租金低到可笑~或是房價高到可校都OK阿44F 01/28 16:35
房價所得比趨勢 - 看板 home-sale - 批踢踢實業坊
  編製方式 中位數房價/家戶年可支配所得中位數。
 
cpz: 只好借用T醫師在本版的文章46F 01/28 16:35
ABBOBO: 你認為沒這麼低?~~你那位?~~~你的認為比較準~47F 01/28 16:36
kkithh: 現在叫人買房的都是一些牛鬼蛇神,貨出不了找人當替死鬼48F 01/28 16:36
kkithh: 的白爛
ABBOBO: 還是機構的統計比較準50F 01/28 16:36
cpz: 你說的比內政部的統計資料準喔  寶哥~~~   XD51F 01/28 16:37
kkithh: 租金這麼低怎麼會有壓力,還叫人去買租金報酬率高的鄉下52F 01/28 16:38
ABBOBO: 我在說租金報酬率~~你在說房價所得比?~~53F 01/28 16:39
kkithh: 房價下跌的話現在租金報酬率高的地方可是會崩盤的54F 01/28 16:39
ABBOBO: 天兵嗎????????55F 01/28 16:39
每一篇文章我都是從推文跟噓文下
下一篇的標題
我看下一篇文章來寫
“房子價值與價格“好了
非台北的會更慘哦
另外.我只舉台北.因為只有她才值得去買
有愛瑪士誰會去看LV
※ 編輯: felix0800 (27.242.168.18), 01/28/2015 16:45:24
cpz: 中南部人人買得起房  誰跟你租房  買不起算你魯~56F 01/28 16:40
kkithh: 來南部看看那新蓋好一整片的透天,到時崩盤可是會腰斬再腰57F 01/28 16:40
kkithh: 斬的
cpz: 7年就能買的起房  這樣還不低喔  台中滿地10幾萬的房子59F 01/28 16:41
cpz: 台中應該所有行政區的均價都低於20萬  這樣還買不起 怪誰??
kkithh: 南部一堆30年透天沒人住就是上一波房價下跌建商倒一片造61F 01/28 16:42
kkithh: 成的
ABBOBO: 中南部機構想統計所以沒資料~~說多少投報率隨人唬麻~~63F 01/28 16:42
ABBOBO:     沒
kkithh: 10幾萬快20萬叫便宜,果然這版一堆白爛65F 01/28 16:43
kkithh: 40歲以下一年可一存20萬的比例在中南部可是10%以下
ABBOBO: 中南部薪資也是有夠低的~~~我有請人在中南部開店67F 01/28 16:45
kkithh: 現在的價格全國自住的都負擔不起了,大家都知道就這版不68F 01/28 16:46
kkithh: 知道
cpz: 只有台北值得買  XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD70F 01/28 16:46
ABBOBO: 工樣工作內容 休息時間~~中南部只要開北部3分之2就超好找71F 01/28 16:46
ABBOBO: 人~~北部多開3分之1~~還很難找人
cpz: 住那舊的要命的大樓 爽在哪?  人口密度高 吵都吵死 除非你說73F 01/28 16:46
cpz: 天母還是陽明山
cpz: 生活品質爛得要命 還值得勒  台中爽爽住透天 不怕人來吵
ABBOBO: 是阿~~台北要崩了~~高雄要起飛了~~~76F 01/28 16:47
ru04hj4: 厲害喔 跟女人相處也不用結婚當情婦就好77F 01/28 16:47
ABBOBO: 喔錯了 是台中要起飛了78F 01/28 16:47
darthv: 只有台北值得買,但是台北買不起。你有事嗎??79F 01/28 16:48
ckai1983: 富二代都不知道存錢買房的辛苦, 只會說房價便宜. 唉80F 01/28 16:48
cpz: 只有台北人那種天龍思維 才把舊得要命跟集合式住宅當寶  XD81F 01/28 16:48
ru04hj4: 這就是租啊!你租她的5年青春年華但不用負責任82F 01/28 16:48
cpz: 我是台北人  我住集合式住宅  我好天龍喔  啊啊啊  高潮惹~~~83F 01/28 16:49
darthv: 只有LV值得買,你一個拿塑料提袋的丫環學人家買甚麼LV84F 01/28 16:50
darthv: 等台北崩盤的那天也是其他縣市有錢人先買到,小姐身丫環命
kage01: 買南部不錯好嘛 台北又小又擠86F 01/28 16:51
kage01: 非買台北不可的理由是?
cpz: 別這樣  台北人就愛花個3000萬 住個室內不到30坪的3.40年舊88F 01/28 16:52
darthv: 另外.我只舉台北.因為只有她才值得去買>>>>>>可是你買不起89F 01/28 16:52
felix0800: 爽90F 01/28 16:52
cpz: 建物  還覺得很高級  很天龍  自我感覺好就好  XD91F 01/28 16:52
felix0800: 買的起.但是不想要這個時機買92F 01/28 16:53
kage01: 那是現在想來當台北人的 不用一竿子打翻所有台北人93F 01/28 16:55
darthv: 你需要買的是一台時光機,如果有後悔藥也順便買一瓶94F 01/28 16:56
kakarrot: 話說我只有一跟三!這幾年的辛苦錢放在幾間房子95F 01/28 16:58
只有台北值得買.雖然我已經嚐到很多年的甜頭.
不過下一篇文章我會寫為什麼
※ 編輯: felix0800 (39.13.150.19), 01/28/2015 17:00:08
darthv: 我只看到台北人的辛苦跟可憐,為了說服自己過這種日子96F 01/28 17:01
darthv: 還要合理化自己的選擇
darthv: 這是一種斯德哥爾摩症候群還怎樣??
cpz: 我是台北人 我住3000萬室內20坪的40年舊大樓 我很幸福 :)99F 01/28 17:02
Iamjkc: 直接自殺比較快  XD100F 01/28 17:03
cpz: 我是台北人 我們有滿滿的捷運 一個車位幾百萬 羨慕嗎?101F 01/28 17:03
cpz: 扣除工作機會 實在不懂台北的便利性有比台中好到哪 XD
darthv: 我朋友離開台北,已經買第二間了。103F 01/28 17:08
darthv: 媽媽住一間,自己住一間,超舒服
kage01: 台中比較好105F 01/28 17:09
kakarrot: 台南不錯!CP值算ok106F 01/28 17:09
kage01: 台南cp值應該六都最高吧107F 01/28 17:10
darthv: 應該是,再來高雄台中108F 01/28 17:11
cpz: 我家住台中北區 方圓一公里有3家麥當勞 2家星巴克109F 01/28 17:12
cpz: 這樣很鄉下?  很不便利?  附近還有一大片的綠地  超爽
manlike: 台中在哪工作?111F 01/28 17:14
darthv: 收租啊,傻B112F 01/28 17:14
darthv: 你台北又有啥不得了工作,說穿了就打工啊
shoshobe: 想買台中114F 01/28 17:15
cpz: 台中工作機會僅輸雙北和新竹桃園  不差惹115F 01/28 17:15
manlike: 收租啊~房子哪來?116F 01/28 17:16
cpz: 妳在台北也只是個打工仔  當台北房東打工的打工仔  XD117F 01/28 17:16
kage01: 跟美國比起來台灣沒幾個不方便的地方118F 01/28 17:16
darthv: 如果你的工作只有台北有,薪水又撐不住台北的生活119F 01/28 17:16
darthv: 你就只是台北資產擁有者的勞動力/被動現金流來源
darthv: 賣紅豆餅都可以翻身當溫拿,別跟我說你非台北不住不能工作
castalchen: 為什麼cp值低的大家一直買,cp值高的沒什麼人122F 01/28 17:19
castalchen: 這一定有什麼誤會
cpz: 群眾心裡啊  唉  你不知道多數人都喜歡跟風嗎?124F 01/28 17:20
cpz: 這世界只有少數人真的看得懂"價值"
darthv: cp質高的,ceca再買啊,但是很多人嗆他XD126F 01/28 17:20
cpz: 這世界聰明的本來就是少數127F 01/28 17:21
castalchen: 市場由多數人(多數錢)決定 , 什麼叫「價值」?128F 01/28 17:21
cpz: 市場決定的是"價格"  個經是這樣教的沒錯吧  :)129F 01/28 17:22
cpz: 國泰 HTC瘋狂的股價  也只是價格
cpz: 很多本益比低的好股票 也是被人看不起!
castalchen: 我已經待在地虎國想法也是這樣132F 01/28 17:24
darthv: 你認同這個價格,就買。不認同,就賣133F 01/28 17:24
darthv: 現在是一堆神經病認同這個價格,買不起,反過來惱羞成怒
castalchen: 哪些笨蛋住那小籠子135F 01/28 17:24
darthv: 然後說一堆理由,要別人不認同這個價格便宜賣給他136F 01/28 17:25
castalchen: 直到我搬到天龍國的天龍城 才明白自己過去多可笑137F 01/28 17:26
kay2005: 觀點錯很大啊 真的這樣省你那幾樣 就翻不了身了138F 01/28 17:27
OT2: 6都都不值得買 帥大開示 end139F 01/28 17:28
kkithh: 有鬼扯到歪樓了,樓主說現在租比買好哪裡不對140F 01/28 17:28
kkithh: 一堆出貨出不了的歪樓在酸不買房的是買不起
darthv: 你怎麼感覺那是你啊。我就是住過台北才覺得不怎樣142F 01/28 17:29
kkithh: 不去接貨幫你們解套就是魯蛇,話都你們在講143F 01/28 17:30
darthv: 剛不是才有人說市場是多數人決定的144F 01/28 17:33
darthv: 啊價格就在哪裡,是有人能強迫誰嗎??
darthv: 台北的同胞不要有房子就睥睨天下,沒房子就捶胸頓足好嗎??
drogmn: 中肯推147F 01/28 17:46
thedarioko: **************************************************148F 01/28 17:48
thedarioko:  各位莫傷了皇城裡的和氣!現在最重要的是情婦的圖哩?
thedarioko: **************************************************
bryant780417: 其實真的是逃離台北就可以了151F 01/28 17:54
KCWW1981: 大推,高房價下租比買快樂!152F 01/28 17:54
izna: 女生想房子是為了安定感喔 薪水都繳房貸存簿空空加班時間排153F 01/28 18:00
izna: 滿換個自住屋那是哪門子的安定感
izna: 之前我媽躁鬱症發作應是叫我吐連賺都還沒賺到的薪水出來繳台
izna: 北市套房房貸 有安定感的是她(養老房get) 付錢的我只有恐懼
izna: 有一天失業怎麼辦?房子大跌怎麼辦?房子倒了燒了怎麼辦??
izna: 我就是女的 安定感個@
ckai1983: 沒辦法  這板很多溫拿  無法換個角度替魯魯想想159F 01/28 18:10
kutkin: 受薪階級最該努力的是提高自己的薪資  而非想存錢160F 01/28 18:42
wantyoufly: 房貸搭配活融一樣可以過的很好,並非存不到錢161F 01/28 18:45
izaly: 看到保險只能給你2162F 01/28 18:55
silentdriver: 原po都在看大安公園旁的163F 01/28 19:12
kage01: 大安公園旁出售不多164F 01/28 19:14
darthv: 我以前同事一個女生,自己+家人贊助買大安公園旁165F 01/28 19:20
darthv: 下跌5%那天也許會到,不過買的也不是在等的這批人就是了
stanleymao: 租金單價不能直接用總價去除好嗎 = =167F 01/28 19:51
stanleymao: 像你的例子,租金1萬5卻可以租到1000萬的房子,但如果
stanleymao: 我預算只有1萬,你這個等式就完全不成立了。
for3: 不管你手上有幾千萬現金可以養情婦170F 01/28 20:36
for3: 在房版談租房就是天理不容的魯蛇啦
KCWW1981: 怎麼可以在房版勸世,会被噓爆!172F 01/28 20:48
wanderjay: 心態正確173F 01/28 21:08
easybaby:174F 01/28 22:43
tkr: 扣掉這些  你的人生幾乎沒有物質175F 01/28 23:15
tkr: 能夠成功達成大概就是成佛了
reiborei: 租房便宜 我2萬6租到新板特區兩千萬的大樓 還有點租貴177F 01/28 23:28
darthv: 得證菩提XD178F 01/28 23:37
cpz: reiborei說的  60幾年才能回本...  不漲房租下179F 01/28 23:40
cpz: 透天就算惹  建物拆掉重蓋就好 土地還在 攤也是攤建物折舊+
cpz: 持有成本+地租 大樓要重蓋應該滿困難的
guardian93: 如果連頭期款都要兜信貸來湊的話那還是租屋好了,至少182F 01/29 00:11
guardian93: 不會變屋奴,及早認清沒法買房子的命運才是真的
wayne200135: 對阿~最好不要買房~這樣我的房子才有人租~謝謝您~184F 01/29 03:05
aeroknight: 說的是沒錯,可惜資本主義就是弱肉強食185F 01/29 08:51
ckai1983: rei月薪很高吧   房租都要兩萬六了-.-186F 01/29 10:37
lazydoggy: 只有台北值得買...呵呵187F 01/29 13:01
abfat: rei 租到年租31萬的大樓,屋主持有成本也許才1200萬188F 01/29 13:26
SaraRosie: 這篇字多文只能說是有苦勞沒功勞 論點很薄弱189F 01/30 22:09
SaraRosie: 或者說是自暴自棄?
※ 編輯: felix0800 (27.244.133.66), 02/09/2015 23:13:38

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