顯示廣告
隱藏 ✕
※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-02-17 18:17:26
看板 home-sale
作者 TyuzuChou (子瑜我老婆)
標題 [新聞] 日本首都圈新公寓大樓單價漲破台幣1500萬
時間 Thu Feb 17 06:52:13 2022


連結:
https://www.chinatimes.com/realtimenews/20220216004665-260410?chdtv
日本首都圈新公寓大樓單價漲破台幣1500萬元 - 財經 - 工商
[圖]
日本民間調查機構「不動產經濟研究所」最新報告指出,今年1月,東京、神奈川、埼玉、千葉等1都3縣首都圈銷售的新建公寓大樓單戶均價年增5.7%或333萬日圓,來到6157萬日圓(約台幣1500萬元),睽違2個月上升。在這之 ...

 
內文:

日本首都圈新公寓大樓單價漲破台幣1500萬元

日本民間調查機構「不動產經濟研究所」最新報告指出,今年1月,東京、神奈川、埼玉
、千葉等1都3縣首都圈銷售的新建公寓大樓單戶均價年增5.7%或333萬日圓,來到6157萬
日圓(約台幣1500萬元),睽違2個月上升。


在這之中,東京23區的平均價格7484萬日圓,比去年同月下降5.6%,但東京23區之外是
6380萬日圓,上升31.3%。


心得:


這樣的價格趨勢是不是反映
蛋黃區太貴,所以一堆人往蛋白區跑?
還是之前蛋黃區漲太多,價格修正
然後蛋白區補漲?

有人可以幫忙解說嗎?

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.65.131.190 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1Y3O0WxA (home-sale)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/home-sale/M.1645051936.A.ECA.html
pchunters: 日本單戶的室內坪數是多少?1F 02/17 07:54
pilot1982: 日本人一般薪資約是台灣三倍...2F 02/17 07:58
carolgilbert: 之前狂洗日本經驗的人出來面對啊3F 02/17 07:59
orbits: 日本薪資台灣3倍怎麼來的?4F 02/17 08:03
MixBear: 根本輕鬆買5F 02/17 08:04
ChinkFilmsZZ: 還在三倍-.-6F 02/17 08:05
fanrei: 解說什麼7F 02/17 08:06
orbits: 台灣人均金融淨資產世界前五,買房還不只看所得更看資產8F 02/17 08:09
chipretender: 早就不是三倍了…衰退的厲害。9F 02/17 08:12
keishei: 台北市新公寓有小於1500的嗎= =10F 02/17 08:14
chipretender: 他們平均薪資37萬日幣多一點……中位數台幣不知有沒11F 02/17 08:15
chipretender: 110萬……
chipretender: 哪來三倍?台灣多數低端到日本混更慘…
waylont: 日本最低時薪約1000日幣,大約1.5倍台灣。14F 02/17 08:17
chipretender: 他們首都圈等於台灣北北基桃…怎會拿台北市比?15F 02/17 08:17
checkman: 日本單薪 台灣是雙薪16F 02/17 08:17
Lions2020: 回覆一樓,日本以70平方米做基準計算17F 02/17 08:17
Lions2020: 回覆二樓,不要亂說拿出數據,現在這種匯率應該連doubl
Lions2020: e都沒有了,搞不好東京的可樂買價都比台灣小7便宜了
waylont: 但是房子比台灣便宜且實坪制。東京搭車到新宿約15分鐘的20F 02/17 08:18
waylont: 套房,200萬台幣有機會買到。
chipretender: 那些鬼扯亂喊的,不要說沒認識在日本工作的人,連查22F 02/17 08:18
chipretender: 資料都不會?
chipretender: 這麼好買怎不人人一套?
checkman: 家庭負擔買房還是很重25F 02/17 08:19
waylont: 日本一小時打工薪資1000元,可以買四個大麥克跟2杯Starbu26F 02/17 08:20
waylont: cks 拿鐵大杯
waylont: 1000日圓
chipretender: 歡迎低端去日本工作賺錢,不要在台灣鬼吼鬼叫XD29F 02/17 08:23
chipretender: 日本超商大概1050,要不要考慮一下房租跟稅?難道
chipretender: 生活基準是麥當勞跟星巴克?
chipretender: 年收400萬日幣在日本也就台灣5~6萬生活水準,何況
chipretender: 超商仔?
chipretender: 同溫層裡唸書500~1000的比較少人離開,280~350下
chipretender: 層的倒是不少回來,因為根本就很緊……
nautasechs: 我半個日本人啦 看到標題就知道有人要高潮了 未看先36F 02/17 08:34
nautasechs: 推有人推文去日本買房
waylont: 請問樓上我哪裡講錯?38F 02/17 08:36
waylont: chipretender 請問我哪裡說錯?
chipretender: 生活成本只看麥當勞星巴克(嘆)要不要你也來指出我40F 02/17 08:39
chipretender: 哪裡講錯XD
waylont: 我有說生活成本只有這兩項嗎42F 02/17 08:41
chipretender: 我也很喜歡日本啦,身邊一堆人在日本工作,拿永住43F 02/17 08:42
chipretender: 的人也很多,疫情前一年去兩三次,兒子三四歲就開始
chipretender: 學日文,也有把之後拿台日交流獎學金去讀書放在選
chipretender: 項。但看到一堆人在那邊吹日本底層多輕鬆,比台灣
chipretender: 底層還輕鬆,就覺得根本害人……
waylont: 我也沒有說你講錯呀48F 02/17 08:42
jack529: 實坪制屌打49F 02/17 08:43
Lions2020: 樓上Chi哥說的沒錯,400萬日幣年收就約莫台灣5.6萬月薪50F 02/17 08:43
Lions2020: ,日本月薪要扣稅與年金,35萬月薪實領不到30萬約28.29
Lions2020: 萬,以目前物價水準與匯率情況,台北的生活物價至少追
Lions2020: 平東京(我個人認為是超過啦),若是日本其他城市應該台
Lions2020: 北是高出一些沒問題的
chipretender: 所以呢?你要表達日本年薪400羊以下,可以活得比台55F 02/17 08:44
chipretender: 灣同%受薪者好?也更容易存錢買房嗎?
chipretender: 要講就講全面的,只講優點不講缺點XD我已經看過一
chipretender: 些人傻傻聽信日吹傻傻去然後默默回來了...何苦?
waylont: 我就敘述我日本同事跟我說的,他們打工時薪1小時可以買259F 02/17 08:46
waylont: 杯Starbucks跟4個大麥克
waylont: 而且我也有澄清基本薪水是1.5倍不是3倍
chipretender: 嗯對,但要不要敘述一下超商仔購買力和儲蓄能力怎62F 02/17 08:47
chipretender: 樣...要不要我也敘述一下我同學在樂天年收多少可以
chipretender: 買什麼...呃……
IBIZA: 日本大麥克390日圓 1000日圓應該買不到4個65F 02/17 08:47
Lions2020: chi大與way大說的都沒錯,日本的房坪是實坪,若台灣以66F 02/17 08:47
Lions2020: 實坪計的話不要說日本,搞不好世界排名前幾名,我也不
Lions2020: 覺得在日本若是低端或是受薪階級的生活壓力比台灣小。
[圖]
IBIZA: https://www.mcdonalds.co.jp/products/1210/70F 02/17 08:48
[圖]
chipretender: 如果都沒要買房或存錢,我覺得在台灣和日本根本沒差72F 02/17 08:48
chipretender: ,我可能還偏向日本,畢竟精神祖國,人民素質高點
chipretender: 風景好天氣好看了爽。但經濟考慮非常不推薦底層去
chipretender: 跟中國東南亞的一起擠……
mayu1230: 笑死 什麼薪水三倍都出來了,是活在那個時代76F 02/17 08:49
chipretender: 日本一堆文組都流浪東南亞了……77F 02/17 08:49
checkman: 喔喔 網路真恐怖 都來亂講話的78F 02/17 08:50
checkman: 1000 買4個390大麥克 數學老師要哭哭了
sawaman: 日本物價很高好嗎80F 02/17 08:50
checkman: 日本這十年高科技業沒發展起來真的很傷81F 02/17 08:51
chipretender: 其實沒有很高,自煮跟台灣差不多,但租金和稅比較可82F 02/17 08:52
chipretender: 怕。
sawaman: 而且重點是日本人很排斥外國人,觀光可以,在那邊工作上84F 02/17 08:53
sawaman: 班只有痛苦而已,阿當然有錢的話就沒差==
chipretender: 這篇文章的數值,要跟台灣比請把北北基桃一起算……86F 02/17 08:53
chipretender: 拿來跟台北市比是惡意誤導還是無知?
chipretender: 排外我覺得還好,中產以上去人家不會特別排外,低
chipretender: 端在本地都夾尾巴做人了到日本去不也正常嗎?
sawaman: 我是覺得蠻高的,不能只看吃,像是電腦部份同配備日本就90F 02/17 08:54
sawaman: 比台灣貴超多還不含維修
abyssa1: 基隆淡水桃園要補漲的意思?92F 02/17 08:54
chipretender: 在日本工作不錯的很少有人抱怨排外的啦,頂多不習慣93F 02/17 08:54
chipretender: 日本人腦迴路……
chipretender: 抱怨排外被歧視的通常都是低端工作者,滿懷幻想到
chipretender: 日本但無視自己本來能力到哪都是底層的事實……
chipretender: 上面也有幾位幫算過大麥克和麥當勞的金額了……夜班
chipretender: 大概1350也買不起四個大麥克,何況平常時段1050而已
chipretender: ……
eeewwweeewww: 日本薪資真的是台灣三倍100F 02/17 09:00
fedona: 新冠有影響,不過首都圈不算完全蛋白,東京23區也不是全蛋101F 02/17 09:04
fedona: 黃
l79cm: 不知道我有沒有查錯東京家庭每月可支配所得台幣5萬,桃園103F 02/17 09:05
l79cm: 一年可支配所得是118萬一個月快10萬,別再看時薪買房了
waylont: 道歉 是豬肉滿福堡250!我錯就道歉105F 02/17 09:08
panzerbug: 真便宜106F 02/17 09:08
IBIZA: 最低薪資日本買大麥克大概2.5個  台灣168,一個80塊, 2個107F 02/17 09:09
mayu1230: 低能兒的三倍我相信,Google 一下數據都不會108F 02/17 09:13
piliwu: 還在三倍台灣最低時薪今年168,你換算有什麼障礙嗎109F 02/17 09:15
amnotu: 三倍的是腦袋有洞嗎 1.3倍差不多啦110F 02/17 09:16
piliwu: 而且日本2021年GDP成長1.7%三年來首次正成長111F 02/17 09:17
chipretender: 日本各種服務費也比較貴,只能說不要低端眼睛看世112F 02/17 09:17
chipretender: 界,低端只想到吃甚至沒想到稅金保險跟使用服務……
piliwu: 現在這種情勢跑去日本你自求多福114F 02/17 09:17
piliwu: 日本通縮問題嚴重你還想跑去做內需服務業
abyssa1: 豬肉滿福堡48元 基本工資時薪168116F 02/17 09:18
abyssa1: 元 工作一小時可以買3.5個豬肉滿
abyssa1: 福堡
panzerbug: 東京都年均薪620萬羊的樣子119F 02/17 09:18
chipretender: 日幣400年收我覺得是能有一定生活品質又能累積資產120F 02/17 09:19
chipretender: 的最低標準,沒有的話要就是非常刻苦存錢不然就是
chipretender: 佛系躺平,但既然要刻苦,台灣刻苦存刻苦賺速度也
chipretender: 不會比日本慢,風險還更低……
IBIZA: 問題是豬肉滿福堡吃一個不會飽(誤)124F 02/17 09:19
chipretender: 何況日本的低端外籍勞工,東南亞非洲中國都有,可125F 02/17 09:20
chipretender: 取代性其實很高……
panzerbug: 可支配月均43萬6,年均也有523萬127F 02/17 09:20
IBIZA: 小新他爸爸35歲推定650萬日圓左右 算蠻成功的128F 02/17 09:20
chipretender: 無敵豬肉滿福堡兩個會飽但鹹死人……129F 02/17 09:20
panzerbug: 這樣看日本首都圈新房真便宜?130F 02/17 09:20
MADAOTW: 1500w 超便宜的131F 02/17 09:21
chipretender: 首都圈就像台灣北北基桃一樣,真的有便宜嗎?132F 02/17 09:21
yiliang1107: 哈,去日本都吃照燒豬肉堡133F 02/17 09:21
[圖]
chipretender: 他們很多都是幾乎純住宅區,比台灣的重劃區還不熱鬧135F 02/17 09:22
chipretender: ……價格不是這樣比的吧?北北基桃一些重劃區新房也
chipretender: 很便宜啊XD
panzerbug: 我是覺得日本首都圈的交通運輸比北北基桃好很多138F 02/17 09:23
horny76: 日本餐廳、交通費等等比台灣貴很多,但超市那種民生必需139F 02/17 09:23
horny76: 品的地方價格真的很親民
chipretender: 這也還好,有些地方地鐵站要走20分才會到耶。141F 02/17 09:23
chipretender: 當然以整個北北基桃來說,捷運網密度真的要再加油。
sdhpipt: 日本的工資夠高 甚至歐美加澳紐先進國家 都有不少低端143F 02/17 09:24
sdhpipt: 人口跑去日本打工教英文的
l79cm: p大的東京可支配所得數據才是對的,其實跟桃園差不多145F 02/17 09:25
sdhpipt: 小新爸爸是人生勝利組啊 XD 其實兩津勘吉也是146F 02/17 09:26
l79cm: 至於是不是實坪制根本沒差人家在算平均房價147F 02/17 09:26
chipretender: 可以看一下東京蛋黃區多少再來說吧……拿東京區位148F 02/17 09:27
chipretender: 跟桃園基隆差不多的地方一起進來平均說比台北便宜
chipretender: 很多也是怪怪的。何況日本這幾年可沒有科技業大爆噴
chipretender: ……
sdhpipt: 歐美有種統計方式 是物件總價的中位數 這就忽略了各國對152F 02/17 09:28
sdhpipt: 於面積計算方式的差異了 直接算總價算中位數
panzerbug: 如果以社畜來看,單趟1小時通勤圈的物件應該比較有指154F 02/17 09:28
panzerbug: 標XDD
chipretender: 推179cm,扯實坪制根本認知有問題,比總價有差嗎?156F 02/17 09:28
piliwu: 要說好是以前在日本地鐵站旁有腳踏車停車塔157F 02/17 09:28
chipretender: 台灣通勤北車或信義區一小時內的也有千萬內新房啊…158F 02/17 09:29
chipretender: …
piliwu: 這比台灣大政府主義用ubike銜接好160F 02/17 09:29
sdhpipt: 大概快20年前 就有那種全自動倉儲式腳踏車庫在公園161F 02/17 09:29
piliwu: 他們住市郊離地鐵遠直接騎自己腳踏車去地鐵看起來很不錯162F 02/17 09:30
sdhpipt: ubike公共腳踏車的發源地是巴黎 日本一直都不強163F 02/17 09:30
piliwu: 不會有誰家離ubike太遠問題164F 02/17 09:30
sdhpipt: 公共腳踏車的好處是節省停車空間 節省買車支出165F 02/17 09:31
piliwu: ubike的缺點很明顯你可能要先走15分鐘166F 02/17 09:31
sdhpipt: 理論上是比大家自己買腳踏車自己去停車 要環保經濟得多167F 02/17 09:31
IBIZA: 台北市平均可支配所得908249, 跟東京523萬*0.24=125萬168F 02/17 09:32
IBIZA: 其實也沒有差太多
sdhpipt: 日本腳踏車都市區不能亂停的 會拖吊罰款 未必有多方便喔!170F 02/17 09:32
sdhpipt: 那個數字是戶均吧? 人均我記得東京沒這麼高 台灣也沒有
IBIZA: 台北市這個是所得者平均172F 02/17 09:33
chipretender: 台灣服務費用和稅金保險比日本便宜不少,即使可1:1.173F 02/17 09:34
chipretender: 3真的能存的會比日本多。
IBIZA: 家戶平均是171萬6591, 平均每戶所得人數是1.89175F 02/17 09:34
IBIZA: 所以所得者平均就是1716591/1.89=908249
IBIZA: 對耶 東京43.6日圓是家戶耶  那搞不好東京比台北低
sdhpipt: 我印象中北市戶均所得還在14X萬 沒想到這幾年衝這麼快?178F 02/17 09:36
sdhpipt: 東京都或只算23區差很多啦 如果是港區千代田區這種很高的
IBIZA: 109年的180F 02/17 09:37
piliwu: 全台平均所得最近幾年都有在成長不只台北181F 02/17 09:37
sdhpipt: 被甩在後面了 我可能淪為下流老人了 哈哈哈182F 02/17 09:38
joseph4229: 上面說日本年薪三倍的歡迎去台大校園徵材聊聊,文法商183F 02/17 09:40
joseph4229: 不熟不敢講,理工頂尖對頂尖連兩倍都差遠了,而且還沒
joseph4229: 扣各種稅賦、保險及租金,扣完實際可支配所得比台灣少
chipretender: 真的,現在台大畢業會去日本的多數都是文組或是文186F 02/17 09:41
chipretender: 組轉IT,理工畢業生願意去日本的不多,頂尖會去的
chipretender: 更少……
piliwu: 光企業文化沒幾個台灣人能適應的189F 02/17 09:43
piliwu: 我有朋友在日本大公司光聽就覺得無法
sdhpipt: 文學院真的薪資差很大 日本有龐大的媒體與出版產業 薪資191F 02/17 09:44
sdhpipt: 並不低的 大型出版集團薪水並不差
chipretender: 其實也沒有,文院在地人也很多不想忍耐低薪加班跑去193F 02/17 09:46
chipretender: 東南亞台灣中國教日文維生,我說的還是那種偏差值60
chipretender: 以上的學校畢業的。
chipretender: 像iku那種偏差值40出來的在台灣混成這樣根本奇蹟神X
chipretender: D
[圖]
 
[圖]
cyli: 日本自煮明明就超級便宜 貴的是交通200F 02/17 09:49
mayu1230: 自己google 一下 日本每年持有房地產的要繳多少稅 笑死201F 02/17 09:51
mayu1230: 。便宜喔。  台日所得比有差到那嗎 日本根本地獄。
Lions2020: 回m大,我買4338萬年繳10萬零5佰持有稅,還可以203F 02/17 09:55
IBIZA: 日本的可支配所得統計很怪 查不到所得者平均204F 02/17 09:55
IBIZA: 不過家戶所得日本被台灣超過了
mayu1230: l大 你是買 哪區206F 02/17 09:56
sdhpipt: 單人戶比較多?207F 02/17 09:57
IBIZA: 日本持有稅不高 但還有管理費跟修繕積金208F 02/17 09:57
mayu1230: 固資稅跟都市計畫 兩個合計嗎209F 02/17 09:58
Lions2020: https://i.imgur.com/nSzd2xW.jpg210F 02/17 09:59
Lions2020: 剛好找到稅單,給您更新一下三觀,正確數字是101500日
Lions2020: 元一年,我持有超過五年了,這數字基本上沒什麼太大變
Lions2020: 動。
[圖]
IBIZA: 日本持有稅跟台灣一樣  不是用實價 用估價 並不高214F 02/17 09:59
mayu1230: 順便問一下你的修繕積立金 還有共益費要繳多少215F 02/17 10:02
z65478912: 台大電資剛畢業一年 被covid害到不能去京大交換的出來216F 02/17 10:03
z65478912: 分享啦 日本科技業待遇對臺灣頂尖電資畢業的來說廢到
z65478912: 笑 係數不要說× 2了 我看連1都保不住
z65478912: 現在一線design house新人年薪就比東京平均年收略高不
z65478912: 少了
Lions2020: 我買中央區鳥不生蛋晴海二丁目,回I大大,管理費+修繕221F 02/17 10:04
Lions2020: 積立金真的高,不過可以轉嫁,它前年調漲後我就跟進調
Lions2020: 漲租金,我的租方也接受,所以就續租,原管修共1.9萬漲
Lions2020: 到2.8萬/月,我租金從20.1萬漲到21.5萬/月。
mayu1230: 你是台灣人身分跟 台資在日本銀行貸款嗎 現在還是只能7225F 02/17 10:04
mayu1230: 成 30年以下屋齡?
niko0202: 超便宜 呵呵227F 02/17 10:10
Lions2020: 台灣人只能跟台系銀行or歐力士貸,我貸款利率2.3%,25228F 02/17 10:15
Lions2020: 年,前三年只
sdhpipt: 跟日本三大銀行的利率差好多啊 人家是0.3% XD230F 02/17 10:22
benny3579: 魯空崩潰 最愛嘴其他國家便宜231F 02/17 10:23
Surrounder: 低階工作還可以說日本人薪水是台灣x倍,中產上班族的232F 02/17 10:27
Surrounder: 薪水 日本連1.5倍都快沒有了 理工工程師的話台灣這兩
Surrounder: 年已經超越日本 問我們這種全亞洲都再找新人的公司最
Surrounder: 準 韓國是薪水最貴的
Surrounder: 日本還有一個問題是加薪加值等速度過慢 就算剛畢業比
Surrounder: 台灣高 到了35歲之後也會被超越
bearKQG: 北北基桃重劃區便宜?! 真的笑了XD238F 02/17 10:29
Surrounder: 到資深工程師到經理這個等級的速度 中國>台灣>日本 所239F 02/17 10:30
Surrounder: 以之前才會很多人覺得中國薪水比台灣高因為中國年資一
Surrounder: 年抵台灣2-3年用
Sonian: 外國人去日本生活的重點是不好融入日本社會242F 02/17 10:39
mayu1230: I大 你那裡離 銀座跟築地很近,我江戶川不就廢墟243F 02/17 10:58
mayu1230:  https://i.imgur.com/kFlKUhk.jpg
[圖]
bread10x: 日本哪有三倍台灣薪水??245F 02/17 11:04
mayu1230: I大 應該住2-1區或是2-5區 溫拿在哪都是勝利組246F 02/17 11:09
castjane: 中共韭菜不能任意換外匯貶值等於超低247F 02/17 11:22
pilot1982: 我前公司的日本合作廠商新進基層員工,大學畢業基本起248F 02/17 11:45
pilot1982: 薪25萬日幣左右,這是當時對方來出差我問的。台灣公司
pilot1982: 員工23k起跳,當時兩邊公司在業內都是一線廠商,我們做
pilot1982: 的事差不多,用“正職”待遇來看,這樣算幾倍?那間公
pilot1982: 司還不是在東京。這份工作不需要什麼特殊專業,對方是
pilot1982: 當地大學中文系畢業,台灣公司這份工作學歷只要求高中
pilot1982: 以上
ppnow: 只是起漲點啊,日本開始無限寬鬆了255F 02/17 11:58
olivewood: 日本都要無限QE抗通縮惹,還在繼續吵日本薪水多高XDD256F 02/17 12:00
mayu1230:  https://i.imgur.com/LtA2NFB.jpg257F 02/17 12:09
mayu1230: 25萬 扣完省124000 *0.24 實拿 台幣 31200  在日本比較
mayu1230: 好過??
mayu1230: 他還有夜班值勤 你跟我說台灣高中畢業超商工作找不到稅
mayu1230: 後32000工作??? 跑外送也超過了好嗎
mayu1230: 就算把住宿費加回去 不用考慮其他支出如通信費跟生活成
mayu1230: 本。 整天在靠北 自己薪水低  。 反正台灣就是爛 。反
mayu1230: 正我生活辛苦 就是國家社會對不起我, 有能力就走出去,
mayu1230: 低端人口不要在這嚷嚷
[圖]
rainbow321: 1500萬在台灣只能買基隆 謝謝266F 02/17 12:39
Cathay: 不是有個北海道女婿,跑去北海道買便宜房然後靠邀台灣房價267F 02/17 13:21
Cathay: 然後拿500萬想創業,結果做不起來又靠邀日本
Lions2020: 對耶,好像有這個人耶,幾年前有看過他的yt,好久沒看269F 02/17 13:34
Lions2020: 了,晚點來找找
sdhpipt: 北海道女婿好像在賣海產的樣子? 最後也只能想辦法賣台灣271F 02/17 14:36
sdhpipt: 印象中他在疫情前是當導遊的 其實買北海道很正確啊 他的
sdhpipt: 工作地點主要就北海道
olivewood: 買那麼偏僻的北海道然後靠北台灣房價真的蠻搞笑的,怎274F 02/17 18:07
olivewood: 麼不買屏東?

--
※ 看板: home-sale 文章推薦值: 0 目前人氣: 0 累積人氣: 36 
作者 TyuzuChou 的最新發文:
點此顯示更多發文記錄
分享網址: 複製 已複製
r)回覆 e)編輯 d)刪除 M)收藏 ^x)轉錄 同主題: =)首篇 [)上篇 ])下篇