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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-06-09 01:32:11
看板 home-sale
作者 hellogym (Bespoke suit)
標題 Re: [閒聊] 台灣人口減少中
時間 Wed Jun  8 12:45:16 2022


發個勸世文,給近期想買房的參考,想聽的就聽,不想聽就左鍵離開

台灣的確是要邁入少子化,高齡社會

但是這和房價一點必然關係都沒有

你不用看這些指標來預測房價以後會噴還是會崩

因為未來的事會怎麼發生,沒人知道,沒人可以預測


前幾年竹科菜鳥工程師,洋洋灑灑發一篇文

裡面數據引經據典,解釋的鉅細靡遺

自己還身體力行,退掉當初買的預售

結果直接被疫情+美國QE一拳灌在臉上

你想拿自己人生來驗證,非常歡迎


你在意房價,你就不要去看什麼數據,專注房價就好

不就跟股市一樣,訊號出來再去判斷

你股市分析一堆圖,啥小KD金叉,長期均線扣抵,營收新高

結果隔天給你一支大綠棒,你要怎麼解釋???

所以房價很簡單,就是看價格變化

ceca常講,啊我新成屋房價就還在漲,你說房價跌了??

我中古屋時價登陸一直創新高,你說房價跌了???

你想等房價跌再買,那非常OK,完全沒問題

你就盯緊時價登陸,跌了就可以進場,買房不就這麼簡單

你不要跌了想說會再崩,就又不敢買,結果就像2020年這波一樣,一波送走


自住就是有需求,買符合你能力的房子,隨時都能買

由於你無法預測未來房價

買貴,那是你運氣不好

買便宜,那是你運氣好     一切都歸咎於運氣

很多人當下買貴,但放個5-10年才發現買在低點


很多人買了便宜,但放個5-10年發現自己房子沒啥漲


什麼情況都有,你有自住剛需,就不要想太多,有需要就買


至於少子化,有啥好怕的

大家都是一介草民而已,

台積電都不怕招不到人了,新廠狂蓋

你他媽是有什麼好怕的

過10年說不定機器人,仿生人都出來了,一介平民有啥好擔心的

30年前大家擔心石油再過幾年要用完了,能源危機

結果現在咧??

庸人自擾而已





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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.77.155.150 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1Ye2bUt1 (home-sale)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/home-sale/M.1654663518.A.DC1.html
yiliang1107: 你說的那一篇我有印象誒,洋洋灑灑1F 06/08 12:50
TheDream: 2039年以前,應該會有2~3次QE。2F 06/08 12:50
a2828z33: 請問有文章代碼嗎?想朝聖一下3F 06/08 12:50
snailz: 少子化跟空無屋率 真的跟房價沒啥屁關係。除非少子化是直4F 06/08 12:50
snailz: 接少一半 社宅突然蹦出100萬戶 ,這樣才有影響
howardcd: 說真的,跟網路空認真就輸了,市場不會因為這些網空說幾6F 06/08 12:50
howardcd: 句就改變的
yiliang1107: 結果被市場狠狠打臉XD8F 06/08 12:51
TheDream: @a28  板上搜尋ID batx69F 06/08 12:51
TheDream: 空軍都覺得自己會預測未來。 就是沒預測到中美貿易戰、
TheDream: 就是沒預測到COVID-19、就是沒預測到俄烏戰爭
deedo: 沒辦法預測的東西,所以就是歐硬做多?!12F 06/08 12:54
你這種文章理解能力 建議你小學重讀
※ 編輯: hellogym (42.77.155.150 臺灣), 06/08/2022 12:55:41
aegiss: 不想現在買,乾你屁事13F 06/08 12:55
你買不買乾我屁事
※ 編輯: hellogym (42.77.155.150 臺灣), 06/08/2022 12:56:41
kusomanfcu: https://i.imgur.com/ClBl6mc.jpg14F 06/08 13:00
kusomanfcu: 這個嗎
[圖]
deedo: 自己講了一個模稜兩可的東西,連幼稚園都知道的~16F 06/08 13:01
大家都看得懂 只有少數幼稚園沒畢業的看不懂 嘻嘻 我懂
※ 編輯: hellogym (42.77.155.150 臺灣), 06/08/2022 13:02:16
yiliang1107: 天啊,竹北2019年年初預售屋…17F 06/08 13:02
Agilitar: 我看得懂誒,樓上你看不懂是怎麼了?18F 06/08 13:02
yiliang1107: 根本直接翻倍==,穩妥妥反指標19F 06/08 13:02
[圖]
jonson: 哥已經看到信義區房價連續雪崩七個月,不買,讓他子彈飛會21F 06/08 13:02
hellogym: 他覺得新竹頂到肺了 沒想到上面有一條超長的食道XDDD22F 06/08 13:02
kusomanfcu: https://i.imgur.com/h5LN1xU.jpg23F 06/08 13:02
kusomanfcu: 肺穿孔了?
[圖]
mayu1230: Mobile01滿滿的鞭屍啊。25F 06/08 13:03
F1239810: 30年後,說不定貓貓狗狗都可以登記入戶籍,然後很多人買26F 06/08 13:03
F1239810: 房給貓狗住,房市再賣一波。
kusomanfcu: 穩穩起飛點喊空28F 06/08 13:04
kusomanfcu: 板上最早那些喊貴的指標還沒那麼準
人家寫了一篇學術研討會等級的文章 給個尊重XDD
※ 編輯: hellogym (42.77.155.150 臺灣), 06/08/2022 13:05:44
a2828z33: 感謝,來去搜尋看看!30F 06/08 13:06
s26492755: 現在頂到哪啦  人整個都穿了嗎31F 06/08 13:06
s26492755: 我真的對只看理論的很無言
s26492755: 你不接觸市場 整天當槓精
kusomanfcu: 我寫的比他早 還比他清楚多了34F 06/08 13:08
deedo: 講這麼保守~是不是怕N年以後被挖出來~35F 06/08 13:08
laksjd: 是長頸鹿36F 06/08 13:09
[圖]
deedo: 看多就說多啊~講個剛需盾牌出來擋~38F 06/08 13:10
嘻嘻 幼稚園小朋友的世界只有二分法 去找媽媽要10塊喔XDDD
※ 編輯: hellogym (42.77.155.150 臺灣), 06/08/2022 13:12:01
yiliang1107: 長頸鹿XDDD 好有材喔39F 06/08 13:12
deedo: 不是二分法?又不是模稜兩可?到底是啥?40F 06/08 13:13
我很高興你在推文繼續秀下限啦XDDD 你隨意
※ 編輯: hellogym (42.77.155.150 臺灣), 06/08/2022 13:15:08
s26492755: 我到國中才有查摳….41F 06/08 13:14
kusomanfcu: 貨幣大跌 房價漲 實體跌, 總體通膨來房價漲42F 06/08 13:14
s26492755: 國小要拿鐵鋁罐或玻璃瓶去雜貨店換43F 06/08 13:14
kusomanfcu: 至少還有2年半是只漲不跌的44F 06/08 13:15
s26492755: 反正盈虧自負 不要得不到變恐怖情人45F 06/08 13:15
s26492755: 有夠夭壽 由愛生恨
freekid: 他後來好像被洗到苗栗頭份了,qq47F 06/08 13:19
s26492755: 我以為會堅持到底履行自己的信念48F 06/08 13:24
ebeta: 房子就是種金融商品,完全不會受少子化影響,出生人生每年49F 06/08 13:24
ebeta: 減,房價還是狂噴不就證明了?
我不敢100%這麼想 我都當房價漲運氣好 嘻嘻 躺賺
※ 編輯: hellogym (42.77.155.150 臺灣), 06/08/2022 13:26:46
kusomanfcu: 重點在計算房價的單位是台幣51F 06/08 13:26
kusomanfcu: 日本通膨更糟 少的人口更糟都能漲了
jc761128: 難怪他之後都沒到房版活動了xddd 哭阿53F 06/08 13:30
hellogym: 早說過 不想買房的人 不會來逛房版 來的都是想買的54F 06/08 13:33
s26492755: 但說實話以前的空空比較有料55F 06/08 13:34
s26492755: 現在的只會亂噴
C24128390: "會來的就XX" 不贊同 不然軍事版那500~1000人去幹嘛的?57F 06/08 13:35
Refauth: 真的有人蠢到寫文章?台灣年輕人真的永遠不讓我失望XDDDD58F 06/08 13:35
C24128390: 沒人能預測未來 但有過去可以參考 就看你覺得現在在哪59F 06/08 13:36
s26492755: 來看熱鬧跟直接下去吵的差別吧60F 06/08 13:37
s26492755: 一直吵的說沒興趣我是真的不信
s26492755: 愛看熱鬧的人也是有
hellogym: 軍事版500-1000人 不就是關心戰爭的人XDD63F 06/08 13:37
C24128390: 熱門討論區  很多人當臉書划去看看的 能見度問題而已64F 06/08 13:38
s26492755: 戰爭你無法參與啊65F 06/08 13:38
hellogym: 划去看看又不會常駐 你會常駐西斯版嗎XD?66F 06/08 13:39
s26492755: 那你知道房板有過冷清時期嗎67F 06/08 13:39
by19: 要不要看一下你當初大學聯考跟現在大學聯考人數?68F 06/08 13:39
我管大學聯考人數幹嘛??
你要不要看一下今年房價和去年房價??
※ 編輯: hellogym (42.77.155.150 臺灣), 06/08/2022 13:40:00
s26492755: 其實看留言或發文數量很準確的69F 06/08 13:39
s26492755: 代表你的興趣你的喜好你的意向
s26492755: 台灣就不大 宜居地點又少  人口過度集中
s26492755: 你都市沒多少素地  供給量少
s26492755: 還在那少子化
s26492755: 加油 慢慢等
hellogym: 2016-2019 房版多冷清阿 空空多多都戰不起來XDDD75F 06/08 13:42
deedo: 小學生你好~我真的只是路過來看看而已 有店收租QQ76F 06/08 13:43
好啦 樂高組一間店收租很好啊XDD
※ 編輯: hellogym (42.77.155.150 臺灣), 06/08/2022 13:44:23
jc761128: 會逛房版的要馬多軍 要馬潛在多軍 疑?77F 06/08 13:44
freekid: 推文有人還在騙自己78F 06/08 13:44
C24128390: PTT人氣反映現實事件 重點不是"發生啥" 是"有無"79F 06/08 13:45
j401f2: 推 就是不要預測市場80F 06/08 13:46
s26492755: 都沒人討論沒人想買才會死水一攤81F 06/08 13:48
C24128390: 還有一點沒提到XD 房版的社群大小其實是一個甜蜜點82F 06/08 13:50
C24128390: 股版八卦版社群大到 其實去討論很容易混在雜訊裡
s26492755: 八卦我去看過…很可怕 還是別去好84F 06/08 13:51
C24128390: 變成說即使有興趣 還是會有不少人傾向就坐板凳看戲85F 06/08 13:51
s26492755: 聽說八卦柵欄的梗之後去看了86F 06/08 13:52
s26492755: 如果連板凳都沒有 比賽直接不用比了
zaqimon: 少子化後很簡單 爛房子沒人要而已88F 06/08 13:52
C24128390: 像我認識的營業員 交易的 股版0推文XD89F 06/08 13:52
zaqimon: 不過現在買的新房子50年後會不會也可能變成爛房子呢?90F 06/08 13:53
s26492755: 跟你講真話  就是有影響91F 06/08 13:53
yiliang1107: 原文那篇作者,推文說已經有買房==92F 06/08 13:53
jyan97: 看了一下batx6的文章其實他寫的蠻認真的,以當時竹科的狀93F 06/08 13:53
jyan97: 況的確是薪水停了好幾年,2019判斷不買沒問題,但2020科
jyan97: 技業大爆發就要趕快上車不知道有沒有上
這就是我說的,你看空沒問題
但是如果現實跟你預測的不一樣,你是要堅持自己想法,還是趕緊上車??
zaqimon: 不過50年後我應該也死了吧96F 06/08 13:53
Morphee: 阿哈哈哈 2019退訂竹北高鐵 爽賠上千萬97F 06/08 13:53
※ 編輯: hellogym (42.77.155.150 臺灣), 06/08/2022 13:55:04
s26492755: 房子不一定要放50年 還有要看地段跟附近的對手98F 06/08 13:54
yiliang1107: 已經有買房,三天兩頭發那種文==99F 06/08 13:54
jyan97: 新竹房價最大因素就是看科技業薪水100F 06/08 13:54
yiliang1107: 根本居心不良101F 06/08 13:54
s26492755: 市場會變化 平常要接觸102F 06/08 13:54
Morphee: 2019應該基本翻倍 買一千賺一千 買兩千賺兩千103F 06/08 13:55
s26492755: 你有在接觸市場 就知道哪些人說的更貼近104F 06/08 13:55
s26492755: 有些人比較鐵頭  我有朋友就是  年紀蠻大的 錯過30幾萬
s26492755: 的板橋 錯過10幾萬的A9 心魔產生
yiliang1107: https://i.imgur.com/NenQgt2.jpg107F 06/08 13:56
yiliang1107: 30幾萬的板橋…QQ,
[圖]
s26492755: 不過好在裝潢業這幾年也是賺飽  買了兩塊地準備退休蓋109F 06/08 13:57
s26492755: 房養老
C24128390: 不過 現實跟預測的不一樣 認錯歸認錯 要不要上車不一定111F 06/08 13:58
s26492755: 考量到他60上下  是有可能接觸很便宜的房價112F 06/08 13:58
hellogym: 我是說剛需113F 06/08 13:58
C24128390: 認錯是基本 但要不要補上車正是你認錯的價值所在114F 06/08 13:58
s26492755: 我認識他的時候已經住在a9115F 06/08 13:58
hellogym: 你投資客誰管你上不上車 賺得又不會分我116F 06/08 13:59
morrishh: 這一波是真的很兇  但是現在還在瘋狂看房的就..多保重117F 06/08 14:00
s26492755: 我也想瘋狂看房 就沒啥物件  昨天還有仲介丟凶宅給我…118F 06/08 14:01
s26492755: 有興趣的屋主自售  找了四個仲介去撞都沒有下文  看來
s26492755: 也是掛高試水溫沒有很認真想賣
Morphee: 分析得那麼用力 結果上千萬的肉匯到到你戶頭都不要121F 06/08 14:03
alanbread: 2039年?就算今年開始生育率恢復,到那時候也才17.8歲122F 06/08 14:03
alanbread: ,跟買房有什麼關聯嗎
freekid: @c24128390 所以你為啥還沒上車,我不是嗆你是真的問124F 06/08 14:04
TheDream: 小咖投資客不找人頭的話,買兩戶就停了,夫妻就是買四戶125F 06/08 14:05
TheDream: 剩下的資金就會轉往其他地方,例如股市。 我就是如此
inunoya: 那一篇我也有印象 勸世文 有需求挑可以負擔的就衝了127F 06/08 14:06
TheDream: 而且現在基期高,資金投報率不太好看。128F 06/08 14:06
C24128390: 首先 我沒需求 短期內也都沒有 另外我物理上能買得起也129F 06/08 14:07
C24128390: 就這2年的事 不怕你知道啊 我還沒30
C24128390: 這2年能賺的東西很多 我不選擇頭期歐印而已
s26492755: 沒需求好  現在討論有需求的人132F 06/08 14:08
hellogym: 那很好啊 先多來房版了解133F 06/08 14:08
IBIZA: bat5x後來有說有買嗎 沒看到..134F 06/08 14:08
TheDream: 講少子化的人,都沒人分析為啥少子化影響不了屏東房價135F 06/08 14:09
hellogym: 你沒需求就不是剛需 買不買隨意136F 06/08 14:09
IBIZA: batx6後來有說有買嗎 沒看到..137F 06/08 14:09
s26492755: 有需求的人  錯過時機從能負擔變負擔不了或者更遠更小138F 06/08 14:09
TheDream: 屏東房價都還沒被少子化擊倒,那高雄都還不用擔心139F 06/08 14:09
s26492755: 屎味賓士論真的害人不淺140F 06/08 14:09
s26492755: 現在多半就是噴一下 不像以前的還會分析啦
yiliang1107: batx6不知道滿迷樣的,搬來搬去142F 06/08 14:13
TheDream: @ I大,會推測 batx6 有買是因為他在室內裝潢版的文章143F 06/08 14:13
yiliang1107: 雖然有徵求苗栗裝潢,但販售還贈送文在竹北144F 06/08 14:14
yiliang1107: 也有可能通勤
C24128390: 如果是工程師 住苗栗有可能是工作喔 那邊有某IC廠146F 06/08 14:15
TheDream: 我是推測他買了,看了最近兩年的趨勢,聰明人不會跟趨勢147F 06/08 14:15
TheDream: 對做的,畢竟賺的都是辛苦錢
[圖]
 
[圖]
hide0325: Google一下會發現連噓的那位蠻有趣的,穩穩反指標151F 06/08 14:17
yiliang1107: 就很迷樣啊,然後那個裝潢費開25萬152F 06/08 14:17
yiliang1107: 3房2廳裝潢費開25萬,是要投資出租嗎?
yiliang1107: https://i.imgur.com/vefpZpv.jpg
yiliang1107: 就各種可能性都有XDDDD
[圖]
hellogym: 不管他 反正他寫的文已經成為房版經典 XDDDD156F 06/08 14:20
hellogym: 版主應該置底一下 研討會等級的文章 值得大家參考
IBIZA: 晚了兩年多 竹北洗到頭份也是蠻悲情的158F 06/08 14:28
C24128390: 那邊也是有一些科技廠 不一定是洗出去啦...159F 06/08 14:34
C24128390: 我之前也有錄取那邊的工作 沒去而已
C24128390: 甚至有些人就是覺得那邊買房CP高才去的XD
morrishh: 裝潢預算25萬...是要找誰做162F 06/08 14:35
IBIZA: 晚了兩年才會覺得頭份CP高啊XD 更何況這個判斷可能也是錯的163F 06/08 14:36
sspider0829: 求代碼 朝聖164F 06/08 14:37
C24128390: 我說的就是當初找工作的時候XD 那時頭份應該也是很便宜165F 06/08 14:38
sunsetswish: 查了一下發文資訊,從竹北高鐵換到苗栗頭份,畢竟也166F 06/08 14:39
sunsetswish: 是買了,但好虧啊
yiliang1107: 比較像苗栗投資,竹北租屋的感覺168F 06/08 14:41
yiliang1107: 但有買就是好事。
yesyesyesyes: 空空一直提少子化  搞不清楚狀況170F 06/08 14:46
yesyesyesyes: 我的兩房  裝潢不含天花板的話  最低也要30萬
yesyesyesyes: #1R1O3jV0 (home-sale)  幹 笑死
Re: [新聞] 人潮錢潮全散!竹科房價慘剩1字頭 - 看板 home-sale - 批踢踢實業坊
這系列討論蠻有趣的 看不少多多、空空各種褒貶 這邊提供一個竹科一線廠菜鳥的看法 先講結論 新竹市房價頂到肺了,除非有重大利多,不然多多還是洗洗睡吧
Morphee: 算那些開銷...好慘 工程師太會算 漲幅兩千萬 撥500來花173F 06/08 14:52
Morphee: 還需要這樣算嗎? 每天吃旭集錢都花不完 結果退訂...
hellogym: #1SUInMyk     這篇數據比較多啦175F 06/08 14:54
[閒聊] 新竹房市分析 - 看板 home-sale - 批踢踢實業坊
大家好,小弟竹科一線菜鳥,自新竹房價多空之戰過了半年 回顧當時發的文 許多版友問的問題令小弟百思不得其解 甚至一度懷疑人生,由空轉多,為了下一代學區訂了一間竹北高鐵預售屋 但去年開獎後評估扛不住,毅然決然退訂
Morphee: 2019的竹北高鐵房比17歲的初戀第一發還珍貴阿176F 06/08 14:54
Morphee: 這樣每次去竹北搭高鐵的路上不會默默眼淚流下來嗎?
C24128390: 其實去看了一下 他是有把變數都點出來 只是方向變了178F 06/08 14:56
yesyesyesyes: 有竹北不買  買去頭份喔?? 可能是為了工作啦179F 06/08 14:56
C24128390: 而且這個變的方向 他也是受益人啦...180F 06/08 14:56
C24128390: 所以坦白說 我猜他不會覺得被打臉或後悔 搞不好還很爽
C24128390: "我假設未來薪水很低 所以房價不會動 結果我薪水漲了"
C24128390: 大概就這樣的概念XD
Morphee: 跟超爆力房價漲幅比起來 年薪給你多200好不好 比不上阿184F 06/08 14:59
sspider0829: 寫的好詳細啊 不過結論跟結果還是相反XD185F 06/08 14:59
Morphee: 2019買三房到現在漲幅的肉是上千萬 增貸隨時可以取出186F 06/08 15:00
Morphee: 光是去年買個兩房 到現在就漲500了 薪轉戶我都懶得進去看
sspider0829: 這跟我跟我朋友講 去年歐印買房 她歐印買股票 還退188F 06/08 15:02
sspider0829: 掉更早以前買的2間預售 結果回頭看 說股票賺的ㄧ咪咪
sspider0829:  跟房子漲幅比也差太大 完全比不起來- -
s26492755: 嗯  c大是很樂觀的人 不錯191F 06/08 15:03
C24128390: 大QE下 就看你怎麼賺錢而已 股市房市XX市都一樣192F 06/08 15:04
C24128390: 我只是覺得不用急者去評判 你又不知道這幾年人家的發展
hellogym: 他後續發展和他發的這篇文章被強力打臉沒啥關係194F 06/08 15:08
hellogym: 我管他後面中大樂透 當航海王 他被強力打臉是事實
C24128390: 但他至少把變數都點出來 只是方向變了196F 06/08 15:10
C24128390: 又不是說扯一堆東西 結果發生了 但房價還是不鳥他吧?
C24128390: 代表連基礎都不對了...
s26492755: 真的管他媽媽嫁給誰199F 06/08 15:17
s26492755: 但是樂天一點安慰自己 心態上很強韌
s26492755: 至少他也沒來硬拗  就默默接受
s8752134: 沒買房的人都說自己沒需求或是已經有房了202F 06/08 15:18
s8752134: 這樣才能避免自己沒買被嘎爆的事實
s8752134: 一種鴕鳥心態
s8752134: 單用投資的立場, 你股票賺更多就大方講
s8752134: 例如我沒買房拿去炒股, 翻了3-5倍, 這樣就給你大拇指
s8752134: 怕就是扯一堆股票也沒啥賺 沒買房被嘎爆在自慰的
hellogym: 沒買到飆漲房也不丟臉 認清自己就好208F 06/08 15:22
hellogym: 像我也沒買到長榮10塊當航海王阿 啊我就不敢買
C24128390: 這個例子是真的舉不完 我也親眼看HTC從30爬到90 XD210F 06/08 15:22
hellogym: 怕就怕自己認清不了自己211F 06/08 15:23
C24128390: 也沒跟到阿 現在也是看他從90噴回40212F 06/08 15:23
C24128390: 真的 認清自己比較重要
IBIZA: 其實會說這樣的話 我是覺得你還沒有搞清楚投資是怎麼回事214F 06/08 15:24
IBIZA: 也談不上認清自己
IBIZA: 對大多數人來講 投資不是看HTC 30 90 還是40
hellogym: 我的意思是認清自己的能力 做你能力內的事217F 06/08 15:25
IBIZA: 而是應該要買一個放20年也能安心的投資 不管是買在30 40 還218F 06/08 15:25
IBIZA: 是90  我是回C24128390啦
C24128390: 你誤會我的意思了 我本來就是走中長線的阿220F 06/08 15:26
C24128390: 我說的是我根本就壓根不在意這些短期波動
hellogym: 是的 IB大講的是 太多人以為自己是萬中選一222F 06/08 15:26
IBIZA: 既然看長線 為什麼要考慮短期價位223F 06/08 15:26
IBIZA: 那篇文章去算甚麼現在的收入怎樣 根本就毫無意義
C24128390: 這種波動例子太多了啦 往上往下都有 例子根本舉不完225F 06/08 15:28
C24128390: 這是我的原意 就這樣而已
IBIZA: 對啊 我年輕的時候也覺得自己搞不好是萬中選一的股神227F 06/08 15:28
jc761128: 全清倉空手比較嘔 不然單一飆股嘎空手 看看羨慕一下而已228F 06/08 15:29
IBIZA: 還好我三十出頭的時候認清我不是229F 06/08 15:29
jc761128: 我曾經也覺得30後再買房 結果一個變化今年就買小房住了.230F 06/08 15:30
IBIZA: 去考慮這種波動 99%都是韭菜231F 06/08 15:30
IBIZA: 只有1%會成為航海王
IBIZA: 投資其實你該抓的是大方向
IBIZA: 你如果只想坐到台北車站  那你在南港還是松山上車 就很重要
IBIZA: 但如果你是要坐到台中的 在哪一站上車有甚麼差
IBIZA: 很多人就是太在意到底在錯過南港火車 不甘心在松山上車
IBIZA:                 XXXXXX多三個字
C24128390: 短期波動講難聽點就樂透XD238F 06/08 15:35
IBIZA: 拿那篇文章算那麼多來講好了  竹北那時候新房大概25萬239F 06/08 15:36
IBIZA: 你說會跌是能跌多少 跌到20?
IBIZA: 頂多是這樣吧
IBIZA: 那三十年後房價會是多少?
IBIZA: 以竹北當時的基期 光用正常通膨 30年後都該翻倍了吧
IBIZA: 那篇就是算太多短期波動 結過就錯過上車機會
IBIZA: 但問題是 真的能抓到短期波動的 萬中無一
gm3252: 蠻中肯的246F 06/08 15:40
IBIZA: 不管投資置產 還是看大方向就好247F 06/08 15:40
IBIZA: 就像很多人說 今年開始會價格持穩甚至下跌 問跌多少 說10%
IBIZA: 10%跌幅很重要嗎?
IBIZA: 用20年尺度來看 這根本沒甚麼
hellogym: 長期投資就是反人性 枯燥又無聊251F 06/08 15:42
hellogym: 年輕人受不了的 毫無激情XDDDD
C24128390: 我受的了是因為我知道我不用爆發也能穩穩賺到退休XD253F 06/08 15:43
hellogym: 每天進出抽插 腎上腺素分泌才有成就感 有沒有賺不重要XD254F 06/08 15:44
C24128390: 其實我想 如果一個人對於未來無望 才會去做冒險的事255F 06/08 15:44
hellogym: 那你很好 醒的早 時間就是你最大的優勢256F 06/08 15:45
s26492755: 所以我是不是老靈魂。我從來沒碰股票 買房也都持有蠻久257F 06/08 15:45
s26492755: 的。
yiliang1107: C大你講的東西都很空乏259F 06/08 15:45
s26492755: 我覺得不要太貪心 生活無憂 比較不會想去冒險。260F 06/08 15:46
IBIZA: 其實以目前的市場, 我不太認為有人會對房地產沒有需求261F 06/08 15:46
joe2: 房地產價格波動是小的而且非常緩慢的  跟烏龜慢慢爬一樣的262F 06/08 15:46
spmark: 仿生女友會不會是個好生意263F 06/08 15:46
IBIZA: 大家都要住 住不外乎 自己買 親友買 租 極少數低成本住宿舍264F 06/08 15:47
joe2: 買房不用急著看趨勢  最重要的是  你有沒有錢阿?265F 06/08 15:47
yiliang1107: 中長期,不要亂買(價格地點)房地產五倍槓桿266F 06/08 15:47
IBIZA: 自己買親友買 其實都算已上車267F 06/08 15:47
C24128390: 當然空乏啊 我本來就沒有要講明確的東西268F 06/08 15:47
IBIZA: 極少數低成本住宿舍 如果又有品質 那真的恭喜你269F 06/08 15:47
joe2: 沒錢說個O八?  先存好頭期再來看趨勢吧XD270F 06/08 15:48
IBIZA: 用租的話 其實這幾年的市場都是租不如買271F 06/08 15:48
yiliang1107: 實在不知道,平民老百姓有什麼更好的標的272F 06/08 15:48
joe2: 如果你的壽命有破一百五十歲 再來等崩盤吧  不然別傻了XD273F 06/08 15:49
C24128390: 甚至我也沒從來沒反駁過房市長期投資根本不會輸這點XD274F 06/08 15:49
yiliang1107: 看過股票持有20、30年上新聞275F 06/08 15:49
IBIZA: 對了 還有一種是萬中選一 頭期款每年可以賺20%以上的276F 06/08 15:49
joe2: 先看你餘命剩多少  再決定要投資甚麼277F 06/08 15:49
yiliang1107: 沒看過房地產持有20、39年的上新聞XD278F 06/08 15:49
C24128390: 不過也倒是看過山上房子2-30年沒漲的...前陣子版上推文279F 06/08 15:50
yiliang1107: batx6那個案例,以預售屋來說280F 06/08 15:50
IBIZA: 這跟漲不漲沒有關係281F 06/08 15:51
IBIZA: 其實看我文章就知道 我從不預設房子會漲
IBIZA: 我永遠在房子不會漲的前題下 去考慮該不該買
yiliang1107: 只拿出1成頭期跟陸續工程款,算2成好了284F 06/08 15:51
IBIZA: 這幾年不管 利息vs租金  或是金流vs租金 都沒有不買的道理285F 06/08 15:52
yiliang1107: 當時買個惠宇謙和3房,你看漲多少286F 06/08 15:52
yiliang1107: 拿大概320萬,結果現在房價破3000
yiliang1107: 不太懂你到底要幫他說什麼?
C24128390: 我想說的是 人家的觀念沒什麼問題啊 方向錯了這樣289F 06/08 15:55
C24128390: 就像我去看股票分析文 我看的不是結論啊..看的是過程
s26492755: 買的當下鎖定投報。漲價當賺到 我還會考慮一個跌價跟291F 06/08 15:55
s26492755: 持有時間賺租金的差異
C24128390: 因為只有這個過程可以再度被利用 不是嗎?293F 06/08 15:56
s26492755: 低利跟低持有成本。真的想不到不買的理由294F 06/08 15:56
IBIZA: 如果你看長期 怎麼會說觀念沒問題XD295F 06/08 15:56
s26492755: 一個失敗的結果你管他過程幹嘛296F 06/08 15:56
s26492755: 驗證如何失敗嗎
C24128390: 這樣說好了 他是跟你說不會漲 但不會漲所以就不買嗎?298F 06/08 15:57
IBIZA: 老實講那些短進短出股票分析文 99%都是觀念有問題了299F 06/08 15:57
s26492755: 我是會去參考賠售跟斷頭的過程。提醒自己不要幹一樣的300F 06/08 15:57
s26492755: 蠢事
yiliang1107: 怎麼會觀念沒問題==302F 06/08 15:58
C24128390: "不會漲"是他的觀念 跟"不會漲所以就不買"是無關的303F 06/08 15:58
C24128390: 除非他是有說別買啦 我沒細看XD
yiliang1107: 他評估不會漲…那結果呢?305F 06/08 15:58
IBIZA: 對多數人而言 去預測短期會不會漲  就已經是觀念有問題了306F 06/08 15:59
IBIZA: 根本不用管結果
IBIZA: 結果對或錯 都一樣  那是沒有意義的預測
hellogym: 他不是不買 他是怕買貴309F 06/08 16:00
hellogym: 不然他幹嘛去買預售
IBIZA: 只有少數政策或環境大幅變動 短期預測才有意義可言311F 06/08 16:00
IBIZA: 而且這樣的短期預測也只能是方向性 而不是準確的預言高低點
yiliang1107: 他文章有說別買喔,也身體力行退掉2019年3月竹北預313F 06/08 16:01
yiliang1107: 售屋
s8752134: 台北市新大樓租還OK拉, 那個租報率真的是佛心315F 06/08 16:02
hellogym: 他是我看過最身體力行的空空 我們給予極大尊重316F 06/08 16:02
C24128390: OK那就是觀念問題 房子不可能被通膨長期推不漲的317F 06/08 16:03
C24128390: 我說得沒問題是說薪水人口那些 這些後來是方向變了
IBIZA: 會去做這些的預估 本身就是觀念錯了XD319F 06/08 16:04
s26492755: 2019 3月退的。只能幫他QQ了320F 06/08 16:04
IBIZA: 除非這些東西長期足夠去改變大方向321F 06/08 16:04
IBIZA: 不然 幹嘛做這些預估XDd
s26492755: 但身體力行值得佩服323F 06/08 16:05
s26492755: 不像一些喊空的
C24128390: 2019退掉是真的很妙 已經算是緩漲盤整3-4年了 我如果早325F 06/08 16:05
C24128390: 生5年應該就買下去了XD
s8752134: 你會那樣講是因為你用上帝視角看後照鏡327F 06/08 16:06
s8752134: 五年後假設再漲100%, 你看看五年後照樣會有你這想法的人
C24128390: 2019已經有3年後照鏡給你看了 還能看做不能怪人了329F 06/08 16:06
IBIZA: 所以呢 今年就不該嗎? XD330F 06/08 16:06
IBIZA: 20年後你會不會覺得 其實今年該買?
s8752134: 哪天你想通了, 你會發現只是個心魔而已 其實你不買332F 06/08 16:07
IBIZA: 會不會價格持平在這邊五年 然後你白付五年房租333F 06/08 16:07
s8752134: 只是因為之前覺得漲太多沒上車334F 06/08 16:07
IBIZA: 然後2025年價格又飆了?335F 06/08 16:08
IBIZA: 沒人知道 對吧
IBIZA: 如果你覺得長期會漲 又自認是看長期  會不會其實與其等錯過
yiliang1107: 不是啊,如果c大是要自住,就找能力負擔的起338F 06/08 16:09
IBIZA: 的火車重回南港載客  不如就在松山上車就好 反正你是去台中339F 06/08 16:09
yiliang1107: 幹嘛在意短時間的波動340F 06/08 16:10
C24128390: 首先我租金便宜 另外我不是很想現在割一個大部位出去341F 06/08 16:11
C24128390: 而且還有一些個人想法XD 搞不好會換工作地點
yiliang1107: 喔…如果你是菲神之流,那沒差啊。343F 06/08 16:13
C24128390: 個人因素就不細提了344F 06/08 16:13
yiliang1107: 但認清自己,人貴自知很重要。345F 06/08 16:13
IBIZA: 其實這都不是問題XD346F 06/08 16:16
s8752134: 就還沒想通, 年輕人需要一點時間歷練歷練347F 06/08 16:17
s8752134: 才不會整天以為別人都想毒害他
freekid: 坦白說 我覺得你真的太悠哉了  假設你真的很有概念  然349F 06/08 16:17
freekid: 後現在不買未來買那就算了  但我看過你推文  你一下租方
freekid: 市場  一下想抓低點  一下頭期是很大一筆投資...我認為
freekid: 其實你真的不太懂房市邏輯也沒去了解市場  你的租屋算法
freekid: 早就被i大拆解過 看起來只是錯過時機所以在催眠自己
freekid:  除非你預期其他投資未來能穩定打敗房市  不然長期來看
freekid: 我覺得你在作錯誤的判斷
C24128390: 我也是靠這2年 資產薪水雙漲才有頭期..沒啥好錯過的356F 06/08 16:20
freekid: 我不是嗆你只是提醒  就算是現在買也是來的及  我最近就357F 06/08 16:20
freekid: 一直要再補一間
C24128390: 未來是一回事 但我對我過去沒什麼反悔的359F 06/08 16:20
yiliang1107: 那…流連房板不就是了解下手嗎360F 06/08 16:21
freekid: 不對過去後悔很好啊 問題是現在呢361F 06/08 16:21
yiliang1107: 上述跟你討論的,這兩年資產基本最差都翻倍啦362F 06/08 16:22
C24128390: 上面有提到 房版的優點是有社群感 我在股版根本不說話363F 06/08 16:22
C24128390: 原本看到有興趣的話題 開始聊的XD
yiliang1107: 你就是想買…說著口是心非的話365F 06/08 16:23
yiliang1107: 說這兩年不後悔啦之類,但這兩年沒上到車
yiliang1107: 真的資產pr 被拉開。
WindSucker: 格局小了368F 06/08 16:26
rainsilver: 完全正解 市場反應價格 不用自以為亂分析369F 06/08 16:26
C24128390: 這兩年大概只有全留現金 產業又沒受益的人 PR才會掉隊370F 06/08 16:30
C24128390: 其實"想不想買"是個假議題 多數人最後都嘛有房子
yiliang1107: 嗯就像b大。竹北高鐵房,變成頭份房。372F 06/08 16:33
C24128390: 他是"只"能買 還是因為工作去那 不知道 我很確定我方向373F 06/08 16:37
C24128390: 是反的
yiliang1107: 抱歉看起來工作是在竹北喔375F 06/08 16:38
raslin: 房價就是要暴漲~^_^376F 06/08 16:38
yiliang1107: 反什麼啦,那你來房板幹嘛?不就是想是有意願買377F 06/08 16:39
yiliang1107: 說那麼多到底想證明什麼?
yiliang1107: …原來你是那個,開賭說:
yiliang1107: 「辦公室隨便抓月薪都40萬起」的那位仁兄==
C24128390: 坦白說 有時候就來聊聊天而已381F 06/08 16:48
C24128390: 交流一下意見 沒啥問題吧
C24128390: 不用制式化的去想人家一定是想來幹嘛 也許這是你的經驗
yiliang1107: 不是啊,兩個月你的文章底下一堆人推文384F 06/08 16:55
yiliang1107: 到底有沒有去了解做功課啊==
yiliang1107: 週邊一堆8年級IC廠,現在都拼命買房誒
yiliang1107: 你到底是哪家啊?經過股市幣圈這兩個月的洗禮
yiliang1107: 你的口氣態度看法感覺有轉變
yiliang1107: 不是啊,你不生小孩會去媽寶板嗎
yiliang1107: 像fj都在股板說房板的房蟲XD,他不買房投資置產
yiliang1107: 他也不會來房板閒聊啊,因為他夠自信
C24128390: 其實很簡單XD 我發現這邊不太適合用那種比較跳的口氣392F 06/08 16:59
C24128390: 就轉個方式聊啊 不然的確感覺會有點嗆
yiliang1107: 不是被股市跟幣圈修理了嗎?394F 06/08 17:00
yiliang1107: fj想買就可以買,根本就懶得來這裡
yiliang1107: 菲神、航海王哪個不是買房XD
C24128390: 人家的社群在股版 幹嘛在這邊聊啦 我就覺得聊一聊蠻有397F 06/08 17:02
C24128390: 趣的阿.. 股版雜訊那麼多
C24128390: 不然你想 我們可以在股版這樣聊嗎XD
yiliang1107: 去做功課吧,IB大跟fr大都很中肯。400F 06/08 17:04
s26492755: 不要口嫌體正直…401F 06/08 17:24
s26492755: 沒興趣常來討論?
s26492755: 我也是老婆有懷孕才開始去看媽寶版攝取自己需要的資訊
dennistao: h大這麼用力那個說一天期貨賺一個月房租的不敢來惹404F 06/08 17:26
s26492755: 然後股版完全看不懂也沒興趣就沒什麼去405F 06/08 17:26
C24128390: 其實食衣住行的東西談不上興不興趣吧 股票反而比較特別406F 06/08 17:28
C24128390: 租屋版要不是全都標的 沒啥人 我大概也聊得很開心XD
s26492755: 車板幾年前買了新車知道這次會開很久也沒在去了408F 06/08 17:39
s8752134: 我猜我被他黑單了, 可能他沒臉看到我一直噹他409F 06/08 18:49
s8752134: 自從我問他他是不是自己口中的白目時, 就跳針不敢回了
s8752134: 我也好想公開那私訊內容, 通篇滿滿的自以為  lol
s8752134: 其實你觀察那些喊買得起只是不買的, 都有各式各樣的理由
s8752134: 來安慰自己, 但偏偏絕大多數的理由, 都不是投報更高
s8752134: 例如不買房把錢拿去放股市好了, 大多數人的投報都不怎樣
C24128390: 我沒黑單你XD 我對你又沒興趣 你推文我要一個一個看嗎415F 06/08 18:52
s8752134: 少數股神或天選之人, 真能做到投報>房市漲幅 那才有意義416F 06/08 18:53
s8752134: 都自己對號入座了, 怎麼會沒興趣 不過測出來了! 沒黑單
s8752134: 只是裝傻不回而已, I see you
labell: 竹北現在太貴419F 06/08 18:53
C24128390: 挖靠XD 你以為我會整天看你推了啥 有沒有在噹我喔420F 06/08 18:54
C24128390: 你不覺得這才可怕嗎XD 還是你是這樣的人
s8752134: 在討論的過程中能自慰沒看到  你也是夠會凹了422F 06/08 18:55
s8752134: 不對  你本來就這樣  白目這雙標認定到現在都還裝傻呢
s8752134: 所以這串討論到一半能聲稱沒看到  也不意外
C24128390: 好了拉 2016看到2018買的 自以為自己是別人目光焦點XD425F 06/08 18:56
C24128390: 根本都快忘了你是誰..
s8752134: 2016看到現在 6年經驗 vs 0年經驗在吠的 怎麼看都前者優427F 06/08 18:57
s8752134: 不知道一個0年經驗怎麼好意思吠6年經驗呢 奇葩
s8752134: 股市新手教人投資股票, 沒打過砲分享性經驗 說你這種lol
s26492755: 其實C大你沒需求可以慢慢看  就知道我們說的跟市場是430F 06/08 19:14
s26492755: 不是符合
s26492755: 連合資一起算的話 我2012就開始在碰房地產了
s26492755: 比不上板上大神  但房地產真的是很穩定的 沒法快速致富
s26492755:  但拿來守成 擴大本業的戰果還是很好的
s26492755: 更遑論自住房
s8752134: 說真的以他的尿性(從他的私訊內容可以略窺一二)來看436F 06/08 19:16
s8752134: 我們這種幾年投資經驗的  他哪看得起啊
s8752134: 人家可是說看到 ceca 才會給點尊重的呢
s26492755: 台灣多數投報還是能打贏利率跟笑死人的持有成本439F 06/08 19:17
s8752134: 只是吼, 到底0年經驗仔哪來的勇氣吠比他有經驗的呢440F 06/08 19:17
s8752134: 想來想去 大概只能想成 年輕不懂事的勇氣與厚臉皮
s26492755: 所以一般人養房東而不自覺442F 06/08 19:18
C24128390: 本來就是慢慢看XD 我也知道穩定啊 然後那個s87 首先 很443F 06/08 19:18
s26492755: 當然我也有本身有在投資的房客  其他房客我都說買  有444F 06/08 19:19
s26492755: 投資的我跟他說  你投資如果大過你想買區域的漲幅  你
s26492755: 就投資吧
C24128390: 很明顯你被我不知道戳到啥 很在意 所以到現在還想吵447F 06/08 19:19
C24128390: 反過來你有看我到處酸你嗎XD
s8752134: 又開始在自己腦補幻想了449F 06/08 19:20
C24128390: 2018跟2012你要不要算差了幾年? 中間還隔一個盤整期450F 06/08 19:20
s8752134: 是說很會動腦 要往正確的方向451F 06/08 19:20
s26492755: 說到經驗部分  我很早就出來自己做了  還真的因為年輕452F 06/08 19:20
s26492755: 常常叫不動師傅  不過跟我做久的  都會跟我很麻吉 也
s26492755: 不會在因為年紀輕看我
s8752134: 你怎就不會想到 單純是看到一個頭抬的老高的欠電455F 06/08 19:20
C24128390: 還是你覺得2018買了就比肩人家10年甚至更長的經驗?456F 06/08 19:20
s8752134: 啥叫2018?  林北甚麼時候2018才開始研究房地產?457F 06/08 19:21
s8752134: 連幾年都可以幻想報錯, 真是好笑
s8752134: 是說, 就算是2018 2019 2020好了, 怎樣都比你0年仔強R
s8752134: 所以你0年仔是在吠甚麼???
C24128390: 人家是說合資喔 研究應該更早XD 你是2018買的 有問題?461F 06/08 19:22
s8752134: 挖賽  那你連0年都不是, 你根本是不存在的集合462F 06/08 19:22
s8752134: 你根本沒買啊  你在吠甚麼???
s26492755: 房產一開始的資金門檻比較大  這我覺得是最困難的一部464F 06/08 19:23
s26492755: 分
s8752134: 照你的邏輯 依據買房時間來推斷房地產經驗  你怎會在這?466F 06/08 19:23
s26492755: 其實有時候重點在觀念  跟幾年也沒有絕對關係467F 06/08 19:23
s8752134: 沒辦法  就有人拿這點出來嗆人  偏偏他自己連0年都沒有468F 06/08 19:23
s8752134: 乾 這臉皮有夠厚, 沒有入場資格在外面吠場內的人不夠格
s26492755: 有些人一點就通  我那個打死不信的朋友  堅持看到我買470F 06/08 19:24
s26492755: 了出租房 一步步做給他看  才問我有沒有案子分他  最
s26492755: 後還是過不了自己的心魔
s8752134: 其實承認過不了心魔的都還正常, 那種打死嘴硬的最好笑473F 06/08 19:25
s26492755: 反正不管什麼時候接觸市場  都還是要抱持學習的心態474F 06/08 19:26
s26492755:   市場常常都在變化  你在2012的時候叫我買套房我會把
s26492755: 你拖去海邊種
s8752134: 我其實在2009年也有跟當兵同梯合資淡水房477F 06/08 19:27
s8752134: 這樣我算幾年??  笑死我
s8752134: 像那種c開頭的人也不少, 反駁不了你的論點就攻擊你
s26492755: 不過房產我建議獨資 才不會有分歧480F 06/08 19:28
C24128390: 到底是誰開始攻擊的很明顯XD 你不要真當人都不會看481F 06/08 19:28
s8752134: 下戽哥攻擊科技大學仔, c開頭的攻擊買房到現在幾年482F 06/08 19:28
C24128390: 你自己都說了盯我不理了 笑死483F 06/08 19:28
s8752134: 兩個去結拜一下好了484F 06/08 19:28
s8752134: 阿你就真的裝傻不回啊? 所以你是不是你口中的白目RRR??
s26492755: 我最後把其他資金吃下來 陸續脫手把重心轉來新莊486F 06/08 19:29
s8752134: 問好久了欸 小弟弟487F 06/08 19:29
C24128390: 確實 房子這東西連夫妻都可能吵了488F 06/08 19:29
s26492755: 那個縮手的常常都在跟我抱怨......489F 06/08 19:29
s8752134: 所以我09年跟當兵同梯合資買淡水房算幾年啊? 你說說看?490F 06/08 19:30
s26492755: 抱怨三小啦  我吃他的部分不是原價吃  吃他漲幅過的市491F 06/08 19:30
s26492755: 價
s8752134: 確實版友都會看, 所以上面還有人記得隨便都40萬事件~493F 06/08 19:30
C24128390: 嗯嗯你買了13年 經驗老道 這是你想聽的嗎XD494F 06/08 19:30
s8752134: 小菜鳥, 你是不是自己口中的白目?  這個一直跳過啊?495F 06/08 19:31
s8752134: 怎麼會, 有在這版的人應該從來沒人聽我自稱經驗老道
s8752134: 畢竟這世界比我厲害比我有經驗的人太多了  人要保持謙虛
s8752134: 但謙虛這兩個字, 在你身上完全看不到R
s8752134: 滿滿的幻想 + 雙標, 你PO就正常 別人PO就白目 對嗎?
s26492755: 說到夫妻吵  我前幾年有一次自己去下斡一間420  結果被500F 06/08 19:33
s26492755: 我老婆罵到臭頭  覺得我是不是賺了幾間就飄了  為什麼
s26492755: 要買一個格局不太好的物件  結果人家後面還願意418賣
s26492755: 我  但基於夫妻關係 即便都我出錢還是沒買  後來別人買
s26492755: 了然後前年賣出5xx
s26492755: 從此我老婆不反對我了  哈哈哈
s26492755: 不要說夫妻吵  我跟我媽也為了借貸買房爭執過  會把她
s26492755: 氣死
C24128390: 之前有人提到 大概是想到以前的利率會覺得你幹嘛去借XD508F 06/08 19:36
s8752134: 你看, 又開始裝傻了, 被戳到自己的問題點就迴避509F 06/08 19:37
s8752134: 然後凹說 啊我又沒盯著你訊息一直看, 是說幹嘛騙自己
s8752134: 是不是又要扯說我才沒興趣回你呢(結果上面屁一堆)
C24128390: 有些人很奇怪XD 就沒想理你 一直刷存在感 真的以為自己512F 06/08 19:39
C24128390: 很重要 好像別人都要記得你一樣 殊不知只有自己記得
s8752134: 又來囉, 這是你一貫自我安慰的方式嗎514F 06/08 19:39
s8752134: 前面回的很爽 被電到回不了就說沒有要理你
s8752134: 你到底是不是你口中的白目?
s8752134: 你0年仔沒入場券嘴人房產經驗不夠多???
C24128390: 英文字母配數字的ID 以為別人會寫在筆記本上記下來嗎XD518F 06/08 19:40
s8752134: 你到底是不是你口中的白目?519F 06/08 19:41
s8752134: 你到底是不是你口中的白目?
s8752134: 你到底是不是你口中的白目?
s8752134: 你0年仔沒入場券哪來的臉皮嘴人房產經驗不夠多???
s8752134: 被打臉又裝死囉,最看不起這種。 做錯怪怪低頭認錯而已
s8752134: 沒那麼難,出社會了還學不會認錯,真可悲
SkyIsMyLimit: 信仰就不用出來嘴了525F 06/08 20:11
vicet: 蠻中肯的 剛需買就對了 歲月等不起526F 06/08 21:37

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