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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-08-26 06:11:06
看板 marriage
作者 ArrancarnNo4 (4號)
標題 Re: [求助] 公公想賣掉媳婦的金飾
時間 Wed Aug 26 00:01:00 2020

※ 引述《aass5566 (挑戰國考第5年)》之銘言：
: 最近黃金價格歷史新高哩～
: 把黃金拿去賣掉也是不錯的選擇～
: 現在關鍵重點就在於黃金所有權是誰的？
: 畢竟是公婆買的
: 然後現在被放在開放空間（樓梯間）
: 所以公婆拿去賣有什麼問題嗎？？
: 公婆有白紙黑字說要「贈與」媳婦嗎？
: 如果沒有白紙黑字的話
: 怎麼證明這黃金現在所有權是媳婦的？？
: 如果沒有這個贈與的動作
: 黃金所有權 自始至終都是公婆的
: 自然就可以直接拿去賣掉啊～

兄弟，你只考慮到實體法沒有考慮到程序法啊

婚禮金飾交給媳婦，沒有白紙黑字說贈與，一樣也沒有白紙黑字說是使用借貸啊

婆婆買的金飾沒事為什麼要交給媳婦呢？

依照社會風俗，大多數婚禮金飾都是贈送給新人的


而動產物權之表彰權利方式以交付占有為之。故占有人於標的物上所行使之權利，推定為
適法

媳婦在婚禮當天接受到婆婆交付的金飾，外觀上屬於占有人，所以訴訟程序上會先推定媳
婦為所有權人

假設婆婆把金飾拿去賣了，因為金飾在婚禮那天就由婆婆交給媳婦，媳婦也一直保持占有
（金飾一直都在媳婦生活起居可支配範圍內，如果是借的婆婆為什麼不趕快拿走？這些細
節都是會影響法官心證的），媳婦原則上還是會被推定是所有權人


任何人想挑戰媳婦的所有權都必須擔負舉證推翻的責任

而且金飾之所以會被婆婆拿到，不是媳婦主動交付給婆婆而是婆婆自行取走

這叫權益侵害型之非給付型不當得利，依照舉證責任分配一樣是要由婆婆證明她有權取走
金飾


啊婆婆假設說是借的，有白紙黑字嗎？

雙方都沒有白紙黑字說是送還是借，婆婆負擔舉證責任的狀況下，當事實真偽不明，媳婦
又被推定是所有權人的狀況下，負舉證責任的一方也就是婆婆八成會因為舉證不足而敗訴


你準備的國考是不考民事訴訟法嗎？


那還真幸福呢...

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.169.24.6 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1VHJM-Qx (marriage)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/marriage/M.1598371262.A.6BB.html
噓 aass5566    : 沒有「占有」喔 是放在開放空間（樓梯間）1F 08/26 00:04
→ aass5566    : 怎麼看都是無償借貸而已
我問你啦，我的腳踏車放在我家一樓的開放空間難道我就沒有占有嗎？照你這講法誰都可
以隨便處分停在自家公寓一樓的腳踏車了
→ aass5566    : 結婚當天 借媳婦戴一下  沒有贈與的意思表示3F 08/26 00:05
推 businesschou: 國考哥你確定要挑戰律師嗎？4F 08/26 00:06
推 wn7158      : 我有個問題，就是房子所有權人是公婆的。所以金飾是5F 08/26 00:09
→ wn7158      : 在公婆的產權內，這樣有佔有嗎？那公婆說是借貸給媳
→ wn7158      : 婦戴，不成立嗎？
占有不是看房子產權，要綜合一切情形判斷，不然爸媽可以主張小孩在家中的所有東西都
是屬於爸媽的了

占有要看對於動產是否有事實上管領的意思及能力，婚禮場合交給媳婦以後婆婆如果沒有
再去過問媳婦怎麼處理金飾，那從婚禮交付金飾這個行為來看，就足以認定媳婦自婚禮占
有金飾後，一直都有事實上管領之意思及能力，金飾也一直都在媳婦的生活空間，在媳婦
可以支配的範圍內，媳婦自然會被推定為所有權人

有點類似刑法竊盜的財產法益是以支配權來計算的概念
噓 AEae2014    : 失敗了，要接關繼續挑戰嗎？（Y/N)8F 08/26 00:11
噓 aass5566    : 對啊～「樓梯間」也是公婆的產權喔～ 要想清楚9F 08/26 00:11
哦，原來你住你爸媽家的話，你的皮包就會變成你爸媽的皮包啊？
推 SBLsosweet  : 律師都幫忙解題了，國考哥還不背10F 08/26 00:14
推 wn7158      : 因為你的腳踏車講法，是你家。也就是房子的產權是你11F 08/26 00:14
→ wn7158      : 的。但是這個case就是不管什麼開放空間，這個產權
→ wn7158      : 都是公婆的房子，這樣的話國考哥的說法也說的通。
才不會說得通咧，你在婚禮的時候交付動產就是一個因為交付使動產占有狀態發生變動的
事實，事後媳婦也沒有再交付一次，那這個占有就會一直存在在媳婦身上，除非媳婦放棄
占有，單純把東西放在家裡開放空間不是放棄占有好嗎？

我這樣講啦，你爸媽過年拿一個紅包給你，沒說是要送你還是借你，你隨手放在客廳，難
道這個紅包的所有權會屬於你爸媽嗎？

這種認知也太可怕了吧
噓 aass5566    : 對啊～這題的陷阱就在於黃金在「開放空間」14F 08/26 00:17
推 toshism     : 推15F 08/26 00:18
→ aass5566    : 我早就注意到這一點了 如果是在媳婦書櫃內 就媳婦的16F 08/26 00:18
→ aass5566    : 但今天是在「樓梯間」喔～ 算誰的還很難說
你還是不要考國考了吧，我在國考板認識一個考國考考了十幾年的最近才決定放棄回家耕
田，早點認清事實去做別的事應該比較好
推 wn7158      : 所以我才想問的是，假設照國考哥的說法。公婆如果18F 08/26 00:19
→ wn7158      : 說金飾是買來當天婚禮借媳婦戴的這樣講，應該也是合
→ wn7158      : 理的，對嗎？
可以啊，但婆婆負舉證責任啊...
你要先證明是借的，媳婦才要舉證證明是送的

如果沒有證據證明是借的，那婆婆就會直接敗訴，媳婦連舉證都不用
→ aass5566    : 樓梯間 =/= 媳婦生活範圍 也不是媳婦支配範圍21F 08/26 00:20
難怪你國考考不上....

媳婦對於放在樓梯間的金飾還是有支配力啊，不然你要跟我說她放在那邊以後支配力突然
就消失了？

你這樣講的話，我車停在朋友家一樓開放空間，難道我就沒有占有我的車了？我又沒交付
也沒放棄占有
推 wn7158      : 我覺得就那個金飾來解釋才會比較清楚。公婆如果認定22F 08/26 00:29
→ wn7158      : ，那個金飾當初是借貸給媳婦婚禮拍照用的，這樣的
→ wn7158      : 說法會成立嗎？事實上，社會風俗很多聘金，金飾都
→ wn7158      : 有租借拍照使用
租借那是金飾公司租借給新人

一般來說公婆岳父岳母拿金飾給新人多是送的，這是比較常見的狀況，你要主張是借的那
你要付舉證責任啊....

因為金飾是你拿給媳婦而且婚禮過後你也沒拿回來你就讓媳婦隨便放

我是法官我只問你一句

借給媳婦那為甚麼貴重物品婚禮過後不拿回來自己收著？為什麼要讓媳婦放在六樓樓梯間
？

公婆交付金飾這個行為就已經造成占有人變成媳婦了，媳婦沒有交付金飾給公婆的行為，
她把金飾隨便放在家中樓梯間並不會造成占有的狀態變動，就像你把車停在私有土地然後
出國旅遊一個月，難道你就沒有占有你的車，車就變成地主的嗎？
※ 編輯: ArrancarnNo4 (1.169.24.6 臺灣), 08/26/2020 00:36:24
→ wn7158      : 只是這個金飾租借人不是銀樓，是公婆，這樣講其實也26F 08/26 00:30
→ wn7158      : 很合理。
推 elaymutter  : 國考哥哪裡來的自信跟律師辯論啊？28F 08/26 00:31
→ Agneta      : 內文有講了欸29F 08/26 00:32
推 wn7158      : 坊間一堆在租金飾銀飾給新人結婚使用的。所以你所30F 08/26 00:33
→ wn7158      : 講的依照社會風俗這一點來概括，其實我覺得真的到
→ wn7158      : 打民事，還有得辯了
我是覺得，如果公婆真的把金飾賣了，媳婦來找我提告，然後公婆用你跟國考哥的理由來
答辯的話，依照我的經驗，這個訴訟我會打得滿輕鬆的...
推 temvvjin1   : 難怪國考哥會考5年....33F 08/26 00:35
推 wn7158      : 有租借就有返回。因為這個金飾是不是放在媳婦的個人34F 08/26 00:42
→ wn7158      : 房間，而是放在公共樓梯間，所以公婆可以主張金飾就
→ wn7158      : 是媳婦返還給他們自行使用。
我沒記錯的話，是放在靠近六樓的樓梯間，如果要返還給公婆為什麼不放在靠近五樓的樓
梯間？

如果那個樓梯是媳婦日常生活會使用到的，那媳婦對於放在那邊的金飾一樣還是有支配力
啊，媳婦的占有不會被破壞啊....

所以我說前提是公婆要先證明是借用，沒有辦法證明根本不用討論放在樓梯間是不是返還
啊

你的答辯是前提要件未證明直接跳去討論後續
推 aass5566    : 法官問：為什麼放在樓梯間？ 答：因為房子是我的37F 08/26 00:42
→ aass5566    : 放哪裡都一樣 樓梯間也是我的支配範圍
媳婦一樣有支配力跟占有好嗎？

小孩住在爸媽家但小孩對於放在客廳的漫畫還是有支配力也還是有占有

小偷進來偷走漫畫侵犯的是小孩的支配權而非父母的
→ aass5566    : 問一下啦～ 大聘收36萬 退24萬39F 08/26 00:43
→ aass5566    : 如果收了不退 要怎麼算？
→ aass5566    : 要以誰的意思表示為準？
這叫給付型不當得利，由付錢的人證明有約定退款，不是很基礎的不當得利考題嗎？
推 lastever    : ....都講這麼清楚了還硬要跳針42F 08/26 00:44
→ aass5566    : 告訴你啦～ 這一題就是有讀書的人才會知道43F 08/26 00:45
→ aass5566    : 問題的關鍵點在「樓梯間」  懂？？
→ aass5566    : 我一看到原po文章 立馬就知道攻防點在哪了
我一看你的論述就知道你要考第六年了
推 pk010507    : 噗，還是早點洗洗睡，繼續準備考試吧46F 08/26 00:46
→ aass5566    : 公婆：黃金我買來借給媳婦婚禮當天配戴47F 08/26 00:47
→ aass5566    : 之後放在我房子的樓梯間收藏 近期變賣
→ aass5566    : 請問這樣有什麼問題？？
你跟W大一樣犯了忽略舉證責任分配的問題

實體法上也許說得通，但加上程序法跟舉證責任分配以後這種抗辯就等於忽略公婆負擔舉
證證明借貸關係存在的責任

你一開始就預設借貸關係存在，才會去討論放在樓梯間是不是返還

但真正上法庭你是要先證明借貸關係存在，才會去討論媳婦要不要返還，你不能用媳婦放
在樓梯間就是返還去反過來論證借貸關係存在啊....
推 ressychou   : 律師講的好清楚，學了一課，讚!50F 08/26 00:48
推 wn7158      : 我是覺得厚，當場誰哭的比較可憐，金額又不大。因51F 08/26 00:49
→ wn7158      : 為這題其實國考的論點也沒錯。法官判國考哥影帶機率
→ wn7158      : 也不是沒有。
→ aass5566    : 所以說律師要不要說一下啊～公婆這樣說 要怎麼攻？54F 08/26 00:50
→ NingK       : 你484讀書讀得很辛苦55F 08/26 00:50
推 suii        : 有照片錄影媒人 結婚怎麼沒目擊證人？56F 08/26 00:54
推 qq204       : 難怪考不上57F 08/26 00:54
推 wn7158      : 錯字改一下.就是這麼無聊的官司，以國考哥的論點，58F 08/26 00:55
→ wn7158      : 其實國考哥會贏的機率不是沒有xd
要是法官是我前女友的話無論什麼案件我都高機率敗訴啊，大概類似這樣
→ wn7158      : 這個攻防，就是在調解時，誰可以用上面那些法律詞彙60F 08/26 00:56
→ wn7158      : ，逼對方要不要認賠殺出，錢賠一賠，和解才是關鍵。
→ wn7158      : 如果沒有刑事，只是民事，這麼小的金額，我會真的
→ wn7158      : 很好奇打到最後法官會怎麼判？
我打過類似的，法官直接說類似婆婆的角色那方舉證不足以證明兩方間存在借貸關係因此
敗訴
推 suii        : 國考哥辨不過要改詢問喔？64F 08/26 00:58
→ suii        : 辯
推 artning     : 你真是好人66F 08/26 00:59
推 aass5566    : 這件大概50% 50%啦～ 關鍵在於「樓梯間」是誰的支配67F 08/26 01:00
→ aass5566    : 範圍 說實在話 算公婆的機率還要大一些
→ aass5566    : 至於「佔有」 抱歉 只是借貸 自始至終 黃金所有權
→ aass5566    : 都是公婆的 媳婦不曾擁有過這些黃金
哦你連動產物權的占有是什麼都不太懂是吧？早說嘛...

只要動產交付給某人占有，就推定這個人擁有所有權，我不是早就講了嗎？

考五年了，拜託基本觀念要搞懂啊
→ aass5566    : 就說了 這問題只有懂的人才會討論 不懂的喊熱而已71F 08/26 01:03
所以你國考有過嗎？
推 wn7158      : 說真的，這個官司如果真的打，最大贏家就是律師，爽72F 08/26 01:05
→ wn7158      : 賺出庭費xd
要面對這種主張或更誇張主張的對造，也是很辛苦，委任費等於我的精神賠償好嗎？我最
怕對造有讀一點法律然後一知半解的狀況下東扯西扯，連法官都會頭痛的
推 aliceeeeee  : 親屬間的竊盜不告不理,就算賣了我猜媳婦也不會提告74F 08/26 01:05
推 aliceeeeee  : 如果媳婦告公婆應該會被趕出家門吧。小姑漁翁得利
推 wendyjorden : 有兩個人跳針好嚴重76F 08/26 01:07
推 jennyfwu    : 兩個沒有律師執照、連實體法都沒念熟的人，跟執業律77F 08/26 01:08
→ jennyfwu    : 師吵......就算你們說的通通都對好了，公婆要負舉證
→ jennyfwu    : 責任啊，隨便上法庭瞎掰還覺得會贏，是要賭遇到的法
→ jennyfwu    : 官是白癡聽不出來什麼是瞎掰？
※ 編輯: ArrancarnNo4 (1.169.24.6 臺灣), 08/26/2020 01:11:53
推 aliceeeeee  : 若媳婦不提告,公婆補償心理整層樓給媳婦使用,小姑81F 08/26 01:12
推 xxshoxx     : 看到有人扯到租借金飾真是好笑。租借金飾都有簽約82F 08/26 01:15
→ xxshoxx     : 的，舉證輕輕鬆鬆。公婆說是借金飾，要怎麼舉證是
→ xxshoxx     : 用借的？是有簽約嗎？有錄音錄影嗎？第一關借用證
→ xxshoxx     : 明都過不了還要扯第二關樓梯間......
→ xxshoxx     : 國家感謝你過去及未來為國家付出的報名費^^
噓 aass5566    : 動產交付就是佔有 有所有權？ 你確定嗎？87F 08/26 01:19
→ aass5566    : a:你的黃金項鍊好漂亮 借我戴一下 b:好 借你戴
推 aliceeeeee  : 我覺得上法庭什麼的 實在有點離題了89F 08/26 01:21
→ aass5566    : a:動產交付給我了 算你贈與給我 我有所有權了90F 08/26 01:21
那只是推定為占有人有所有權，你能舉證證明的話自然可以推翻
推 fidget81    : 律師耐心真好  明明就說的很清楚了 還花力氣跟兩個91F 08/26 01:21
→ fidget81    : 連閱讀都有問題的人解釋  能不能請兩位跳針的 先回
→ fidget81    : 去把上面內文看個五次啊
→ aass5566    : b:...欸欸～只是借你欸-～94F 08/26 01:22
又按占有人於占有物上，行使之權利，推定其適法有此權利；占有人，推定其為以所有之
意思，善意、和平及公然占有者，民法第943條、第944條第1 項分別定有明文。是以動產
物權應以占有為公示方法，實際上占有人原則上被推定為所有人，以保護占有背後之權利
，並維持社會秩序，促進交易安全。

隨便摘一則高等法院判決給你看

回去多唸點書吧萬年考生
推 aliceeeeee  : 要不要換去法律版討論？95F 08/26 01:23
推 devil4227   : 所以說只要婆婆有聘請律師，不要以借給媳婦為由，96F 08/26 01:23
→ devil4227   : 以別的切入點主張黃金是自己的，獲勝機率才會大增
→ devil4227   : 嗎？我之前還天真的以為舉證的義務在媳婦勒.....還
→ devil4227   : 好我不用國考，真的有點難懂耶
→ aass5566    : 有看了啊  只是覺得 交付=佔有+所有權100F 08/26 01:23
→ aass5566    : 那我到處借錢 就都算對方贈與的囉～不用還
所以借錢要寫借據啊...
→ devil4227   : 不過說真的，原原po那種家庭狀況真的慘，慶幸自己102F 08/26 01:25
→ devil4227   : 家庭和樂多了
→ aass5566    : 難道「意思表示」都不用考慮了？？104F 08/26 01:25
物權行為無因性你不知道！？媽啊民法基本原理原則欸

動產物權你跟我講意思表示，太好笑了
→ fidget81    : 國考哥不要在跳針了  這個例子雙方一邊說借 一邊答105F 08/26 01:25
→ fidget81    : 應借 那不就有說好要借嗎？  原來的金飾 就是當下沒
→ fidget81    : 說好是「借」的  所以依風俗習慣「推定」是贈與  婆
→ fidget81    : 婆只要有證據說是借的 可以要求返還 但婆婆要舉證
→ fidget81    : 啊
※ 編輯: ArrancarnNo4 (1.169.24.6 臺灣), 08/26/2020 01:31:46
推 aass5566    : 法律有在依民情風俗推定的嗎？誰要舉證？110F 08/26 01:28
推 skullxism   : 借錢要有借據，沒有也要提出其他證明啊111F 08/26 01:28
→ aass5566    : 你借我錢 我佔有了 我就不用還 你要錢要舉證嗎？112F 08/26 01:28
→ aass5566    : 就說了沒白紙黑字啊  所以在樓梯間算誰佔有？
→ aass5566    : 只是覺得 動產交付（借）對方就有所有權 是這樣嗎？
→ skullxism   : 你要向法官證明啊115F 08/26 01:30
→ aass5566    : 更何況 「佔有」要算是誰佔有 都還不知道呢116F 08/26 01:32
→ Dvallina    : 國考哥，跟人打泥巴仗不會真的讓你的情緒好過117F 08/26 01:32
→ aass5566    : 就事論事而已 難道你也覺得東西借出去 就是別人的？118F 08/26 01:33
→ Dvallina    : 去隨便找個工作都好，踏實的生活會讓人心情穩定119F 08/26 01:34
→ aass5566    : 你要討回來 要跟法官證明（更何況這件黃金在樓梯間120F 08/26 01:34
→ aass5566    : 公婆佔有的機率比媳婦更大
去讀書啦，金飾又不是果實我還自落於鄰地咧

占有改變第一就是要有交付的事實，所謂交付就是要給出去，婆婆交到媳婦手中，媳婦沒
有交還到婆婆手上，只是隨手放在樓梯間，強度不會高於婆婆交到媳婦手上好嗎？要說放
在樓梯間等於交付給婆婆占有是比較困難的，而且你也要先證明兩造間是借貸關係，才需
要討論媳婦放在樓梯間是不是返還或交給婆婆占有，懂嗎？


按當事人主張有金錢或其他代替物之消費借貸或消費寄託關係存 在，須就其發生所須具
備之特別要件即金錢或代替物之交付及借 貸或寄託意思表示互相一致負舉證之責任，良
以交付金錢或代替 物之原因多端，或為買賣，或為贈與，或因其他之法律關係而為 交付
，非謂一有金錢或代替物之交付，即得推論授受金錢或代替 物之雙方當然為消費借貸或
消費寄託關係。倘僅證明有金錢或代 替物之交付，未證明借貸或寄託意思表示互相一致
者，自不能認 為有金錢或代替物之消費借貸或消費寄託關係存在。又一般私人 將票據或
金錢存入他人在金融機關所開設之帳戶內，與乙種活期 存款戶與金融機關之間為消費寄
託關係性質上未盡相同，該二人 如主張其間有金錢之消費寄託關係存在，於未證明有金
錢寄託意 思表示互相一致者，仍不能認其有金錢之消費寄託關係存在。

上面這是最高法院判決


所以借錢給別人不寫借據或留文字證據，對方日後賴帳說是贈與的話，是很有可能要不回
來的沒錯。
→ fidget81    : 好盧喔  抱歉我只讀了點皮毛 應該沒有誤會內文的意122F 08/26 01:36
→ fidget81    : 思  其他硬拗的就無話可說
沒事，看多了嘻嘻
※ 編輯: ArrancarnNo4 (1.169.24.6 臺灣), 08/26/2020 01:42:19
推 natasha50927: 一直跳針讓律師解釋這麼多糾正觀念，是有打算要付124F 08/26 01:44
→ natasha50927: 錢嗎
推 danielmeet  : 沒結果126F 08/26 01:45
推 owlonoak    : 看到推文才解開心中多年疑惑：難怪國考要拚這麼多年127F 08/26 01:48
推 flyaway0519 : 板上的吉祥物非國考哥和WN莫屬，你們結拜好了128F 08/26 01:49
→ owlonoak    : 國考哥真的要跟你說：回頭是岸 ~~129F 08/26 01:50
→ danielmeet  : 上面打錯，沒結過婚來婚姻版?婆婆贈金飾給媳婦是結130F 08/26 01:50
→ danielmeet  : 婚通常情形且合禮俗的程序,所以預先推定是贈與，如
→ danielmeet  : 果是借的話，婚禮結束就應該由公婆收好，怎麼會是由
→ danielmeet  : 媳婦放在她想放的位置
推 xxshoxx     : 請公婆舉證金飾是你借出去而不是送出去的。134F 08/26 01:51
→ xxshoxx     : 公婆：反正金飾放在我家所以就是我的啦
→ xxshoxx     : 法官：................舉證失敗
→ kirbycopy   : 講那麼多還不如戒掉PTT迅速考上再回來辯137F 08/26 01:52
推 fidget81    : 被X大逗笑138F 08/26 01:52
推 coco2018    : 推清楚說明+真的真的非常有耐性139F 08/26 01:54
推 owlonoak    : 他沒法迅速考上的 很多國考科目需要記憶甲說乙說140F 08/26 01:59
→ owlonoak    : 按照本篇推文的狀況 國考哥不適合這種一堆說法的學
→ owlonoak    : 科 他沒辦法分析比較處理這些訊息
推 wn7158      : 這個問題要舉證的話。公婆只有提出購買證明，證明143F 08/26 02:07
→ wn7158      : 它是金飾所有人，在婚禮時借媳婦拍照，而後媳婦返回
→ wn7158      : 放在六樓樓梯間。媳婦要舉證她是金飾所有人，她就要
→ wn7158      : 解釋，她如何實質擁有這個金飾，因為這個金飾一直
→ wn7158      : 都不是在她私人空間長期使用擁有，而是這麼貴重的東
→ wn7158      : 西確實長期擺放在公共空間。
推 gu0117683   : 那還是得證明是借出去的吧？畢竟依照上面講的，在沒149F 08/26 02:21
→ gu0117683   : 白紙黑字立約的情況，婚禮上交付出去會依習俗推定為
→ gu0117683   : 贈與...換個講法好了，我媽刷卡買了一本六法全書給
→ gu0117683   : 我希望我能準備國考（留有發票證明是我媽買的），不
→ gu0117683   : 過我懶得翻一直壓在客廳桌上，說不定哪天上法院法官
→ gu0117683   : 會判定這本六法全書是我媽的？？？這怎麼想都很詭異
→ gu0117683   : 吧
推 wn7158      : 就公婆的角度就是口頭約定借給媳婦，日後媳婦也確156F 08/26 02:23
→ wn7158      : 實返還，存放在六樓樓梯間啊！
推 oouso       : 本來看樓上w大回文這麼久還以為是口齒伶俐頭腦轉得158F 08/26 02:24
→ oouso       : 快的人，沒想到太難的文字就打結了XD人家都已經在討
→ oouso       : 論怎麼婚禮上到底是借還是送，結果w大現在在講可以
→ oouso       : 舉證購買證明，真得是傻傻好可愛XDD仔細看看一開始
→ oouso       : 的回推也是在講如何在調節時用嚇唬人拿到效果，感覺
→ oouso       : w大法律理解力比國考哥還差一點，替國考哥欣慰（誤
→ oouso       : ）
推 wn7158      : 因為妳這麼貴重的金飾品，媳婦不存寄銀行，或放在165F 08/26 02:25
→ wn7158      : 個人房間，本身這件事情就不符常理
推 wn7158      : 我說的是婚禮上的借啊，有什麼問題？
推 oouso       : 你沒看懂大家在討論舉證的點啦（拍拍）看不懂也不用168F 08/26 02:28
→ oouso       : 勉強
推 businesschou: 這麼說來小姑發文都已經說「公公想賣掉媳婦的金飾」170F 08/26 02:36
→ businesschou: ，公婆還要說是口頭約定借給媳婦的，這也不符常理吧
推 owlonoak    : 其實這小姑都說是 媳婦的金飾的 那就有文字證據證明172F 08/26 02:41
→ owlonoak    : 是贈與了 科科
推 wn7158      : 他上面所講的就是交付啊！也就是媳婦返還交付放在174F 08/26 02:42
→ wn7158      : 公共空間內。而這個公共空間的產權就是婆家啊！
→ wn7158      : 只是婆婆沒有當場和媳婦點收。但是婆婆可以主張後
→ wn7158      : 來有點收無誤。
→ owlonoak    : 若是要舉證為借出 那也需要舉證 看來是沒有借據178F 08/26 02:42
→ owlonoak    : 你不能講房屋產權 否則租客的物品全部會變成房東的
推 wn7158      : 就像隔壁小明借了顆顆球，返還到我家，放在樓梯間，180F 08/26 02:45
→ wn7158      : 我當場不在家，後來回家看到，認定他有返還交付是一
→ wn7158      : 樣的道理。
推 wn7158      : 租客的物品在租客房內當然是租客的，但是第一這個
→ wn7158      : 物品長期不在屋客房內，第二也無法證明是租客的還是
→ wn7158      : 公共空間房東所有
推 wn7158      : 難不成公共空間的拖把，房東借給租客用，結果租客
→ wn7158      : 不還就變他的？同理租客使用完，交付拖把到公共空
→ wn7158      : 間，也可以視為返還交付
→ hickory01   : 扯一堆公共空間 不要說在誰家了 今天我就算錢包掉在189F 08/26 02:54
→ hickory01   : 朋友家了 錢包還是屬於我的 對方拿去花掉就是侵占
→ hickory01   : 跟東西在哪裡有什麼關係...
推 wn7158      : 你錢包要舉證是你的，同理拖把房東或房客也要舉證是192F 08/26 02:56
→ wn7158      : 他的。
→ wn7158      : 上面你把拖把換成金飾，就很好理解了。
推 lionling    : 要先舉證婆婆只是借給媳婦~不然就是媳婦的阿195F 08/26 02:57
推 owlonoak    : 這金飾已經有小姑文字寫出來  是媳婦的196F 08/26 02:58
→ owlonoak    : 而且在小姑以文字說金飾是媳婦的這個當下 金飾還是
推 wn7158      : 所以我說，房東只要舉證購買拖把證明。至於借拖把198F 08/26 02:59
→ wn7158      : 給房客用，就是口頭約定，房客用完返還到公空間，
→ wn7158      : 完成返還交付。
→ owlonoak    : 放在樓梯間 所以根本沒有什麼返還的行為存在201F 08/26 02:59
推 red2010     : 考得上跟考不上的差別202F 08/26 03:01
推 wn7158      : 為什麼不行？擁有人婆婆，認為在她的產權房子內，東203F 08/26 03:02
→ wn7158      : 西有返還她能點收的範圍就可以了啊！
→ fidget81    : w 大是不是不知道什麼叫「推定」？205F 08/26 03:02
推 wn7158      : 就像前面人家跟我借顆球，有拿來我家院子，所有人206F 08/26 03:03
→ wn7158      : 我日後有點收到就可以了。難不成一定要拿到我房間才
→ wn7158      : 叫返還交付？
推 romany      : 哈哈哈～ 有些推文好好笑。209F 08/26 03:07
→ hickory01   : 舉證錢包跟金飾一樣很簡單啊 都有購買證明 問題是和210F 08/26 03:14
→ hickory01   : 金飾不同,既沒有任何送他錢包的理由和習俗 也沒有交
→ hickory01   : 付錢包的行為
推 wn7158      : 習俗有送金飾，實際情況也是有親朋好友在婚禮互相213F 08/26 03:19
→ wn7158      : 借金飾
→ hickory01   : 我不能告乞丐他們花了我丟進他們碗裡的錢 但是我都215F 08/26 03:20
→ hickory01   : 要在計程車上的錢計程車司機就不能佔有 大概是這樣
推 skyp        : 都幾點了wn還忙著跳針......217F 08/26 03:21
推 wn7158      : 他這個情形就像。今天我籃球借隔壁小明，小明隔天218F 08/26 03:23
→ wn7158      : 返還到我家樓梯間，但我當場不在，後來回家看到點
→ wn7158      : 收無誤。可是過一陣子我籃球賣掉，小明突然跑來跟
→ wn7158      : 我講，你那天不是說籃球是送我的嗎？然後要求我還他
→ wn7158      : 。
→ hickory01   : 親友借金飾得寫借據 口頭契約主張權利的一方要負舉223F 08/26 03:27
→ hickory01   : 證責任 不錄音不寫借據 也沒有公正第三方是親友自己
→ hickory01   : 基於信任放棄自己的權利 沒證據對方說你是送他的你
→ hickory01   : 一樣告不贏啊
推 wn7158      : 我上面舉小明的例子，就很明顯可以舉證我借籃球給他227F 08/26 03:37
→ wn7158      : ，小明返還交付的借貸行為。反而是小明要去舉證，
→ wn7158      : 我怎麼答應要給他籃球的事情。
推 xxshoxx     : 當事人主張有利於己之事實者，就其事實有舉證之責230F 08/26 03:51
→ xxshoxx     : 任。小明主張球是他的對他有利是他舉證。公婆主張
→ xxshoxx     : 金飾才是他們的對他們有利所以是公婆舉證。
推 wn7158      : 所以我才說這個官司的模型是像小明的例子，勝負是在233F 08/26 03:59
→ wn7158      : 雙方舉證，法庭上的氛圍，我認為國考哥的55波是合理
→ wn7158      : 的啊！xd
推 xxshoxx     : 孩子、你一直在跳針，問b再拿b的回答套用在a上。麻236F 08/26 04:02
→ xxshoxx     : 煩把前面律師回的推定與舉證的補充回文再多看幾次吧
→ xxshoxx     : 。
推 joeyben     : 笑死 推文狂被打臉還要掰239F 08/26 04:02
推 summerrain  : 國考哥跟wn真的好可憐XD240F 08/26 04:12
推 lkjh        : 回樓上...他們是朋友嗎XD241F 08/26 04:24
→ He          : 一直跳針說借用借用，事實就是法庭上不是你說了算，242F 08/26 04:31
→ He          : 你說自己是借那就得證明，這很難懂？不然你以為一
→ He          : 堆口頭借貸最後上了法院還也要不回錢與物品的案例是
→ He          : 怎麼來的？還55波咧，笑死人！
推 sfie        : 太好笑了wwwww246F 08/26 04:32
→ He          : 國考哥落榜多年正常能量釋放就算了，另一位真的是真247F 08/26 04:33
→ He          : 的是法盲還裝懂的最佳範例...
→ ICU520      : 考上很厲害沒錯，但回文也不必開口閉口就叫對方讀249F 08/26 04:55
→ ICU520      : 書，酸對方考好幾年。通篇看下來，國考哥跟wn大都是
→ ICU520      : 討論跟請教的口氣不是嗎？
→ ICU520      : 還是律師講話就是要這麼有攻擊性？
→ nanalia     : 車停馬路邊 公共空間 就變大家的？253F 08/26 05:04
推 Mozai       : 原來某些人連法律觀念都沒有，難怪價值觀這麼奇葩254F 08/26 05:18

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