※ 本文為 terievv 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2015-10-31 04:35:14
看板 historia
作者 標題 [疑問] 蔣介石日記的史料問題
時間 Thu Oct 29 12:54:59 2015
前面推文裡有人提到蔣介石日記近年公開的事。
老蔣是近代重要人物，他的日記應該算是很有價值的一手史料吧？
不過我也看過有些人認為，老蔣的日記參考性還是要存疑，因為他有意識到，他的日記
會成為史料。
我猜，老蔣寫的時候並不一定真的是當時他心裡所想，而是他希望後來的人認為他當時
是這麼想的。老蔣有意識到他的日記會成為史料來源，所以應該有意無意的，為自己在
日記裡辯護。
是這麼想的。老蔣有意識到他的日記會成為史料來源，所以應該有意無意的，為自己在
日記裡辯護。
記得有某政治人物說過：回憶錄是最好的為自己辯護和攻擊敵人的武器。
那麼，研究歷史時，面對像老蔣日記這樣的一手史料，該如何取捨呢？哪些部分可以採
信，哪些應該存疑？能夠通過比對同時代人的其他記述來判斷嗎？
我不是歷史專業，只是喜歡看些歷史故事。想知道一下專業史學上對這種史料的研究方
法，謝謝。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.250.70.57
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推 : 可以參考呂芳上，〈《蔣中正日記》與民國史研究〉這一篇1F 10/29 12:58
→ : 這篇有先把近代中國知識分子的日記性質做一個介紹
→ : 然後在論述蔣介石日記的史料性質以及需要注意的地方
→ : 這篇有先把近代中國知識分子的日記性質做一個介紹
→ : 然後在論述蔣介石日記的史料性質以及需要注意的地方
推 : 日記就算不給人看，人類本身主觀意識也會偏向自己4F 10/29 15:20
→ : 光頭日記的價值不在記實 在於他在想甚麼 有助於分析光頭5F 10/29 15:29
→ : 作決策的背景與動機
即使是觀察光頭的決策，也可能是他「希望」後人認為他如何決策的過程，而不一定是→ : 作決策的背景與動機
他真實的決策過程。
※ 編輯: Tomwalker (111.250.70.57), 10/29/2015 15:49:20
推 : 通常重大決策過程中會有他跟其他人的書信公文可以參照7F 10/29 15:55
→ : 回憶錄是要出版的，日記不是8F 10/29 15:55
→ : 不過近代中國的日記在寫得當下通常就是要給別人看的9F 10/29 15:56
→ : 算是宋明理學以降的文化傳統
→ : 算是宋明理學以降的文化傳統
→ : 如果光頭有心思編造誤導讀者的內容 又何需刪節塗黑11F 10/29 15:57
→ : 這點跟西方日記寫作的習慣有相當程度的差異12F 10/29 15:58
→ : 讀日記讀的是人格 大量的日記文字經年累月總合表現出的人13F 10/29 16:04
→ : 格不是作者有能力輕易美化的
→ : 格不是作者有能力輕易美化的
推 : 你如果已經先入己見這樣認為那又何需來版上問意見(茶15F 10/29 16:26
→ : 回憶錄跟日記還是不太一樣 日記是每日記載發生的事情16F 10/29 16:44
→ : 還有內心想法，起碼能保證寫的東西是當下想的
→ : 但回憶錄因為時間拉長，人的記性會跟現實有誤，會影響
→ : 資料的真實性與參考價值
→ : 還有內心想法，起碼能保證寫的東西是當下想的
→ : 但回憶錄因為時間拉長，人的記性會跟現實有誤，會影響
→ : 資料的真實性與參考價值
→ : 這光頭又升級了 連穿越人的身分都有了w20F 10/29 19:13
推 : 你先天天寫個日記 然後照假個一年21F 10/29 19:21
推 : 通常是會找事件對照，如果是某年某月在怕枕頭山，哪可能即22F 10/29 19:31
→ : 便是真也是在夢中。日記也不是說都是真，至少都是他怎麼想
→ : 你會隱藏一件事的細節，但不會忘了自己說服自己為何要這樣
→ : 如果要認為他自己騙自己，哪自己騙自己也是他的想法啊
→ : 便是真也是在夢中。日記也不是說都是真，至少都是他怎麼想
→ : 你會隱藏一件事的細節，但不會忘了自己說服自己為何要這樣
→ : 如果要認為他自己騙自己，哪自己騙自己也是他的想法啊
推 : 呃...矇騙後世的日記？這好像進入某種八奇領域了26F 10/29 19:37
→ : 突然想起平路的百齡箋...27F 10/29 19:39
推 : 就算蔣介石自己騙自己，這種東西還是很有價值28F 10/29 20:10
→ : 你看他日記裡對一堆將領頗多怨言 還不是繼續重用?
→ : 我推測蔣介石的日記某種程度上是他告解的地方
→ : "上帝啊 我有罪 我不該殺了那麼多人" 然後在心裡的
→ : 罪惡感得到抒發之後又轉過頭去繼續殺人XD
→ : 你看他日記裡對一堆將領頗多怨言 還不是繼續重用?
→ : 我推測蔣介石的日記某種程度上是他告解的地方
→ : "上帝啊 我有罪 我不該殺了那麼多人" 然後在心裡的
→ : 罪惡感得到抒發之後又轉過頭去繼續殺人XD
→ : 因為知道殺人就能解決問題自認有利統治那就殺而已33F 10/29 20:26
推 : 安安 你知道什麼是一手資料和史料分析嗎?34F 10/29 20:29
→ : 心有定見 看什麼都是自以為囉
推 : 如果真的想知道 需要推薦你史方書單?
→ : 心有定見 看什麼都是自以為囉
推 : 如果真的想知道 需要推薦你史方書單?
推 : 我想直接認定某人就是以殺人為樂 是最佳的史學方法37F 10/29 20:55
我並沒有認為他對自己的日記「造假」。而是，在意識到會有別人看的情況下，寫出的東西，和專為自己私密寫的，多少會有差異。
我只說，他有可能「有意無意」間，為自己辯護。
我認為老蔣殺人極多，不是什麼好人或好領袖。但我並沒有直接認為他「造假」。
※ 編輯: Tomwalker (111.250.70.57), 10/29/2015 21:15:18
→ : 日記跟回憶錄當然都是很主觀的資料 所以一定要配合其他38F 10/29 21:12
→ : 史料 例如電文等資料去比對 這在李宗仁回憶錄就有說
→ : 回憶錄或日記最能呈現比如當時流行些甚麼 或每個人在校
→ : 求學生活等 這些東西反而比一些歷史事件寶貴
→ : 史料 例如電文等資料去比對 這在李宗仁回憶錄就有說
→ : 回憶錄或日記最能呈現比如當時流行些甚麼 或每個人在校
→ : 求學生活等 這些東西反而比一些歷史事件寶貴
推 : 所以他寫嫖妓後很後悔，是想向後來的人稱讚他什麼，42F 10/29 21:16
→ : 你心裡已經有定論了，根本不是想討論吧
→ : 你心裡已經有定論了，根本不是想討論吧
推 : 我記得看過研究者說，蔣中正日記中很多關鍵事件刻意語44F 10/29 21:16
→ : 要論好人 汪兆銘還比蔣氏有資格 但好人對當代沒有意義45F 10/29 21:17
→ : 焉不詳，可能是他自知此事不光彩而又不願說謊，就空著46F 10/29 21:17
推 : 歷史哪來好人壞人 都嘛是讀史的主觀評論47F 10/29 21:18
推 : 研究蔣日記，大多還是研究他怎麼想，有時有他的生活細節，48F 10/29 21:23
→ : 哪是以他的觀點理解某些事件。要完整組織整個個事件，本就
→ : 要配合其他史料，例如西安事件前後他是怎麼想的，後來對張
→ : 少帥的恩怨情仇是否有記錄。你無法用蔣說法就能完整還原事
→ : 件，但還原他的思緒還是辦得到的
→ : 哪是以他的觀點理解某些事件。要完整組織整個個事件，本就
→ : 要配合其他史料，例如西安事件前後他是怎麼想的，後來對張
→ : 少帥的恩怨情仇是否有記錄。你無法用蔣說法就能完整還原事
→ : 件，但還原他的思緒還是辦得到的
→ : 在動盪時代 有意義的是自己團體 乃至於國家的存續53F 10/29 21:24
→ : 要當大善人就去教書就好了 也沒必要當政客
→ : 要當大善人就去教書就好了 也沒必要當政客
推 : 教書教到誤人子弟恐怕也不是什麼好人XD55F 10/29 21:25
→ : 話又說回來 誤人子弟也常常是馬後砲和結果論 更常是
→ : 是看留下記錄者的立場XD
→ : 話又說回來 誤人子弟也常常是馬後砲和結果論 更常是
→ : 是看留下記錄者的立場XD
推 : 歷史只有死人和即將要死的人58F 10/29 21:27
→ : 像回憶錄也可以反映自己的人際關係 比如丁治磐 他對何59F 10/29 21:29
→ : 敬之是讚譽有加 對陳誠或桂系是點到為止 對薛岳則如仇
→ : 人完全沒有加以掩飾
→ : 敬之是讚譽有加 對陳誠或桂系是點到為止 對薛岳則如仇
→ : 人完全沒有加以掩飾
推 : 人都會死，重點是知道自己為何而生，為何而死。62F 10/29 21:31
推 : 這種廣義的自述史料 本來最重要的是私人觀點63F 10/29 21:31
→ : 用最惡意的觀點 就算整本日記都是滿口胡言 全為自
→ : 我辯護 也不損他的史料價值
→ : 用最惡意的觀點 就算整本日記都是滿口胡言 全為自
→ : 我辯護 也不損他的史料價值
→ : 但不管怎麼說 這些自述史料都需要跟其他一手或二手資料66F 10/29 21:35
→ : 對照 不宜直接引用
→ : 對照 不宜直接引用
推 : 當然啦 這種自述史料最有名大概就是李宗仁回憶錄68F 10/29 21:35
→ : 嘛 雖然是兩岸政治需要就是了XD
→ : 會以為史學家把這種自述史料當宗教經典不可質疑的
→ : 到底是多瞧不起歷史學家和史學方法阿...
→ : 嘛 雖然是兩岸政治需要就是了XD
→ : 會以為史學家把這種自述史料當宗教經典不可質疑的
→ : 到底是多瞧不起歷史學家和史學方法阿...
→ : 唐德剛再寫李宗仁回憶錄時 在附錄有寫到怎麼跟李宗仁72F 10/29 21:39
→ : 相處 也提到李宗仁講的一些事 被唐德剛抓出與事實有誤
→ : 唐德剛在整理回憶錄時 已經把相關方法寫在附錄
→ : 相處 也提到李宗仁講的一些事 被唐德剛抓出與事實有誤
→ : 唐德剛在整理回憶錄時 已經把相關方法寫在附錄
推 : 唐教授這段附錄很有名阿XD75F 10/29 21:41
→ : 我反而認為附錄那段寫作過程與方法相當重要76F 10/29 21:41
→ : 退百萬步來說 連偽書都有其價值了 這在民初就吵過了77F 10/29 21:43
→ : 如果是是真正的徹底懷疑論或虛無主義 那就變成哲學
→ : 問題而不是歷史問題 先去懷疑自己是不是被泡在邪惡
→ : 科學家模擬機器的大腦吧
推 : 只是現在的懷疑論常常是為了特定目的和政治目 甚至
→ : 是意識形態的黨同伐異 這跟史料本身已經沒啥關係了
→ : 如果是是真正的徹底懷疑論或虛無主義 那就變成哲學
→ : 問題而不是歷史問題 先去懷疑自己是不是被泡在邪惡
→ : 科學家模擬機器的大腦吧
推 : 只是現在的懷疑論常常是為了特定目的和政治目 甚至
→ : 是意識形態的黨同伐異 這跟史料本身已經沒啥關係了
推 : 邏輯上不對呀，老蔣殺最多的不就是某些人最討厭的83F 10/29 21:50
→ : 支那人，所以這時候又變中國人了？！！
推 : 至於白色恐怖以當時共諜還有國民黨整個沒有明天的
→ : 狀態，老蔣算寬容了。換成其他人未必會更好，是韓
→ : 戰救了他
→ : 支那人，所以這時候又變中國人了？！！
推 : 至於白色恐怖以當時共諜還有國民黨整個沒有明天的
→ : 狀態，老蔣算寬容了。換成其他人未必會更好，是韓
→ : 戰救了他
→ : 228說真的就是陳儀和彭孟緝害慘了所有台灣人88F 10/29 21:55
→ : 老蔣根本沒那個意思清鄉 是陳儀誇大了事實
→ : 老蔣根本沒那個意思清鄉 是陳儀誇大了事實
推 : 就像陳儀當時評價的能吏知日派，結果在台灣搞出了2290F 10/29 21:56
→ : 8 不是嗎？
→ : 8 不是嗎？
推 : 台灣近代史戰神又來了...子午谷:兄弟你好 兄弟安安92F 10/29 21:57
推 : 最近戰火也太多 是都不用休息嗎...93F 10/29 22:11
推 : 原PO的假設若沒有其他資料佐證，似乎對"日記"的猜疑度太高94F 10/30 10:42
→ : 了。日記當然無法完全顯露出一個人內心中的想法，但若先假
→ : 設了寫日記者有刻意隱瞞，那這樣所有的史料也都該這樣假設
→ : 而所有資料也都失去信力
推 : 你也可以假設所有的史料都是過去的人"有意無意"寫出來的，
→ : 跟你本篇對老蔣日記的假設一點都不違和
→ : 那這樣你也要先對所有史料先有了一個因"有意無意"而造成的
→ : 先入印象？
→ : 了。日記當然無法完全顯露出一個人內心中的想法，但若先假
→ : 設了寫日記者有刻意隱瞞，那這樣所有的史料也都該這樣假設
→ : 而所有資料也都失去信力
推 : 你也可以假設所有的史料都是過去的人"有意無意"寫出來的，
→ : 跟你本篇對老蔣日記的假設一點都不違和
→ : 那這樣你也要先對所有史料先有了一個因"有意無意"而造成的
→ : 先入印象？
推 : 樓主別把史學家當SB. 更何況還有對岸的阿共史學家.102F 10/30 20:08
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