※ 本文為 XBUCKXMR 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-12-18 23:28:15
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [新聞] 台鐵駕駛勇救300人殉職 銓敘部：誰能證明
時間 Wed Dec 18 21:01:06 2013
※ 引述《HermesKing (Hermes)》之銘言：
: 行政訴訟法有提到嗎？還是獨門秘方？
: 要談法條就來。
: 1.行政訴訟法第136條準用民事訴訟法第277條規定：
: 「當事人主張有利於己之事實者，就其事實有舉證之責任。但法律別有規定
: ，或依其情形顯失公平者，不在此限。 」
: 2.基於利益均衡原則，法院應參照事件之性質，考量舉證之難易及對立當事人間
: 之均衡，作為舉證責任之轉換以期具體個案之公平。
: 3.以上，有無問案情就將舉證責任歸結於行政機關嗎？沒有嘛！
: 本案未將舉證責任倒置，是否造成具體個案的不公？沒有嘛！
法規是授權給法院就個案得以斟酌舉證責任的歸屬
怕你聽不懂 意思是說 在通常情況是有利方舉證
但特殊情況 得以轉換給對方 法條沒有說死要給誰或不給誰
在特殊情況由法院參照事件性質並考量衡平原則 得為舉證責任之移轉
不是你說沒有沒有就沒有OK??
這個案子在高等行政法院認為沒有(或沒有想到)舉證責任的轉換問題
我認為欠妥(所以不要在扯法院怎樣怎樣 法院怎樣怎樣不一定是對的)
畢竟無論是駕駛一方或銓敘部一方都無法舉證
我認為欠妥(所以不要在扯法院怎樣怎樣 法院怎樣怎樣不一定是對的)
畢竟無論是駕駛一方或銓敘部一方都無法舉證
而銓敘部一方是國家延伸
站在國家責任以及張顯奉獻精神的政策上
應考慮舉證責任之轉換
: 接著讓我們回到本案。
: 原告：「……蔡崇輝當時放棄分秒必爭之逃生時間，仍堅守駕駛座，雙手緊握
: 制韌閥，甚至不斷鳴笛警示前方埔心車站月台候車旅客，終至犧牲，
: 下肢遭變形車體的殘骸卡住…… 」
: 你看，我有鐵路局彰化機務段出具的「公務人員因公死亡證明書」：
: 「……蔡機車長壯烈身亡時，仍緊握煞車把手……並無迅速逃離駕駛座
: ，惟撞擊力過大，蔡員不幸在駕駛座位上當場被夾死，雙腿斷裂離身…」
: 法官：傳人證～
: 司機員邱正德：到現場時大約11點，人都送到醫院了，我哪有看到！
: 救難人員林成佳：人躺在第二節車廂門後面與第一節駕駛艙中間啊。
: 嗯，原告你的證據無法證明你所說的「蔡員不幸在駕駛座位上當場被夾死，
: 雙腿斷裂離身」喔，既然如此也只能判你敗訴了。
腳在哪裡 頭在哪裡 根本不是認定「冒險犯難」的要件
這也是第二點我認為法院推論錯誤的地方
「冒險犯難」不是說行為人要全屍在事發地
而是說行為人甘冒生死之險執行職務
去檢討有沒有躲避逃生或者屍體在哪是模糊法規要件的焦點
: 手在剎車閥上是證人邱正德在講古。
: 他說想當年有一個撞山洞的，上半身都不見了，僅剩一隻手放在煞車把手上。
: 根本不是說本案，還在單方面說法、沒有勘驗現場之資格？
: 我們看的是平行時空的判決書嗎？
: 「……第一位發現蔡崇輝遺體之幼獅消防隊救難人員林成佳，其到庭證稱發現蔡
: 崇輝時，蔡崇輝躺在第二節車廂門後面與第一節駕駛艙中間空間，駕駛艙已經
: 變形，左小腿在駕駛艙裡找到等語（見本院102 年8 月15日準備程序筆錄，本
: 院卷第106 頁），並有其提出發現蔡崇輝遺體時現場拍攝之照片附卷可參（見
: 本院卷第112 頁），堪認蔡崇輝並非在駕駛座上當場被夾死。」
所以飛行員為了不撞上民宅最後摔死在駕駛艙外就沒有「冒險犯難」的適用嘛??
: 同樣的，上上段已論及找不到「功疑惟重」時舉證責任的轉換
: 拜託，快論述一下這個神秘的獨門秘方
功疑惟重是你講的
我認為你的出發點很好 因此有討論的必要
這和行政法上「盡量對人民有利之解釋」原則互相呼應
難道你要打自己的嘴巴嗎??
: 你有看到「不及逃生」這四個字嗎？不要忽略他好嗎？我也沒有上暗色啊！
: 能逃而不逃＝冒險犯難；根本來不及跑＝因公殉職。懂不？
誰跟你說能逃而不逃＝冒險犯難??
銓敘部也不是這樣說的
另外駕駛有沒有時間逃命??
根據監視器畫面算起來有五秒多的時間
行政法院認為沒有 那你認為呢??
法院的判決只是法院的見解
你不是念法律的也應該知道法院長出錯吧??
其實逃不逃生都不是本案重點
那是銓敘部的烏賊戰術
重點請回去看公務員撫卹法第五條
到底構成要件「冒險犯難」有沒有包括放棄逃生
法條本身沒有的話 銓敘部是不是增加了法條所無之限制??
: 依照一般人的閱讀能力，應該看得出我在笑斷章取義、煽動民眾的垃圾媒體，別
: 那麼敏感好嗎？還腦補我在笑家屬？！
孩子你忘了家屬正是這些主張的當事人嘛??
有點同理心好嗎??
: 拜託，除了平行時空的判決書、有功惟重的舉證責任倒置，沒別招了嗎？
: 真的要讓這類案型該當「冒險犯難」，就是從行政或立法方面下手。
: 立法方面修法讓要件寬鬆化；
: 行政方面就這個個案成立專案，或是修改該法的施行細則讓他寬鬆點。
: 司法方面不用期待，若非要嘗試的話就是原告要做到：
: 1.證明5.5秒是足夠駕駛選擇是否死守的反應時間。
: 2.證明人到最後一刻仍在座位上，只是被彈飛。
: （可以找有聽見鳴笛聲的許同學作證、提出會彈飛的鑑定報告）
: 3.認清法官不會沒公益性就去調查原告沒提出的證據這件事實。
: 這些建議絕對比隨著頗ㄏ的媒體起舞還要實在。呵呵。:
立法層面沒有問題
有問題是銓敘部對於法規的解釋過於嚴格
以及保守的行政法院對於本案的判決過於偏向行政機關
最後要再強調一次
去證明人最後在哪是沒有意義的
須要證明的是
駕駛到底有沒有甘冒生死之險執行職務
如果有就應該符合「冒險犯難」
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 120.126.194.203
推 :樓下malediction1F 12/18 21:01
※ 編輯: capitalofz 來自: 120.126.194.203 (12/18 21:02)→ :笨蛋才冒險犯難2F 12/18 21:01
※ 編輯: capitalofz 來自: 120.126.194.203 (12/18 21:05)推 :證明駕駛是冒生死之險(可選死或不死)的工作,就交給你了3F 12/18 21:03
推 :一樓神預測4F 12/18 21:05
→ :律師不夠強?5F 12/18 21:05
很有可能
推 :比較同意這篇6F 12/18 21:08
噓 :...7F 12/18 21:09
→ :我也同意此文末段.有沒有甘冒生死之險? 哪位神人出來証明8F 12/18 21:14
→ :當下司機是有得選擇的?
→ :當下司機是有得選擇的?
你這樣同樣是烏賊戰術
有沒有選擇同樣不是法規要件 跟銓敘部一樣增加了法律所無之限制
法規的構成要件就四個字「冒險犯難」 跟有沒有逃生跟有沒有選擇都無關
如果硬要說逃生和選擇 生死交關5.5秒也夠選擇也夠逃生了
駕駛選擇在駕駛室內拉下煞車
※ 編輯: capitalofz 來自: 120.126.194.203 (12/18 21:19)
→ :那有神人可以證明司機當下沒得選嗎??10F 12/18 21:18
→ :同僚邱先生以過去實例佐証.Eat.這件上訴我看就靠你了11F 12/18 21:20
推 :比較同意這篇+112F 12/18 21:21
推 :推這篇13F 12/18 21:21
推 :同僚意思是SOP做完也沒時間跑了...不表示執行SOP沒負險14F 12/18 21:23
→ :依當時之時空環境，無從預先排除其死亡之可能因素，仍奮15F 12/18 21:23
→ :不顧身 <= 它是講排除死亡因素 不是排除風險而己
→ :係反應不及，抑或有足夠時間判斷 <==這段你故意不討論?
※ 編輯: capitalofz 來自: 120.126.194.203 (12/18 21:26)→ :不顧身 <= 它是講排除死亡因素 不是排除風險而己
→ :係反應不及，抑或有足夠時間判斷 <==這段你故意不討論?
→ :風險 跟 冒險 有差!?18F 12/18 21:26
→ :另外那段有啥好討論的 就恐龍而已
→ :另外那段有啥好討論的 就恐龍而已
推 :人都死了不叫冒險叫什麼20F 12/18 21:34
→ :恐龍? 本件就是在判斷是能逃而不逃 還是來不及逃而己啊21F 12/18 21:34
→ :覺得法官判決恐龍的.上訴証據就看你們了
→ :覺得法官判決恐龍的.上訴証據就看你們了
推 :同意這篇看法!23F 12/18 21:38
→ :提出比火車司機邱XX更有力的証據.証明司機是能逃生的24F 12/18 21:39
推 :E大 法條中並無能逃不能逃呀25F 12/18 21:41
噓 :法條中的不確定法律概念不就經由施行細則給予較明確的解釋嗎26F 12/18 21:42
→ :依當時之時空環境，無從預先排除其死亡之可能因素<法條27F 12/18 21:42
→ :無從預先排除 應該指的是可預防的事 不是死亡因素或風險吧28F 12/18 21:43
→ :不然張三有張三腦袋中對冒險犯難的解釋 李四有李四的 沒個準29F 12/18 21:43
推 :比較同意這篇。少見的法律人單挑～ XD30F 12/18 21:44
推 :本法第五條第一項第一款所稱冒險犯難，指遭遇危難事故，31F 12/18 21:45
→ :明知其執行職務存有死亡之高度可能性，且依當時之時空環
→ :境，無從預先排除，仍奮不顧身執行職務而殉職者。
→ :明知其執行職務存有死亡之高度可能性，且依當時之時空環
→ :境，無從預先排除，仍奮不顧身執行職務而殉職者。
→ :所以你覺得司機在那種狀況下,可以預先排除? (跑的掉)34F 12/18 21:52
→ :邱XX以過去實例說:根本來不及跑.如果你覺得司機來的及跑
→ :請替司機遺孀舉証或作證..
→ :邱XX我想跟蔡司機沒仇.還是他不夠專業,專業鄉民都能逃生?
→ :邱XX以過去實例說:根本來不及跑.如果你覺得司機來的及跑
→ :請替司機遺孀舉証或作證..
→ :邱XX我想跟蔡司機沒仇.還是他不夠專業,專業鄉民都能逃生?
所以邱先生說的算?? 乾脆我們把交通事故鑑定委員會廢掉
請經驗豐富的運匠來判斷事故責任歸屬好了
推 :X大，不確定的法律概念可以經由施行細則來補充說明無誤38F 12/18 22:03
→ :但不代表行政機關的解釋是對的不能批評
→ :但不代表行政機關的解釋是對的不能批評
→ :下方有則新聞伊拉克警察衝去抱住引爆炸彈的自殺客 減低傷亡40F 12/18 22:05
→ :若是在我國有警察這麼做 屬冒險犯難無誤 但司機情況畢竟不同
→ :若是在我國有警察這麼做 屬冒險犯難無誤 但司機情況畢竟不同
回應一下好了
重點是駕駛有沒有認識到他執行職務會危害他自己的生命
法院說只有5.5秒所以沒有 我認為有 你覺得呢??
如果那個警察只看到炸彈5.5秒 台灣的行政法院會不會也覺得沒有呢??
※ 編輯: capitalofz 來自: 120.126.194.203 (12/18 22:12)
※ 編輯: capitalofz 來自: 120.126.194.203 (12/18 22:13)
推 :事後諸葛咩 當下反應還能想到拉鈴踩煞車已經很厲害了42F 12/18 22:14
推 :邱先生說的是 依台鐵的教育訓練遇到就是鳴笛煞車 作完了有43F 12/18 22:20
→ :時間才能跑 但做完這些都沒時間了 當然來不及跑了
→ :時間才能跑 但做完這些都沒時間了 當然來不及跑了
→ :所以你覺得不執行職執可以跑得掉嘛.那你替遺孀舉証啊.45F 12/18 22:21
→ :5.5秒夠司機決定,我要逃生為上?還是執行職務必死?
→ :5.5秒夠司機決定,我要逃生為上?還是執行職務必死?
推 :本來就不是跑不跑的釣的問題啊~"~哪個救人卻犧牲的英雄47F 12/18 22:24
→ :以一個盡忠職守的司機 想必是想都不想先執行職務再說48F 12/18 22:24
→ :以一個貪生怕死的司機 當然想都不用想就是跑啊...
→ :以一個貪生怕死的司機 當然想都不用想就是跑啊...
→ :是不希望跑得掉的?50F 12/18 22:25
→ :娃娃車大火的林靖娟老師會不希望車上所有人包括他自己都
→ :能逃嗎?重點是當下採取的行動
→ :娃娃車大火的林靖娟老師會不希望車上所有人包括他自己都
→ :能逃嗎?重點是當下採取的行動
→ :問題是他今天盡忠職守殉職 你卻在納邊說風涼話 反正跑不掉53F 12/18 22:27
→ :反正沒時間反應什麼鬼的 如果是無知酸民這樣說就算了
→ :但如果是政府還這樣說 只能說鬼島塊陶了
→ :反正沒時間反應什麼鬼的 如果是無知酸民這樣說就算了
→ :但如果是政府還這樣說 只能說鬼島塊陶了
→ :你是哪裡有問題? 沒人否認司機的盡責.他的確是不符合冒險56F 12/18 22:31
→ :犯難的要件啊.法律文字不是用情感去解釋的.
→ :不然你就去說服審判法官.司機作了會死,而放棄逃生機會
→ :犯難的要件啊.法律文字不是用情感去解釋的.
→ :不然你就去說服審判法官.司機作了會死,而放棄逃生機會
→ :所以人家才說台灣都法匠啊 不意外59F 12/18 22:34
我也是法律人 可是我不是法匠喔 不要連我也噓到了 法律人也有好東西的
推 :那6秒算嗎? 6.5秒呢? 還是要7秒60F 12/18 22:34
※ 編輯: capitalofz 來自: 120.126.194.203 (12/18 22:36)推 :沒噓你啦 沒看這篇我都第四推了嗎 XD61F 12/18 22:37
推 :所以當年林靖娟老師如果有逃出來就不是冒險犯難囉?62F 12/18 22:38
→ :宅宅運動神經差 秒數能不能給多一點QQ?63F 12/18 22:38
→ :法律人C大,那你就替遺孀舉証(這狀況是能逃生,是司機放棄64F 12/18 22:38
→ :逃生),舉出實例,好讓遺孀上訴啊
→ :逃生),舉出實例,好讓遺孀上訴啊
→ :還好意思要人家自己證明能逃不逃...66F 12/18 22:41
→ :難看不難看啊
→ :難看不難看啊
推 :如果是XX大概當場就嚇呆了不會有逃不逃的問題XDDD68F 12/18 22:43
→ :就說事後諸葛很容易啊~最好當下司機會知道還有5秒可逃
→ :就說事後諸葛很容易啊~最好當下司機會知道還有5秒可逃
→ :(1)係反應不及，(2)抑或有足夠時間判斷,証明是1,+25%70F 12/18 22:47
→ :証明是 2 ,+50%. 請舉証.
→ :証明是 2 ,+50%. 請舉証.
推 :有足夠時間判斷還能撞上喔?72F 12/18 22:54
→ :所以法院認為是 1 啊.維持一般撫卹+25%73F 12/18 22:56
推 :發現鐵道上有障礙物->制韌 司機做的就是SOP 而且也沒時間74F 12/18 22:59
噓 :舉證責任轉換？難道政府要想方設法正明他不符冒險犯難而拒絕75F 12/18 23:00
→ :讓司機做其他動作 完成sop本身還不到冒險犯難的程度76F 12/18 23:01
→ :給付那不是跟新聞講的一樣冷寫阿 法規授權那個解釋太扯啦77F 12/18 23:01
→ :現在是原告不能證明所提為真耶 這邏輯錯亂阿你這是先果為因
→ :因為證明不了所以把責任丟給政府然後給他撫卹 然後一方面提
→ :出國家責任說又彰顯奉獻精神一方面又要政府證明他沒有冒險
→ :現在是原告不能證明所提為真耶 這邏輯錯亂阿你這是先果為因
→ :因為證明不了所以把責任丟給政府然後給他撫卹 然後一方面提
→ :出國家責任說又彰顯奉獻精神一方面又要政府證明他沒有冒險
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