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※ 本文為 XBUCKXMR 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2015-11-02 21:39:18
看板 Gossiping
作者 adm123 (Administrator)
標題 Re: [新聞] 鄭文燦糟了 桃園4年後恐成苗栗第二
時間 Mon Nov  2 15:58:03 2015




很多人搞不清楚為什麼阿燦要把高架化改成地下化。

1.阿燦1129接手時,高架化什麼都還沒做,台鐵只做了

  「不論高架化或地下化都需要用的"臨時站"」,所以

  在高架化完全沒動工的狀況下,改成地下化還來的及



2.這也是最重要的一點:

  高架化及地下化要被徵地的當地居民組成"鐵路地下化促進會"

  強力推動地下化

  也就是當地居民的意思就是如果桃園市政府搞高架化,就是

  大埔案桃園版,很抱歉,我們大部份的居民都要跟你抗爭

  所以高架化的工期,在抗爭的狀況下,絕對比地下化的工時長


  但如果桃園市政府願意順從當地民意選擇地下化,當地居民

  所組成的「地下會促進會」,在政府徵地或進行相關措施時,促進會不

  只不跟你抗爭,且能幫市政府的地方,他們都儘量幫忙。



  當然地下化還有除了以上講的這點以外,還有其他非常好的優點

  但阿燦選擇地下化,就是避免抗爭,且利用「當地居民組成的促進會」協助

  推動地下化,讓工程早日完成。

  硬推高架化,就是跟當地「會被徵地」的居民硬幹,除非你拿槍逼他們賣地...

  (一定有9.2扯南鐵地下抗爭,但南鐵當地居民可沒"地下化促進會"這種東西,

    拿南鐵地下化跟桃園地下化比,是LP比雞腿)



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.73.132.237
※ 文章代碼(AID): #1MDnUEU1 (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1446451086.A.781.html
rainstonein: 真的改用地下化也會一堆人抗爭拉1F 11/02 15:59

我講的是「當地居民」喔 。

我不知道你講的「一堆人」是那裡來的

而且你不了解地下化後,對當地居民的房價會有多大的幫助。

尤其桃園鐵路延線其實是市區的精華段.....


早日地下化,對當地居民是「穩賺不賠」的生意。

當然高架化後,房價一樣會漲,但高架化對當地居民的不便明顯

不如地下化這樣這麼優。




※ 編輯: adm123 (42.73.132.237), 11/02/2015 15:59:59
※ 編輯: adm123 (42.73.132.237), 11/02/2015 16:03:26
countryair: 地下鐵促進會不就是用來拖延徵收用的嗎?2F 11/02 16:00
countryair: 我不覺得當地居民真的想要地下化,地下化也是要徵收
awesomeSS66: 應該選劉政鴻當市長 這樣高架化就很順利4F 11/02 16:00
countryair: 最好永遠維持現狀,他們的土地才不會被徵收5F 11/02 16:01
countryair: 有本事看什麼工法的地下化都不會徵收到他們的地,皆大
rainstonein: 台南當地居民也有很多支持南鐵東移,但幾戶不爽做就7F 11/02 16:02
countryair: 歡喜8F 11/02 16:02


那你就大錯特錯了,地下化越晚完成,他們所持有的房子的房價永遠不會漲,

尤其台灣房價未來是看跌的,尤其桃園大建社會住宅,因為當地居民組促進會,

是實實在在真的要協助推動桃園地下化早日完成,而不是像推文前幾樓講的那樣。

推文一些人一樣就是用「南鐵地下化的經驗」來講桃園,




firose: 真的改地下化 外縣市一堆人也會罵很大聲9F 11/02 16:02
rainstonein: 做不下去10F 11/02 16:02
※ 編輯: adm123 (42.73.132.237), 11/02/2015 16:05:28
DarkNT: 不過地下化的費用跟高架差多少?太高的話大概也沒錢蓋。11F 11/02 16:03
countryair: 原po可能和當地居民的想法有點落差12F 11/02 16:04

我一堆親威都是延線居民,落差?

是你一直拿南鐵的經驗來講桃園

noesy1123: 南鐵只是東移,沒地下化吧13F 11/02 16:04
countryair: 當地居民如果要被徵收,吵的是價錢14F 11/02 16:04
rainstonein: 南鐵是地下化鐵路東移,原軌要當臨時軌15F 11/02 16:05
※ 編輯: adm123 (42.73.132.237), 11/02/2015 16:06:43
XDDDDDDDDDD: 就一堆當地居民阿16F 11/02 16:06
※ 編輯: adm123 (42.73.132.237), 11/02/2015 16:07:45
countryair: 實實在在你說的算? 一群不想被徵收的地主集合起來罷了17F 11/02 16:06


我親威加以前的同學都是延線居民,比你這個光用南鐵地下化來說嘴,

肯定符合現況太多了。你就是一直拿南鐵來講說桃園不該地下化,這實在很可笑。

那全世界鐵路都不要地下化好了,因為都會發生「南鐵的狀況」




※ 編輯: adm123 (42.73.132.237), 11/02/2015 16:10:10
zeumax: 地被徵收做地下化,周邊也是會漲,當然也要拉高徵地寬,被18F 11/02 16:07
zeumax: 徵地的不論什麼方案都是會想要更多的,這是人性。土地價值
zeumax: 再高拿不到手都是空
countryair: 我從頭到尾都沒有講南鐵,視力記得去檢查21F 11/02 16:08
supervivian: 地下化使用期可長達百年,如紐約地鐵。但高架30-50年22F 11/02 16:08
countryair: 高架使用期30-50年,那東京山手線應該拆光改建了23F 11/02 16:09
zeumax: 你親戚住沿線,只要沒被徵收一定要會希望快點完成徵收開工24F 11/02 16:10
zeumax: 但被徵收的一定不想要少少錢被徵收,土地漲多少就要多少,
zeumax: 未來漲了也想要分

我的一堆親威及以前同學,跟他們聊這話題聊很久了,

他們一致的想法就是拜託快點把他們的地徵一徵

把地下化快點做好,但做高架化的話,他們就要抗爭。

其中又以「桃園後站那附近」的親威最為強烈,因為桃園後站就是

完全卡在地下化未完成,所以形成桃園前站是天龍國,後站是東西南亞的狀況

※ 編輯: adm123 (42.73.132.237), 11/02/2015 16:13:28
countryair: 一堆地主把持的促進會被美化成這樣只能服了你27F 11/02 16:11
zeumax: 不能用這樣就想,被徵收的一定配合,被徵收的人就沒利益啊28F 11/02 16:11
zeumax: 其他沒被徵收的當然配合
countryair: 你是沿線居民,我就不能是沿線居民嗎?30F 11/02 16:11

所以你明明就不是被徵地的延線居民,硬裝成是來嗆就對了?


diablo5566: 我住中壢,鄰居周遭的民意怎麼是高架化??原PO的當地民31F 11/02 16:12
diablo5566: 意是從何得知?
countryair: 中壢站北端幾個集合住宅的民意好像跟原po講的有落差33F 11/02 16:13

你的集合住宅是要被徵地的範圍之一嗎?你有沒有問清楚?



※ 編輯: adm123 (42.73.132.237), 11/02/2015 16:14:51
countryair: 要不要去問清楚再來嗆?34F 11/02 16:13

照你的邏輯,你查的民意是「都不要徵地,都不要高架化或地下化」。

再豪洨一點啊。呵




zeumax: 你確定這麼期待徵地?他們知道徵地款很少的事情嘛?35F 11/02 16:14
※ 編輯: adm123 (42.73.132.237), 11/02/2015 16:15:58
※ 編輯: adm123 (42.73.132.237), 11/02/2015 16:17:19
zeumax: 徵了很難還住在原地當沿線居民,房子不難找,但滿意的難找36F 11/02 16:16
countryair: 中北路二段437巷,中山東路一段223巷37F 11/02 16:16
countryair: 你自己查清楚再來濠洨
zeumax: 除非某些人是家裡地比較多,徵收後獲益更多,這種徵收當事39F 11/02 16:17
zeumax: 人才比較配合,否則都是一樣的
countryair: 我查的民意多數是不希望徵地後社區停車場無法使用41F 11/02 16:19
countryair: 但現在無論高架或地下,徵地範圍都會影響到停車場


http://goo.gl/TKlH8v  這是鐵路高架化時,當地居民對吳志揚政府的抗爭。
民眾鐵路要地下化 包圍桃園縣府抗議 | 即時新聞 | 20140610 | 蘋果日報
[圖]
營建署都市計畫委員會今討論通過桃園鐵路高架化案,但與會官員未能向中央表達地方建議改成地下化的心聲,包括桃園鐵路地下化促進委員會總幹事李春輝及縣議員傅淑香等80餘人今下午1時40分許集結縣府大門口拉白布 ...

 

好,現在鄭文燦宣示確定要地下化了。


你找一個「因為要地下化了,所以居民要跟鄭文燦政府抗爭」的新聞來看看啊?

跟你講幾次了,當地居地會為了「高架化」跟你拼命,但不會為了「地下化」跟你

拼命了。聽不懂中文嗎?





newforte: 地鼠沒人權嗎43F 11/02 16:19
※ 編輯: adm123 (42.73.132.237), 11/02/2015 16:22:40
kiwi1980: http://0rz.tw/LcJgi44F 11/02 16:20

 
zeumax: 高架比較快,有的人確實會想早點完工收取利益,地下化能增45F 11/02 16:20
zeumax: 加更多利益但卻是遙遙無期,這就不難想像為何有人支持高架
wijj: 你知道地下化又維持四軌的話,要徵多少地嗎?47F 11/02 16:21
countryair: 原po的家族到底鐵路沿線有多少土地,憤慨成這樣48F 11/02 16:21


完全沒憤概,倒是真的超級想睡der  ZZZZZZzzzz


fufufugogogo: 用全國稅金多花十年 幫地主房價起飛 憑什麽49F 11/02 16:22
Breeze0805: 中壢人支持地下化啊50F 11/02 16:22
※ 編輯: adm123 (42.73.132.237), 11/02/2015 16:23:31
fufufugogogo: 漲價歸公51F 11/02 16:23
nickblack326: 小弟弟桃園人地下化一票52F 11/02 16:23
countryair: 原po根本沒搞清楚集合住宅居民care的點53F 11/02 16:23
countryair: 他們在意停車場不能用,所以當時反對高架


那你叫那些人出來抗爭啊,連抗爭都沒有,你講的是不是誰知道。

我貼給你看的是新聞喔。是實實在在為了「高架化」跟你拼的抗爭喔


※ 編輯: adm123 (42.73.132.237), 11/02/2015 16:26:01
countryair: 如果工法能避免這些問題,他們怎麽會反對地下化55F 11/02 16:24
countryair: 如果地下化一樣會讓他們地下停車場不能用,他們在意
countryair: 的是這個


喔,所以如果地下化的工法能解決他們地下停車場的問題,那問題就解決了啊。





※ 編輯: adm123 (42.73.132.237), 11/02/2015 16:26:57
countryair: 那些居民就是你在你po的新聞裡面好嗎?58F 11/02 16:26
zeumax: 我主要是不認為非徵收當事人,能影響徵收當事人被徵收意願59F 11/02 16:26
countryair: 當時他們就是很反對高架化的那群人啊60F 11/02 16:27


你有沒有什麼相關新聞啊?總覺得你講非常離奇。

還是說,他們是要求工法上或路線上要調整,而不是反地下化?

覺得我跟你在雞同鴨講....



※ 編輯: adm123 (42.73.132.237), 11/02/2015 16:29:20
zeumax: 說地下化就會配合徵收這條不成立61F 11/02 16:27
countryair: 你從頭到尾不看完,抓幾個點就開始嗆62F 11/02 16:27
mdkn35: 區區會無視63F 11/02 16:28
countryair: 問題是現在地下化徵收範圍似乎還是波及他們的停車場64F 11/02 16:28
a2935373: "沿線"65F 11/02 16:28
countryair: 他們還是對新的地下化評估有期待66F 11/02 16:28

所以你講的那群人不是反對地下化啊.....只是針對施工細節內容的要求而已....



※ 編輯: adm123 (42.73.132.237), 11/02/2015 16:30:25
countryair: 買公寓大廈的人不會跟你在意什麼土地漲幾倍67F 11/02 16:29
countryair: 他們在意花幾十萬買的停車格會不會因為徵收就不見
countryair: 這樣你有看懂了嗎?

早就看懂了啊。覺得你拿張飛打岳飛耶,他們不是反地下化,而是

針對工法及細節的部份的意思。我講的是「整體」....整個桃園鐵路地下化



※ 編輯: adm123 (42.73.132.237), 11/02/2015 16:31:54
countryair: 我何時有說住集合住宅的人反對地下化70F 11/02 16:31
countryair: 我只說他們的民意與促進會有落差

你說法是錯誤的,這群人的民意不是跟促進會有落差。

他們一樣希望地下地,只是工法及施工內容希望能不要動到地下停車場。

這規畫廠商可能有能力可以處理

整個地下化的施工細節都還在規劃檢討,這群人的民意只是希望能把停車場

這點納入整個施工細節考量當中而已

※ 編輯: adm123 (42.73.132.237), 11/02/2015 16:33:37
countryair: 民意不是只有什麼促進會,這些人的想法也是民意72F 11/02 16:32
a2935373: 你回1F那邊沿線打成延線了73F 11/02 16:32
mdkn35: 勸原PO不要理他好了 我也看不懂他到底想強調什麼74F 11/02 16:33
jasonpig: 高架化比地下化差根本沒根據75F 11/02 16:33
※ 編輯: adm123 (42.73.132.237), 11/02/2015 16:36:30
countryair: 整天在那邊土地漲幾倍,到底你家是有多少土地76F 11/02 16:34
countryair: 集合住宅的人出發點和促進會土地漲幾倍的出發點落差
countryair: 很大吧
zeumax: 就我這隔壁鄰居來看,多花時間在上面,又多花費實在沒意義79F 11/02 16:35
countryair: 你硬要說這樣不算落差大,那就落差小吧80F 11/02 16:36

你拿一群支持鐵路地下化的人來跟我吵。實在很好笑耶....

他們不過就是希望不要動到停車場而已,而你一直他們來吵幹嘛?

※ 編輯: adm123 (42.73.132.237), 11/02/2015 16:38:35
zeumax: 多花時間對外地的其實倒沒差,多花錢就有差了81F 11/02 16:36
rayarising: 你跟支持五隻羊的人認真了82F 11/02 16:37
Ebergies: 我覺得要有整體高架和地下化的優劣評估報告給大家看就好83F 11/02 16:37
easyjob: 大部分人只希望快,其實不是很在乎高架或地下84F 11/02 16:38
easyjob: 高架要徵收哪裏啊,不是用原先的軌道嗎, 是因為太靠近才

這位先生(小姐?),你把鐵路高架化想的太簡單了......



countryair: 我不反對地下化,但我不覺得那個促進會代表所有人86F 11/02 16:39
※ 編輯: adm123 (42.73.132.237), 11/02/2015 16:40:54
easyjob: 抗爭的嗎? 有人清楚嗎?87F 11/02 16:40
b10012013: 地下化一定比高架化好!只是所要花的錢也差滿多的88F 11/02 16:42
zeumax: 用原先軌道也要有施工空間,而高架與地下所增加的軌道所需89F 11/02 16:42
zeumax: 空間也不同,這就涉及到設計上面的問題我不熟,但徵地高架
zeumax: 也是徵,地下也是徵,不可能高架不給徵地下就同意了
countryair: 不認為促進會的出發點有原po講的這麼美好92F 11/02 16:43
jasonpig: 為了那一點點利益多花全民上百億真的不划算93F 11/02 16:43
allican: 民意就是 市長在選前以地下化當政見 而當上了市長 如果不94F 11/02 16:45
zeumax: 地下化是多了美觀加分,但對擴展軌道(四線化),還有施工95F 11/02 16:45
allican: 推 跟633一樣96F 11/02 16:45
zeumax: 期與預算其實都比高架效益差97F 11/02 16:45
toypop: countryair: 我不反對地下化  http://0rz.tw/RAey698F 11/02 16:45
[新聞] 桃園/鄭文燦掃街謝票 允推台鐵地下化 - 看板 Railway - 批踢踢實業坊
 原文網址:  【聯合報╱記者賴佑維、曾增勳/連線報導】
 
countryair: 你拿我快一年前問的問題出來能表示什麼?99F 11/02 16:47
countryair: 我現在就是高架地下都不反對,能快點動作就好
toypop: 喔101F 11/02 16:48
countryair: 我也不否認我以前確實支持高架化102F 11/02 16:48
countryair: 現在我倒覺得能快點推動比較重要不是嗎?

我就是在告訴你,高架化光是目前為止就遇到一大堆當地居地發動的抗爭。


但在鄭文燦改成地下化後,目前為止,一次抗爭也沒遇到過。


所以要能快點推動,唯有地下化,剩下化的就是一些你提的到施工細節上如何

做到更好的部份而已。




allican: 要是地下化不好 松山以北的南港就不會地下化了104F 11/02 16:51
kyle86362: 鄭文燦市長很棒喔,將桃園治理的很好!105F 11/02 16:52
donkilu: 地下化就不用徵收喔,你這篇更顯示出地下化決策多蠢106F 11/02 16:53
donkilu: 若抗爭就改,蘇花改現在可能連半個隧道都沒打通
pj721911: 地下化對中壢來講是比較好得,市區高架化馬的沿路開門108F 11/02 16:58
pj721911: 開門就看到高架橋,還離你家不到一公尺,市區房價立刻跌
English5566: 進糞坑110F 11/02 16:59
countryair: 以現在台灣的都市發展,居民多數不會認同高架化也是111F 11/02 16:59
countryair: 事實
sassen: 你把地下化想得太簡單了 你當南鐵那些反徵收的會不希望113F 11/02 16:59
fufufugogogo: 高架橋離你家一公尺 會不會太豪小114F 11/02 17:00
※ 編輯: adm123 (42.73.132.237), 11/02/2015 17:03:33
sassen: 會不希望能盡速地下化嗎115F 11/02 17:00
littlesss: 看不懂在氣什麼 晚餐吃炸彈嗎?116F 11/02 17:00
sassen: 要徵收可以但要用合(ㄍㄥˋ)理(ㄍㄠ)的價格來徵收117F 11/02 17:01
fufufugogogo: 市長重來不敢把真正預算與工期報出來 只會中央十成118F 11/02 17:01
sassen: 問題是桃園有足夠的錢來買地嗎?!119F 11/02 17:02
donkilu: 紙面規劃都要砍掉重練,至少多十年,卻被你含糊帶過120F 11/02 17:03
donkilu: 地下化包括與其他路線的共構,現在得要全部重弄,結果你
ttnakafzcm: 現在高架化的紙上作業都過關再施工了122F 11/02 17:05
donkilu: 只提土建進度,這是打馬虎眼123F 11/02 17:06
ttnakafzcm: 要改地下化就是全部重跑 又不想出錢 整天中央十成124F 11/02 17:06
mkiWang: 就慢慢地下化吧,重新環評,重新審核,再戰十年125F 11/02 17:07
ttnakafzcm: 台北高雄都是地方至少出三成  一個藍一個綠126F 11/02 17:07
mkiWang: 就看那些地主民國哪年才能等到他們朝思暮想的地下化127F 11/02 17:07
ttnakafzcm: 桃園財政能不能負擔地下化三成都是個問號要硬幹地下化128F 11/02 17:08
ttnakafzcm: 只能說無言   為了個地下化其他通通停擺不就好棒棒
fufufugogogo: 你抗爭就要怕你 那政府乾脆廢掉算了 爛民主130F 11/02 17:09
littlesss: 政府沒錢 規劃好也是擱置等預算131F 11/02 17:10
mkiWang: 反正308億不要要1038億,外縣市的納稅人可沒要幫這些地主132F 11/02 17:10


你這數字根本一些統媒亂報的,到底高架化及地下化實際要多少費用還沒正式估算出來

另外你知不知桃園市每年上繳的稅都是全國前三?憑什麼桃園市要上繳這麼多稅?

中央下發補助時根本不是用「你上繳多少,所以我發你補助多少」。

那憑什麼桃園市的市民要上繳這麼多稅?

外縣市的納稅人?那以後每縣市都不要上繳稅給中央啊。


mkiWang: 買單,就算小英當選也不可能,難道其他縣市不是人?133F 11/02 17:11
※ 編輯: adm123 (42.73.132.237), 11/02/2015 17:19:33
jasonpig: 帝寶旁邊就是高架橋,房價也沒有跌到糞坑阿134F 11/02 17:18
jasonpig: 而且到底是你家房價重要還是節省國庫支出重要呢 ?
jasonpig: 不管數字多少 ,高架省時省錢是一定的阿
jasonpig: 還有你確定會有抗爭嗎 ?搞不好萬人響應一人到場阿
jasonpig: 為了自己的利益拖垮全國財政不覺得自私嗎
zeumax: 不是桃園市民繳的,是桃園的工廠繳的139F 11/02 17:27
zeumax: 包括在龜山鄉很大但不怎麼受歡迎的手機廠
fufufugogogo: 憑什麼桃園要多繳稅? 有本事你桃園可以獨立啊141F 11/02 17:33
fufufugogogo: 地下化比高架貴2 3倍是常識 統媒? 還是$$$?
kinomon: 地下化會讓之後毫無調整空間143F 11/02 17:36
trtc: 有個問題待商榷…現在這個桃園臨時站的設計,當初是因應144F 11/02 17:36
trtc: 高架化,那有辦法應付變成地下化的工程嗎?
lbowlbow: 照原po的說法,臨時站不管高架還是地下都能用  maybe?146F 11/02 17:38
nasayusn: 臨時站是高架跟地下都能用,但我不覺得地下化比較好147F 11/02 17:40
OGCOGCOGC: http://goo.gl/VInTdq 桃園捷工處地鐵路地下化QA148F 11/02 17:41
OGCOGCOGC: 把那三個PDF檔看一下 金額地下化該估是1032億
nasayusn: 考慮到後來捷運規劃,鐵路還是高架較好,不過看燦哥完全不150F 11/02 17:42
OGCOGCOGC: 鄭文燦從來沒說過要中央十成負擔151F 11/02 17:42
nasayusn: 敢碰徵收土地,估計在他任內桃園也就只能鋪鋪路,弄弄汙水152F 11/02 17:43
nasayusn: 管線,我在猜可能一條路都不會開吧~
OGCOGCOGC: 關於時程議員質詢交通局長回應:https://goo.gl/inpgAM154F 11/02 17:44
OGCOGCOGC: 延續民國98年所核可的立體化計畫進行變更 不需完全重來155F 11/02 17:44
OGCOGCOGC: 另外這報導桃園破產 質詢時財政歐局長已打臉議員
OGCOGCOGC: 跟苗栗是錯誤類比 計算上也不周全
OGCOGCOGC: 桃園議會質詢影音檔youtube可搜尋的到
OGCOGCOGC: 有"桃園在地聯盟"這團體會好心幫忙上傳和轉po發在fb
OusakaMegumu: 對旅客來說哪個好?160F 11/02 17:56
BurningFlame: 私人利益等於全民共識 頗ㄏ161F 11/02 18:06
venomprotein: HAHAHAHA SO FUNY162F 11/02 18:06
gotohikaru: 只有地下化跟重劃鐵路兩個選項 要高架化乾脆別做省錢163F 11/02 18:08
sbflight: 可是你知道就因為改地下化,綠線現在延後嗎  怒噓164F 11/02 18:08
sevenqueen: 會變苗栗也是有賴朱吳兩任打好苗栗化根基吧165F 11/02 18:43
godiegarbage: 桃園有房子,支持高架,快加速完工吧166F 11/02 18:47
mmchen: 支持高架,是想在拖幾年167F 11/02 18:50
mimicyh: 新竹市人口少.繳的稅也沒輸桃園多少…不懂是在嗆什麼?168F 11/02 18:53
silentence: 高架那麼吵,一群還當寶XDD169F 11/02 19:00
BorisDiaw3: 超多鍵盤在地居民兼職高架化工程師的170F 11/02 19:15
BorisDiaw3: 我住這邊之前高架化徵地要把靠近鐵路第一排的住戶全
BorisDiaw3: 部徵走 我家後門只跟高架化距離三公尺 大家當然抗爭
fufufugogogo: 樓上 因為你家第一排 所以國庫要多花一千億?173F 11/02 19:28
kbsidd: 不考慮金額,一堆桃園、中壢都支持地下化174F 11/02 19:37
mmchen: 不考慮金額和延期我也支持地下化,問題是不可能175F 11/02 19:43
OverInfinity: 推 一堆不是本地人 ...176F 11/02 20:10
lt921205: 超級大亂鬥XDD我也支持地下化177F 11/02 20:14
surrealstar: 唉呀 桃園人民少投幾年國民黨政客 省的回扣黑錢可以178F 11/02 20:21
surrealstar: 多蓋五條地下化鐵路都沒問題的啦 笨蛋前人禍留子孫

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