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作者 標題 Re: [問卦] 儒家文化是阻礙華人進步的主因嗎？
時間 Tue Feb 16 23:06:24 2016
※ 引述《c0lincw (HanZai)》之銘言：
: 請問一下因為儒家文化的因素
: 所以導致目前東方完全落後西方的主要原因嗎？
: 究竟儒家文化對我們來說是福是禍？
這個問題似乎是個老問題了
其實回答的學者應該也不少了
余英時的《歷史與思想》裡面有幾篇文章，把這個問題及相關問題都說得很好
我簡單講幾個觀念
1. 所謂儒家文化=奴家文化 儒家=反民主 儒家=反智 儒家=保守反進步
等等說法，我認為要一次說清很難，不過直接扣這樣的帽子，是相當有問題的
有興趣的可以直接去找相關書來看，一定暴多，不用看我在這廢話
當然儒家思想又不是上帝聖經，有爭議、不合時宜、有錯，我覺得沒啥好奇怪的
最奇怪的反倒是兩種極端，一種奉儒家為神，凡遇事必孔夫子曰，孔老先生絕不會錯
另一種把中國中華文化的缺點全一股腦怪到儒家身上。孔子被弄得一下天堂一下地獄，
應該也是莫名其妙。
西方的柏拉圖、亞理斯多德的思想，也有不合時宜、或錯的地方，那又如何? 他們是人，
而且是古人，更何況也沒拿一把刀架在你脖子上叫你聽他的，把國家、文化的問題怪到
而且是古人，更何況也沒拿一把刀架在你脖子上叫你聽他的，把國家、文化的問題怪到
古代思想家身上，不是很奇怪嗎?
按照同樣的邏輯，文革與蘇聯的大整肅，馬克思應該要被拉出來鞭屍了。或者像有人要把
原子彈爆炸怪到愛因斯坦頭上，那我也不知道說什麼了
原子彈爆炸怪到愛因斯坦頭上，那我也不知道說什麼了
前面有人提過了，[君為臣綱]，[君尊臣卑]，這是法家的思想，儒家的叫作[民貴君輕]
法家這套打天下超強的，所以想搞夜不閉戶的儒家國家大概很快就被這種暴力國家吞掉了
後來漢武帝繼續搞法家思想，但是叫下面的人學儒家思想，叫作[陽儒陰法]，
後來漢武帝繼續搞法家思想，但是叫下面的人學儒家思想，叫作[陽儒陰法]，
這樣上面的人就統治得更愉快了。
但是這樣要怪到儒家身上還是法家身上呢? 不如怪到人性上與體制上。
後來的中國史大概就一直都是這樣搞的，儒家思想在政治上基本很少被實踐，
余英時是這麼認為
然後到了現代儒家還一直背黑鍋，怪可憐的，沒當過主子卻一直被罵暴君
反智論則較接近老子思想 (絕聖棄智 民利百倍)
至於太重孝道、形式主義、崇古、重人文輕理工......等等
我覺得都可以討論，但最好的做法是，請把那一句儒家的說法依原典 打出來
讓大家公評。否則一堆打稻草人、扣帽子的，跟批鬥有啥分別，讓你怪到爽就好了
儒家的經典，論語孟子大學中庸，荀子，外加後來經學理學等等，
到底是哪句講得很爛很不對，把它拿出來，就事論事，不需要一干打翻一船
把儒家捧上天或棄如糟糠，我覺得都很奇怪
我甚至認為，會對儒家作極端反應的，大概對儒家都不是說相當熟悉，
其實儒家就是幾個人物幾本書，何必這麼大反應，至於國家與中華文化我想是另外一回事
2. 所以2也是我蠻困惑的點，那就是談中華文化幾乎=儒家文化
其實中華文化很多元啊 春秋戰國九流十家 理學揉合儒釋道 而且中國也不乏許多不錯
的思想家
的思想家
不知道從何時開始儒家就要成為中華文化的代名詞，接著就是什麼錯都給它扣下去
這件事馬英九要不要出來負責阿
中國人也沒這麼廢，講得好像中國人一直發展到近代還是只懂得抱著一堆四書五經思考
我相信有看史書應該不會這麼想的
3. 中國輸西方怪儒家
這個問題還真的有學者探討 有個國外學者叫李約瑟 就研究為何中國沒發展起工業革命
科學革命 不過這種問題應該是相當難有簡單答案阿 因為影響歷史事件的因素太多了
科學革命 不過這種問題應該是相當難有簡單答案阿 因為影響歷史事件的因素太多了
另外一件事就是，近代西方的工業、科學革命不是只有把中國打趴了，是歐洲把整個世
界打趴了。與其問中國為何那麼爛，不如問歐洲為何那麼強
還是請阿拉伯、中亞、印度、日本、美洲各地文化的古思想家與孔子一同開個檢討會?
[細菌槍砲與鋼鐵]一書就認為地理環境就決定了這個命運了，這次儒家想背黑鍋也背不到
4.先秦儒家/廣義儒家/儒教/腐儒/背黑鍋稻草人儒家
我也懶得釐清了，除了第一個比較清楚是幾個人幾本書之外，其他的概念都是很模糊的吧
腐儒大概就是一個讀過幾年書然後你看他不爽，就可以罵他腐儒了
腐儒大概就是一個讀過幾年書然後你看他不爽，就可以罵他腐儒了
前面也有人說過一些先哲罵過儒家的，陳獨秀、梁啟超、孫中山...
最簡單的是，到底儒家那句話得罪大家了，把它貼出來最快，
否則欲加之罪何患無辭。
總之，別怪那些早已作古的思想家，這世上多的是瞎子都認得出來的壞蛋，謀一己之利造
成天下之害。不去怪壞蛋，卻去怪好人不夠好，思想不夠好，奇也怪哉。
成天下之害。不去怪壞蛋，卻去怪好人不夠好，思想不夠好，奇也怪哉。
若要怕文化會害人，那就從自己改起吧，文化的形成，絕不是一個人、一個家、一段
時期，就造成的，而是長時間的累積。
--
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推 : 鄭捷殺人 不怪鄭捷怪刀子 華人就是廢 有沒有儒家都一樣1F 02/16 23:08
噓 : 阿就科舉制度阿，鼓勵學子拾人牙慧，自然落後2F 02/16 23:08
1. 科舉制度與儒家的關係=???
2. 科舉制度的確某種程度箝制思想，因為有規定考試科目，不過這種東西也是有時代
限制，現在考國英數理化社會，還是說應該再加考一科ptt廢文大賽?
還是[你好我爸是XXX?]
3. 5566大可以提出一個更好的任用制度
推 : 我覺得台灣是道家思想比較盛行 根本談不上孔孟時期的儒家3F 02/16 23:08
推 : 中肯!!!!!!4F 02/16 23:09
→ : 中國那麼廢就是因為科舉制度，把一堆人都拖去背書5F 02/16 23:09
推 : 火鉗劉鳴6F 02/16 23:09
→ : 台灣還有科舉遺毒，就是國文考試，我勸趕快廢除國文7F 02/16 23:09
噓 : 美國也考英文,法國也考法文啊....8F 02/16 23:12
推 : 終於有人講到反智論了 推9F 02/16 23:12
※ 編輯: jodawa (123.193.93.164), 02/16/2016 23:22:17→ : 而且沒科舉,做官還是靠關係靠一輩子喔....10F 02/16 23:13
推 : 推11F 02/16 23:14
推 : 中肯12F 02/16 23:18
→ : 台灣是道家精神?萬法自然嗎？13F 02/16 23:22
推 : 推 只有這篇最理性14F 02/16 23:24
推 : 一堆人四書會的加起來不超過10句 只會在那邊亂吠15F 02/16 23:25
推 : 奴家好不好不重要 沒有奴家對台灣倒是很重要16F 02/16 23:26
推 : 子曰：「巧言令色，鮮矣仁！」<<<論語這樣講 可是事實上現17F 02/16 23:27
→ : 在很多工作都需要巧言令色 業務仲介律師企劃服務業...巧言
→ : 令色在現在的社會比較容易成功 算是必備技能
→ : 在很多工作都需要巧言令色 業務仲介律師企劃服務業...巧言
→ : 令色在現在的社會比較容易成功 算是必備技能
→ : 文化層面跟中國劃清界限只是第一步 但光要做到就不容易20F 02/16 23:27
推 : 算了吧政治魯蛇 去中國化早就不潮了21F 02/16 23:29
推 : 以前世界各地都有文明 但也只有西歐發生科學革命22F 02/16 23:29
→ : 乾脆說不要過春節清明端午重陽中秋好了 笑你不敢23F 02/16 23:30
→ : 科學革命跟工業革命也不是一開始全歐洲都有
→ : 科學革命跟工業革命也不是一開始全歐洲都有
推 : 有現代不學跑去挖中國老早就丟掉的並沒有比較高明就是25F 02/16 23:31
→ : 所以與其問為什麼中國沒有 還不如問為什麼他們有26F 02/16 23:31
→ : 風俗是一回事 思想遺毒這塊比較需要優先處理27F 02/16 23:32
推 : 中國文革掉很棒嗎? 不是很愛嘲諷26只剩狼性?28F 02/16 23:33
→ : 今天台灣人比中國人更有人道思考 跟儒家教育無關嗎?
→ : 今天台灣人比中國人更有人道思考 跟儒家教育無關嗎?
推 : 台灣要學自由民主科學還是要學馬克思應該沒很難懂30F 02/16 23:34
推 : 單就中國和西方學生學習方式的差別 要歸因科舉還說得過31F 02/16 23:34
→ : 但要回答這種大問題可能還不夠全面
→ : 但要回答這種大問題可能還不夠全面
→ : 人道不就歐洲的產物33F 02/16 23:35
→ : 如果你說台灣人比中國人還有人道 拿儒家來沾光很無聊
→ : 如果你說台灣人比中國人還有人道 拿儒家來沾光很無聊
推 : 人道是歐洲的產物勒 不要笑死人35F 02/16 23:36
→ : 總之台灣最大的問題還是不敢抗拒威權 這點奴家得負責36F 02/16 23:37
其實以中國史而言，儒家是反抗權威的先驅。但你應該是要說利用儒家思想行統治之人
等等，這個就很難釐清了，就像我說文革怪馬克思妥當嗎? 很難說。 不過直接怪毛澤東
更妥當嘛是吧
→ : 沒有文藝復興哪來人道的概念了 來自曝其短幹嘛37F 02/16 23:38
→ : 權威不是法家在樹立的嗎? 有沒有讀書啊38F 02/16 23:38
推 : 應該說，西方觀點的「人道」39F 02/16 23:38
→ : 或者說人道主義比較精確。
→ : 或者說人道主義比較精確。
推 : 原PO寫得很中肯 但過陣子還是有人會跑出來戰儒家41F 02/16 23:40
→ : 儒家這麼龐大的思想體系+群體 實在不宜開地圖砲
→ : 儒家這麼龐大的思想體系+群體 實在不宜開地圖砲
推 : 儒家所謂的仁 近乎於人文主義 而人文主義與人道密切43F 02/16 23:43
推 : 虧二樓還eecs的44F 02/16 23:43
→ : 如果說沒有人道主義的思想 卻有人道作為 不能稱作人道45F 02/16 23:44
→ : 也不過只是一個學匠而已
→ : 也不過只是一個學匠而已
推 : 非也 科舉制度你要先看過他當初的考題再說吧47F 02/16 23:44
→ : 又不是說叫你來考試寫廢文 比誰寫的廢文比較優美三小的
→ : 又不是說叫你來考試寫廢文 比誰寫的廢文比較優美三小的
推 : 很多人把科舉跟八股連在一起了吧49F 02/16 23:45
※ 編輯: jodawa (123.193.93.164), 02/16/2016 23:51:02推 : 應該 八股文好像是....清朝後期? 我忘了50F 02/16 23:48
推 : 阿靠北 八股文只是種文體而已 像是起承轉合之類的
推 : 阿靠北 八股文只是種文體而已 像是起承轉合之類的
推 : 八卦有一個怪現象 就是對中國傳統的認知停留在五四52F 02/16 23:51
噓 : 儒家 重視秩序高過個人尊嚴 成了獨裁者的思想工具53F 02/16 23:51
→ : google了一下八股文 這好像被汙名化了 = =54F 02/16 23:51
推 : 推這篇 找替罪羔羊來掩飾自己無能55F 02/16 23:51
長青論壇20111016：馬英九倡四書五經 害孩子毀台灣 - YouTube
國民黨拍四書五經廣告片有三大錯誤：一是文化為政治服務；二是學古文浪費孩子生命；三是文言文浸透文化毒素（群體主義），毒害孩子，毀台灣未來！
國民黨拍四書五經廣告片有三大錯誤：一是文化為政治服務；二是學古文浪費孩子生命；三是文言文浸透文化毒素（群體主義），毒害孩子，毀台灣未來！
→ : 時期 什麼都是孔老二的錯57F 02/16 23:52
→ : 錯啦 儒家文化中也有忠君諫臣這種東西哦 不算獨裁58F 02/16 23:52
推 : 把仁當成人道主義也是儒家被討厭的原因，亂套。59F 02/16 23:53
→ : 就像KMT訂法律一樣 你賤民要遵守 我主人不用60F 02/16 23:53
→ : 民主時代該有民主時代的儒家文化 不能用獨裁時期來解釋
→ : 民主時代該有民主時代的儒家文化 不能用獨裁時期來解釋
推 : 確實統治者比較愛儒家 以民主的眼光看的確有缺點62F 02/16 23:55
推 : 會怪好人不夠好 原因很簡單63F 02/16 23:55
推 : 因為垃圾敗類會當大官
推 : 看看蔣介石 毛澤東 就是不錯的例子
→ : 近代中國
推 : 因為垃圾敗類會當大官
推 : 看看蔣介石 毛澤東 就是不錯的例子
→ : 近代中國
推 : 文化大革命 徹底讓儒家背黑鍋67F 02/17 00:07
推 : 這篇觀念正確!68F 02/17 00:12
推 : 推71F 02/17 00:21
噓 : 看到一半先噓上帝聖經，明明就是神棍洗腦書72F 02/17 00:27
推 : 推73F 02/17 00:37
噓 : 別切割的那麼好，畢竟國文課是強迫學論孟選文的（獨立課74F 02/17 00:52
→ : 本），而非只是課本裡的幾篇而已
→ : 還記得高中時大家就已經很不認同論孟的某些段落了，但考
→ : 試就是要選對←這是讓人最不爽的
→ : 然後說到引用句子也不太可能，忘掉都來不及了…還要花時
→ : 間重翻論孟才不願意呢…
→ : 既然你們用權力關係強迫學論孟，那會出現那麼多不理性評
→ : 論也只是剛好而已
→ : 本），而非只是課本裡的幾篇而已
→ : 還記得高中時大家就已經很不認同論孟的某些段落了，但考
→ : 試就是要選對←這是讓人最不爽的
→ : 然後說到引用句子也不太可能，忘掉都來不及了…還要花時
→ : 間重翻論孟才不願意呢…
→ : 既然你們用權力關係強迫學論孟，那會出現那麼多不理性評
→ : 論也只是剛好而已
推 : 推，什麼都怪儒家簡直莫名其妙...82F 02/17 01:05
推 : 講得很清楚83F 02/17 01:22
噓 : 完全說錯84F 02/17 02:35
→ : 原子彈跟愛因斯坦又沒什麼關係，只是能用他的公式解釋而已85F 02/17 03:07
→ : 。難道一般tnt要說是牛頓力學的功勞嗎？？
→ : 。難道一般tnt要說是牛頓力學的功勞嗎？？
推 : 幫你推87F 02/17 03:15
推 : 亂罵儒家的根本就搞不懂啥是儒家，一堆白癡88F 02/17 04:14
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1樓 時間: 2016-02-17 07:25:26 (台灣)
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02-17 07:25 TW
子曰：「巧言令色，鮮矣仁！ 就是有這種人啊!!!!!!!!!!!!!!!!服務業,服務的是專業,還是心情的滿意度,如果大家一直在意,大眾感關不好,沒去探究專業有沒有問題,那就不要再批判儒家思想,因為被拍馬屁的人,就是讓馬屁精當上高位的推手.馬腿精:不斷的已不切實際的誇讚,稱讚他人 馬屁精:他人的人格是妓女,確在他人有利人的政策出現時,不斷的誇讚他人是聖人,有人性的關壞,而妓女的人格就越演越烈下屬就越來越苦!!
2樓 時間: 2016-02-17 13:55:18 (台灣)
→
02-17 13:55 TW
巧言令色，鮮矣仁思想有他的時代背景，孔子那個年代哪有什麼業務、仲介。就算以現代來說，靠著虛偽巧語或許讓你贏得了個人的成功，但是傷害的是整個社會的風氣，甚至進步，因為你靠的不是專業，只是無盡的包裝。
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