作者 pupuliao (pupu)標題 Re: [閒聊] 類似殺爆士族的三國時間 Wed Jul 26 12:26:28 2023
※ 引述《a0802459 (王月可可)》之銘言：
: 最近在看呂布重生模擬器
: 裡面呂布的主張
: 跟士族不合
: 所以士族一直跳出來作反
: 然後呂布就清算了一堆士族
: 士族還是很瞧不起呂布
: 視為國賊
: 甚至其他勢力宣揚抹黑呂布各種負面
: 事實上呂布統治勢力
: 安居樂業 還建立了工業時代
: 以前看過一本暴君劉璋
: 也是每到一座城
: 就車光當地士族人頭滾滾
: 有類似殺士族人頭滾滾的三國作品嗎
: 士族：“天下可無呂布，但不可無士！”（大聲喝道）
我覺得根本問題是，大多數人都沒搞懂義務教育的執行成本有多高
真正厲害有用的知識是不可能在義務教育中流傳的
就中國的氏族來說，他們是國家的重要的管理階層
我就問各位我們的九年義務教育，甚至到高中，國家有教你怎麼"管理"嗎?
對
義務教育的本質只是用流水線生產的方式，製造出符合國家需要的工人
為了降低生產成本跟增加品質，義務教育的老師 也是透過免學費的方式
提前綁定一批高品質但很窮的學生來完成
整個義務教育的體系打造沒有個十幾年根本弄不出來，一堆作者就想著找幾個老師
沒兩三年就搞出來...
要不要去看看國民政府剛來台灣推行義務教育的時候師資有多可怕?
但這些訓練出來的也只是高級打工人，不是負責管理的人
還是說你認為學會了認字學會了算數，你就會管理一家公司了?
要不要先去看看，一年有多少中小企業經營不善破產
知識本身是有價格的，離開學校去看看，那些外面補習班的課程或是EMBA課程
要多貴有多貴，真以為只要當政者一句話，大家就會乖乖交出來喔，那可是吃飯的工具
穿越者想要搞義務教育不是問題
但想得過於美好
一堆都是搞出兩三年快速訓練，快速大批量生產
然後就可以甩開原有的氏族系統
我就問拉一群小學畢業，甚至沒畢業的學生，是可以做啥?
而且不論在台灣還是中國，在進入義務教育前，一堆小孩都已經經歷過
幼兒園跟幼稚園的簡單教育了，都會一些很基本的知識
在古代這可都不存在阿，這樣三年教育可以做啥?
氏族體系 的生成本來就很正常
這個東西到現在仍然存在 只是換了許多樣貌
不然 官二代 商二代 政二代 紅二代怎麼來的
父母自然會把自己吃飯的知識傳承給下一代
傳承久了就成了大家族
你要他們把知識交出來?嘿嘿
我就問拉 你在上班的時候 你會窮盡一切可能把你會的 通通教給手下嗎?
在義務教育體系中上課就只是上班
老闆要我教啥我就教啥，幹嘛這麼認真
在科舉制度產生之後，氏族的影響確實下降了
但是真的消失了嗎?根本沒消失阿，只是換了種形式存在而已
在古代不管你有沒有工作 該繳的稅 一毛不少，不像現代 糧食成本低
大部分人只收所得稅，還有免稅額度
只有有錢的大家族 才可能養一票閒人在家讀書，還要有錢買入大量藏書
不然普通人就乖乖種地吧?考科舉? 會讓你家破產的
那些已經當考上當官的人
自然更有能力教育後代，除了有錢教育之外，知道怎麼準備考試才是關鍵阿
考試雖然不能作弊
但是主考官是誰 喜好是啥 一開始就摸得清清楚楚
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※ 作者: pupuliao 2023-07-26 12:26:28
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※ 同主題文章:
Re: [閒聊] 類似殺爆士族的三國
07-26 12:26 pupuliao
→ bnn: 有 是你沒學到 你小學有沒有班長 風紀股長
你有沒有學生會辦活動組織人 你有沒有搞社團辦活動橋場地投申請組織人員動員人力 這些通通是教育內容所以才會這些人常常被政治鎖定 因為他們學這些經驗學生團體的管理就不是管理嗎 不是 那是初級管理經驗1F 07/26 12:30
小學有學生會嗎? 只有家長會吧?
有社團嗎? 不都是老師家長在代嗎?
這些東西都要到高中大學 才開始真正運作吧
我國中的學校樂團運作一切都是家長跟老師完成
而且班長 風紀股長 這種人，是一個班級才訓練出一兩個
還不一定訓練得出來
→ bnn: 你證明過你搞了那些事情 人家覺得可以給你更大歷練6F 07/26 12:32
→ twistfist: 老實說現代義務教育應該是屌打古代士族家那點料，不過古代辦義務教育也教不了現代教材，師資根本不夠7F 07/26 12:33
這樣說也沒錯
但要讓穿越者去寫教課書 是一件很毒的事情
你學過不代表你理解這些教材背後的用意阿
→ bnn: 而傳統的氏族的"管理"其實是管大家庭內部的開始
你有三個叔伯嬸宗老之類的你怎麼打服那些刺頭
你證明過你能搞定家族內部不服的聲音 政府就拉攏你作為你氏族的代表去喬縣裡的事情(鄉老)
能力以及你能往上一直爬的都是這樣越練越大上去的即使只是組織通水溝 組織人力秋收或放賑 都是管理你有這些經驗的就是比草民更有用一點10F 07/26 12:33
※ 編輯: pupuliao (220.134.112.90 臺灣), 07/26/2023 13:26:18
推 ariadne: 沒錯 即使受過教育但一堆專業學問還是被壟斷 最有名就刑名 錢穀師爺 不是通過科取考試就會的 一堆家傳17F 07/26 13:32
→ s9006512345: 簡單的套用柯南的話，政治家的兒子是政治家，柯南也有個偵探老爸，對於知識的渴求，和專業的興趣，根本不是義務教育能培養的，沒有從小開始的氛圍，只會養出一群炒短線工具人19F 07/26 13:35
推 fan119053: 而且國小班長風紀這些職位通常都是老師指定的
沒有一定的見識的小孩子,根本不知道這些職位的經驗實質上有什麼意義,大多只是得過且過而已24F 07/26 14:19
推 darkbrigher: 一般人最多管理7個人 能管超過還管的好的算管理人才沒錯阿 不過大多數人都是混過去沒錯27F 07/26 14:29
推 biglafu: 簡單講就是更專門或更核心的知識不容易普及
這些知識可能是多方面的 也包括管理
要普及必須先建立穩定的系統 但要耗很多時間跟人力是這樣的意思嗎???29F 07/26 14:30
推 weliche: 那為什麼要嘴我們習大大 人家小學畢業的管理人才33F 07/26 14:33
→ bigchuck: 真的不要以為當過班長就懂怎麼管刺頭，也是很自以為34F 07/26 14:34
推 Pemoshsc: 好像也不能說是普及，而是降低學習這些知識的成本好讓更多人有機會學習這些知識進而利用這些知識來為社會服務35F 07/26 15:19
→ bnn: 管理一直都是從小規模讓你管管看 再多管幾個試試
軍隊裡的伍長什長 或是現代的班長排長都是這樣
他不會要求你有什麼唸完管院的所有理論知識都要會就是你試試 不行就滾換下個人 這裡沒要你訓練出個第一次上手就管一百人的連長
這些層級的"管理"也就是你只要管好你管的幾個人
比如說排長管好班長 其他下面的他不越權處罰
而小學中學高中當那些經驗 其實很多會往上持續累積通常就是那些當過的 累積人緣的 還想掌握名氣的
這些人就會很在意持續去當 持續去累積這方面經驗
而自動成為小團體中帶頭整理意見往上回覆的領導者這些經驗你不讓他自己組成團體又打散多練習幾種不同刺頭的應對 你還要靠教育去教那成本可大了
學校就是"你可以犯錯的小型社會實習"
從中直接練蠱那些小圈圈自動都會長出幾個頭
上面就只要收編這幾個長出來的頭 他們有基礎的管理即使這些自學出來的管理很爛 很歪掉 小規模堪用就好然後那些家長和指導老師輔助其實就是"傳幫帶"身教管理者實際上也不用訓練一堆人 一班一兩個差不多夠他也只是訓練幾個苗子 最後成為學生會長踏入政壇的大概也只需要萬中有一個的比例
所以小學你不會搞學生會 高中大學的訓練開始有做事就是按照層級不會在小學階段讓你搞這麼大 但年紀大了開始會加入更高層級的管事和經營組織搞事的訓練38F 07/26 16:00
推 owo0204: 那是說為什麼科舉上來的人有辦法擔任高級文官管理職啊？
會背四書五經跟管理沒關係吧？62F 07/26 16:18
→ bnn: 因為後來 書寫成文字並把知識有系統性的傳遞教育
效率比身教和上面的野放高一點 至少要先識字懂得查判例以及會從過去故事經驗中學到這些東西(管理學院)而新上榜的其實也是放去翰林院(文書工作)或地方基層他也不敢直接上手管一堆事而是讓你處在文書上不對人或是地方小縣直接看你政績實作能不能當個小官開始測而科舉選的文官也有一整票比例是中央政府文書公務用它們需要的是整理地方回報以及往上傳遞的文字工作它們工作是不對人管理而是六部中間人員
這些人在處理政府運轉上累積夠久經驗後往上升官才開使管人而自己負責往上(公司小主管-處長-部門管理)小說裡各種時間到了該外放累積對人處理事務管理經驗你考試時的成績好也只是起頭高度比人高一點點
後面官運還是看你做人做事或背景能多上去65F 07/26 16:19
推 darkbrigher: 古人邏輯就是會四書五經就能治理國家 因為治國之道全包含在裡面79F 07/26 16:28
→ bnn: 有點類似為什麼你考個預官只考國文三民主義卻當排長而你當菜排被老仔士官電多了你也會一點基礎管理了阿有些人就是還是菜排就不會升官 有些人就縣令頂天有些人管理出心得了又有機會就往上爬到上縣或郡81F 07/26 16:29
推 ARCHER2234: 嘻嘻，成功率是多少咧XD一千個風紀股長有幾個真能管理好的，失敗的成本付得起嗎？85F 07/26 16:38
→ bnn: 一直都是練蠱啊XD
你小時候如果沒有那些經驗 跑去念管院 出來當蛋頭說你念完了整大學的管理理論要去公司應徵主管 誰理你總要有一些實務經驗說你搞過哪些事吧87F 07/26 16:39
→ rofellosx: 能不能往上爬就跟管理無關了 要靠四大明槍暗箭91F 07/26 16:41
→ bnn: 還是你是富二代刷個管理學歷空降上位那種
那也跟教育沒啥關係啊
這套訓練出來的人就自動會成為地方上新的"士族"
這些考過試的大概比地方野生的多念過書鬥贏的機會大了一點 也有死讀書然硬頸鬥輸的(可能會被調去司法官92F 07/26 16:41
→ bnn: 畢竟比較鐵面無私一點)不負責行政更適合司法
畢竟不像現代還有分流高普考和司法考試98F 07/26 16:44
→ silverray: 班長/風紀股長絕招不是就是告老師嗎100F 07/26 16:45
→ bnn: 管理好的定義其實也還是"你能賺錢"就叫卓有政聲
不管你是能幫頂頭上司賺錢(賄賂給多了)或是地方稅高只要下面沒造反 錢交多了 上面都會記本上準備升官稅(人口)沒變多你刮地皮到過分程度就一定會有鬧事國家也只是錢收了 這爛官砍頭 換下一個 這鍋我不背101F 07/26 16:46
推 aiglas0209: 一樓鬼扯的那些學生社團班級幹部啥的，且不論到底能不能培養管理人材，這種東西本來也是現有完善的學校體制才可能存在的，你穿越回古代幾年而已就連基本體制都改革建設好了喔？106F 07/26 17:25
→ fansue: 可是...古代的科舉感覺不是教怎麼治國~比較像是教出一群利益共同體~ ~111F 07/26 17:47
→ bnn: 所以不是一大篇在說學校沒有教你管理 是雜事經驗
啊中間告訴你古代版本是去通水渠放賑組織救災
或者從管理家裡管理三五個人的伍長什長或家老鄉老做的事情一樣就是計劃人頭數多少天多少口糧挖多少這些在沒有學校教育的時候就是(大)家庭內教育管錢到文官體系就是念過書的會從故事裡找經驗來抄書幹國家沒有在教育搞這個的 那是後來的管理學院才成立穿越者也沒有要搞這個 頂多就是學生自己拉幫結派
自動就會有幾個領導者比較出彩 會下去帶人
你穿越後稿學生學校組織 "學校"就會有這些經驗提供你培養的學員 畢竟你不可能管全天下子民
只要你形成了層級組織 這官僚體系就會自動長出來
畢竟你不可能開發科技通傳報重現現代的扁平化管理113F 07/26 18:06
推 fck302: 舉風紀委員、班長當例子真的有夠好笑,這些充其量只是低層管理者,即是在上層設定好的規則下的監工而已,和士族層級掌握全局化的管理知識根本是兩回事126F 07/26 18:13
→ bnn: 然後這種長出來的官僚組織就會跟著舊傳統又腐化下去古代沒有人會掌握全局化的管理的 你管的都是三五人三五人管他手下的三五人層層蒙蔽上去129F 07/26 18:13
→ bnn: 就像營長會知道營作戰計畫 但那跟他管連長不相干
他管好他手下連長 和他擁有營級知識是兩件事情
他管三個連長的管理知識技術並不會和連長管三個排長在管理上有什麼不同 還是一樣獎懲黑白臉這些技術
那些士族層級掌握的技術知識是"如何動用一百人千人"能幹到什麼層級的事情能完成怎樣的(河工,運糧等)事也就是拆分事情變小件分派工作、監督預算執行比例這些有的沒的事情需要看那些報表比較有效率抓貪腐而這些事情 其實你連長還是在幹拆分成更小件一人份排長還是在幹 哪個兵又偷懶了要抓出來電
而營長只會抓最爛的那個連 不會去抓最爛的小兵
什夫長百夫長萬夫長或是文官管理官僚都是這樣練蠱你都是管三五個人 其中最好的那個(賺錢多的/殺多的)底下沒有暴動的 就往上升官 然後這時該教點營級知識而那些"營級"或更高級(全局)就是你升上去就會給你因為還有三五個跟你同級的人 你會去和它們請教
你家族曾經有人爬到過旅長(或文官)位置 這知識就有這家族當然會比草民多知道上面怎麼辦事的 有優勢
但是平常也沒用啊 營級作戰知識要有營級武裝
你要是這世家還是個連長或中落到只有排長(和還有錢)你這知識沒有比較值錢133F 07/26 18:16
推 cuteker: 提醒一下，如果沒有小說點的話，相關討論就先停止吧154F 07/26 19:16
推 RIFF: 我比較好奇的是 明清時 中國與西英法士族的比較
樓上:這個板還沒熱門到須要嚴控言論的程度
PS:沒見過小說寫到這個層次 這不是一般人能寫的
比較接近的: 我覺得真學過歷史的人 可能寫出這小說& 當代很多士族躲得很深 其實難殺盡
竹簡書的時代比較容易殺盡 唐宋雕版書以後較難盡殺有大殺的實例是 張獻忠屠川155F 07/26 19:58
推 NEWSUP: 神話版三國雖然水 但是真的香 自成一套邏輯162F 07/26 20:11
→ a383854381: 實際上也不可能殺盡，殺夠了之後剩下的就會跪了163F 07/26 20:19
→ sustainer123: 殺士族實例還有黃巢吧 不過不可能殺盡
頂多上一批 換一批
殺164F 07/26 20:30
→ ssarc: 你對義務教育的看法很獨特，很高興我接受義務教育沒變成你這樣的人168F 07/26 22:13
推 zader: 神話版三國主角搞得義務教育跟其他人照抄的義務教育差很多。他要得是會識字的各行各業工人，因為這樣知識才能留傳在平民間，而且他也拼命地在解放生產上限。但是他現在遇到的最大問題就是他還沒到上限國家生產力先到上限了，再來就是他社福做得太好（以古時來說）反而大家平民並不想動都成鹹魚了170F 07/26 23:36
推 palewalker: 那些小股長小班長很廢 是因為老師覺得那些職位很廢連教的人都覺得廢 你要期望學的人要學什麼176F 07/27 07:20
→ jerrylin: ㄜ 民國以前中國人大概只有三成的人識字
台灣在蔣中正來台後 有段時間只要會寫名字就算識字178F 07/27 11:44
→ alsh: 你舉管理是很糟的例子 現實大公司也很多人不會管理EMBA那種只是有錢人互相認識人脈而已180F 07/27 12:08
推 ttnkuo: 別鬧了，大家都吃公司飯的，真以為很多上司會管理?182F 07/27 15:30
推 RIFF: 清代 中國與英法氏族的比較:
英法的大局觀與推論較強 英法對知識的本質理解較好英法的階級統治技術較強 英法氏族派系較團結183F 07/27 17:03
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