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作者 VVinSaber (就說姊姊好可愛)
標題 Re: [討論] 律師刻意幫罪犯辯護算是伸張正義嗎?
時間 Thu Sep  7 10:13:31 2023

討論這問題前，要先定義什麼是正義，不過理論上的法庭三方關係追求的正義是不同的

一般人心中的正義大概是發現真實讓該受罰的人受罰，阿這工作就是檢察官的，代表國家追
訴犯罪發現真實

律師的正義只有保障程序讓被告不受違法的國家權力侵害跟盡實質辯護義務為被告謀求利益
，如果無罪辯駁就是讓被告不被關，如果是有罪就謀求關少一點，如此而已

法官的正義則是依雙方提出的東西做公正的判決，而不是檢察官的接棒者的角色

另外提個有趣數據（來源是博恩某隻影片，我沒特別查他的來源），人民對司法是不信賴的
，普查的結果是只有三成人覺得法官判決公平

然，把調查對象縮減成實際上過法庭的人，結果變成有六成覺得法官公正，所以恐龍法官沒
這麼多啦，亂源還是媒體喜歡放大某些個案啦


--
「這次轉學結束後，我就要回老家和那女孩結婚了」
「別擔心，這次的臨海學校很安全，絕對不會被敵人發現的」
「這裡就由我擋著，你就去好好享受暑假吧」
「我還是第一次像這樣和大家暢談學園祭的事呢」
「我只能先在電話裡和你說這些，等見面再詳談學園祭的事吧」
「咦？這個時間會是誰來了……是耶誕老人嗎？」

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.9.50.15 (臺灣)
※ 作者: VVinSaber 2023-09-07 10:13:31
※ 文章代碼(AID): #1a-J7Dj6 (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1694052813.A.B46.html
※ 同主題文章:
[討論] 律師刻意幫罪犯辯護算是伸張正義嗎?
09-07 07:19 abc12812
Re: [討論] 律師刻意幫罪犯辯護算是伸張正義嗎?
09-07 10:13 VVinSaber
Re: [討論] 律師刻意幫罪犯辯護算是伸張正義嗎?
09-07 11:23 HarunoYukino
Re: [討論] 律師刻意幫罪犯辯護算是伸張正義嗎?
09-07 12:33 wudishidove
Re: [討論] 律師刻意幫罪犯辯護算是伸張正義嗎?
09-07 12:34 yniori
Re: [討論] 律師刻意幫罪犯辯護算是伸張正義嗎?
09-07 19:00 sanae0307
Re: [討論] 律師刻意幫罪犯辯護算是伸張正義嗎?
09-08 09:25 hsuans
Re: [討論] 律師刻意幫罪犯辯護算是伸張正義嗎?
09-08 16:52 oion13272613
Re: [討論] 律師刻意幫罪犯辯護算是伸張正義嗎?
09-09 11:28 ehentai
推 morichi: 另外那個四成484包含統神1F 09/07 10:15
地院就素質差異最大的地方，有超認真的法官跟很隨便那種，反正不升的最大，叫被告去上
訴審在叫救命
推 pwseki206: 其實國民法官某些程度上...是一種甩鍋，就讓民眾認識到2F 09/07 10:17
阿就實現民眾覺得“我上會更好”的想法阿w，反正抽到記得去體驗看看啦，也許會對司法
有自己的看法而不是隨媒體起舞
推 goldman0204: 所以有國民法官~不過看第二案...還需慢慢提升素質!3F 09/07 10:17
→ pwseki206: 「原來恐龍就是我自己」的殘忍事實XD4F 09/07 10:17
推 henryhao: 上過法庭應該還要細分，被告者、提告5F 09/07 10:17
你這樣放的話會變成一邊要死刑或是賠大錢一邊要無罪才會覺得法官讚吧XD
推 Yanrei: 新聞跟八卦板功不可沒6F 09/07 10:17
→ pwseki206: 至少我接觸的律師都一副等著看笑話的心態在看待這制度7F 09/07 10:18
對大多數司法人來說，支持的政策應該是法律常識放入國民義務教育中當重點一環，開始思
考才是司法更接近人民的核心
推 abc12812: 真正讓人不滿的是某些自稱人權律師的那群吧8F 09/07 10:18
→ goldman0204: 樓上沒錯啊@@"笑人是恐龍沒想到自己是小丑...9F 09/07 10:18
→ abc12812: 然後主動接幫鄭捷這類殺人犯辯護的案件10F 09/07 10:19
憲法十六條人民的訴訟權就寫在那==，任何人都需要律師，我覺得亂源還是媒體啦
推 winds1109: 國民法官真的很好笑 一般人對職業法官都不信任了
還指望國民法官能夠做什麼11F 09/07 10:19
推 deepelves: 翁茂鍾這個案件足以解釋台灣司法不受信賴13F 09/07 10:19
就還是陷入個案性質阿，全世界司法抓個案都有東西可以講，比這個根本沒意義
※ 編輯: VVinSaber (101.9.50.15 臺灣), 09/07/2023 10:20:21
→ abc12812: 某人權律師還收錢開課教人怎麼當國民法官 現在又回頭
痛罵國民法官制度不良14F 09/07 10:20
→ winds1109: 人民喜歡說法院認證 也喜歡說恐龍法官 司法不公
處在一個信任與不信任司法的疊加態中 很奇妙16F 09/07 10:21
→ iam0718: 光正義這玩意要討論 大概比女生的群組分支還多18F 09/07 10:21
推 doremon1293: 連基本法學常識都沒有 當什麼國民法官 不然你把法學19F 09/07 10:22
立法目的是讓各行各業的人參與，當然沒有常識也是一種意見（笑）
→ doremon1293: 概論丟進義務教育必修20F 09/07 10:22
→ iam0718: 別提鄭捷了 上篇才有講現行犯的 鄭捷還不是一堆說等判決21F 09/07 10:23
案件不只是有罪無罪問題，也有刑度問題R
有沒有共犯？有無誰唆使？這些也是重要的發現真實的一環捏？

之前有一個買賣輪迴不給錢還三小的通緝犯的照片還搞錯人ㄋ
→ pwseki206: 我不能參加，既便參加了也有高概率會被檢辯雙方以背景22F 09/07 10:23
→ iam0718: 出來前他都是無罪的23F 09/07 10:23
→ pwseki206: 因素拒卻(攤手 不過當觀察員是OK的24F 09/07 10:23
我也不行，所以還是支持大家多體驗啦嘻嘻
推 a204a218: 台灣鯛對公不公正的判斷基準就是合不合自己的意啊25F 09/07 10:23
→ peterisme17: 贏了就法院認證，輸了就恐龍法官啊26F 09/07 10:24
推 jeffbear79: 國民法官就你行你上，後面換你被灌爆臉書，一袋米
扛幾樓。但若堅持看網路風向執法應該能把球踢回去吧？反正被告席上的又不是我，他的死活跟冤不冤關我什麼事27F 09/07 10:24
※ 編輯: VVinSaber (101.9.50.15 臺灣), 09/07/2023 10:25:14
推 iam0718: 法官都沒被灌爆臉書 為啥國民法官就會30F 09/07 10:25
推 inversexxx: 事實是成天喊恐龍法官的 九成九這輩子沒看過判決書
還有喊恐龍通常都是覺得量刑太輕 我就從沒看過這群人31F 09/07 10:25
推 abc12812: 國民法官什麼時候需要學過法學常識了?33F 09/07 10:26
推 stinger5009: 哪怕現行犯也只是能當場逮捕要判罪程序還是要走完34F 09/07 10:26
推 pwseki206: 應該說高院有些見解...真的很獨特，只是給一般人看刑法概要的話...光看到罪疑惟輕原則就會開罵了吧?35F 09/07 10:27
→ inversexxx: 討論量刑重的問題 然後各個都覺得二三十年前的治安最好 還超多 都看到不知道怎麼吐槽了37F 09/07 10:27
不是健忘就是沒經歷過那個隨時都有小孩被抱走失蹤的時代
→ pwseki206: 高院跟最高院都是，就比較高層級裁判的部分39F 09/07 10:27
→ abc12812: 美國挑陪審員成員也不看有沒有法律背景吧40F 09/07 10:28
推 lifehunter: 拿錢辦事本來就不算伸張正義 最多只是有職業道德41F 09/07 10:29
推 angryfatball: 國民法官哦...
與以往傳統法庭相較，多了一點「舞台」味，雙方都42F 09/07 10:29
以往大部分案件資料都準備程序整理好了，言詞辯論多數走過場
→ angryfatball: 盡力讓艱深的法律文字「白話文」化，並製作PPT簡報幫國民法官「抓重點」，連聲音、言語、肢體、走位，都可看出有下過一番功夫。
辯護律師葛彥麟坦言這場官司「打的很吃力」，但他並未落居下風，而是主打情感訴求，最後一庭讓季婦女兒以被害人家屬到庭真情發言，惹得旁聽民眾頻頻拭淚。
......因為案件重大，所以引進國民法官；但因為引進國民法官，所以吃重這些「舞臺表演」==44F 09/07 10:29
我認為舞台表演才是辯護主義的本質，如果事先有心證的話，那就很容易違背法院是聽從雙
方資料下判決這個核心了

而且美國陪審制也是很吃重這環阿，只能說律師還沒跟上meta而已啦
※ 編輯: VVinSaber (101.9.50.15 臺灣), 09/07/2023 10:29:53
推 iam0718: 法庭上不演戲就會像昨天那個暴怒仔一樣多三個月53F 09/07 10:30
→ angryfatball: 國民法官的初衷就是要完全沒法學常識的人進法院啊這才是「素樸正義的法感情」(ry54F 09/07 10:31
推 stinger5009: 美國陪審制一樣會舞台表演56F 09/07 10:32
推 yankeefat: 鄉民自以為的正義57F 09/07 10:32
推 iam0718: 法官的正義 你看新聞剛出的劉法官就知道58F 09/07 10:32
※ 編輯: VVinSaber (101.9.50.15 臺灣), 09/07/2023 10:35:04
推 kirbycopy: 即使是同一個法官 也是有可能A案公正B案不供證的 畢竟59F 09/07 10:36
只能說自由心證，法官是否真的依照證據公平審判，這個問題也許只有他自己才知道了（誤
→ kirbycopy: 人不是機械 可能A案沒有會讓他不公正的要素而B案有60F 09/07 10:36
機械（ai)判案這個議題也很精彩,我會想到賽狗帕斯（acg點
推 lcomicer: 喊要重刑的人接到罰單就會轉性了61F 09/07 10:37
:有罪就該受罰，但我覺得罰單罰太多了(沒有設計對白
推 XFarter: https://youtu.be/mkTFG4FaqKI?si=5VyF0fpUmpuHGoCu62F 09/07 10:38
→ lcomicer: 別人都罪證確鑿大人快鍘他 自己就被偷拍標識不清害的63F 09/07 10:38
→ XFarter: 我覺得范的國民法官專訪講得不錯 大家覺得國民法官制度適不適合但還沒 survey 其他類似的制度之前可以參考一下64F 09/07 10:39
→ storyo11413: 一般民眾真的很單純以為犯罪人人都鄭捷 不會有頂罪66F 09/07 10:39
推 goldman0204: 我是覺得慢慢來啦! 雖然我看戲吃瓜成分也很多~但是國民法官值得看這場大戲~反正也才剛上不到一年= =67F 09/07 10:39
→ storyo11413: 檢察官都公正無私 證據都沒問題 法官都不會判錯69F 09/07 10:40
推 iam0718: 照有些人很愛提的公民教育 檢察官跟法官是這樣沒錯啊70F 09/07 10:40
※ 編輯: VVinSaber (101.9.50.15 臺灣), 09/07/2023 10:40:53
→ XFarter: 就我自己來說國民法官制其實就是一種民主代議制的延伸，對應的是一個更加訴諸情理的準繩，
而不是將罰責與否通通丟給一個人想辦法71F 09/07 10:41
老哥 非小案都是三人起跳，三個臭皮匠還是有辦法的吧
推 lcomicer: 寧願錯殺不可放過 對 我是為了閃狗才壓線大人冤枉74F 09/07 10:41
理由找的不錯w
→ iam0718: 賽狗帕斯的漏洞還蠻多 的75F 09/07 10:42
我的意思是這部可以明顯點出期待ai判案的人的盲點
※ 編輯: VVinSaber (101.9.50.15 臺灣), 09/07/2023 10:43:24
→ lcomicer: 有些人圖的就是正義伸張的爽感 反正事不關己76F 09/07 10:44
※ 編輯: VVinSaber (101.9.50.15 臺灣), 09/07/2023 10:44:58
推 XFarter: 呃 嚴格來講原Po講的大小案應該是看地院、高院跟最高院來算啦，地院的話還是只有一個人。77F 09/07 10:47
刑事訴訟法第284條之1規定，除簡式審判程序及簡易程序案件外，第一審應行合議審判，今
年有修法啦不過我懶得翻

反正案件幾個法官不只看審級
→ XFarter: 而且高院以上的訴訟案三個臭皮匠都自家師兄弟，多一些非自家、同溫層外的聲音，我會覺得那樣更有助於判出更符合情理法的判決79F 09/07 10:47
推 inversexxx: 代議制延伸？那以後各行各業都自助餐化不就最民主？82F 09/07 10:48
代議這個離題太遠而且討論起來又深又臭，我是刻意跳過他的這個見解XD
→ inversexxx: 嘴上大家說要尊重專業 真要訴諸專業又在該專斷獨行83F 09/07 10:48
推 jeffbear79: 我來法庭是為了體驗當包拯的，現場沒有狗頭鍘嗎？
沒有？那我不當了 (x84F 09/07 10:49
推 XFarter: @inversexxx 樓上還是看看國民法官現在的制度再來討論會更好 影片資源都給你了，我不認為現行制度下有所謂獨斷獨行的問題86F 09/07 10:50
※ 編輯: VVinSaber (101.9.50.15 臺灣), 09/07/2023 10:55:03
→ starwillow: 國民法官是協助判斷事實部分，不涉及適用法條與量刑89F 09/07 10:57
不要亂講，法條就寫認定事實 適用法律還有科刑都要全體法官討論好嗎
推 angryfatball: 地院除了一些例外之外，也採合議庭吧
是說Vvin大說舞臺表演才是辯論主義的本質，但我覺得辯論主義的重點是在檢、辯雙方當事人的平等，並以此為基礎，以雙方為訴訟核心，各憑本事去說服法官，而非以表演親近一般人民？90F 09/07 11:01
那就是表演...
→ angryfatball: 況且如果要舞臺表演才算滿足辯論主義的核心的話，記憶中美國多數案件也不是透過陪審，而是認罪協商這樣一來，如果不是每個案件都陪審，那不就連所謂的核心、本質都沒達到？95F 09/07 11:01
能認罪的就是小案件，通常程序認罪不能做為有罪判決的唯一依據，刑事訴訟法第156條

阿認罪協商的本質就是小破事早點處理好啦，司法資源有限
→ angryfatball: 當然啦，現在說這些也沒什麼意義，國民法官法實施是事實，講再多也只會被說「看你們意見這麼多就知道推這個是對的」99F 09/07 11:01
推 Yanrei: 不能當國民法官在現場參戰真的很可惜XD102F 09/07 11:02
其實一般人去旁聽過就能有不同想法了啦，大家放假去法院當逛博物館其實不錯（？
→ stinger5009: 美國因為進法院實在太貴大部分都是認罪協商或和解103F 09/07 11:04
就很多被告自己也知道小案件和解認罪最省事
→ stinger5009: 也會發生開槍的認罪協商判三年旁邊看戲的共犯不協商判二十年這種104F 09/07 11:05
噓 Mikudance0: ？106F 09/07 11:07
噓 qaz80691: 國民法盲真的低能制度浪費一堆錢讓法盲上法院 笑死人107F 09/07 11:10
推 e3633577: 誰喊恐龍法官就叫他去讀過判決書再來哭夭108F 09/07 11:17
推 islandant: 有抽中國民法官還真的想體驗看看109F 09/07 11:19
推 pwseki206: 不用到判決書，能看懂「反面禁止錯誤」是啥並解釋其法律效果就很厲害了XD110F 09/07 11:19
→ islandant: 說讓一堆法盲上法庭我倒是覺得本末倒置
就是台灣法治教育不足才有法盲
國民法官制度不也是一種法治教育？112F 09/07 11:20
推 angryfatball: 雖然可以這樣說，國民法官是法制教育的一環沒錯
不過比起讓完全沒有法學知識的一般民眾進法院審判（國民法官），掌握被告有罪無罪量刑多重
上面不少大大更希望先有基礎法學素養後才進法院，這樣也能節省在法庭上還需要審檢辯三方去幫國民法官「補習」的成本吧
簡單說，教育應該要在學校，而不是法院115F 09/07 11:25
推 dsa3717: 方向搞錯了，國民法官是來教育法界的
然後就看到國民法官判刑比較重的新聞122F 09/07 11:29
推 inversexxx: 可以在學校好好教好好學的東西為什麼非要拿別人的人格來當教材做中學?那增進醫學常識是不是要邀請素人進開刀房執刀了?124F 09/07 11:33
很簡單，因為不會有人覺得自己開刀比外科強，但很多人覺得判的比法官好XD
→ ssccg: 為什麼說服法官叫各憑本事，說服一般人民叫表演?127F 09/07 11:36
推 angryfatball: 不是啊，現在的走向就變成還在那邊製作精美投影片，去研究口氣語調走位、訴諸感情讓人落淚...我的各憑本事是指法律上攻防，但上面那些已經跳脫法律而是表演沒錯了吧128F 09/07 11:39
那些都是攻防方法的一環
噓 BKcrow: 幫被告是應盡的義務 管他殺幾個人 再怎麼罪大惡極 都要執行身為律師的義務132F 09/07 11:39
→ inversexxx: 因為法官有系統性學習後的智識素養作判斷基礎 一般人民只有看新聞作判官的自我想像134F 09/07 11:40
推 Yanrei: 這種事就等自己進去被國民法官當教育素材時，才能體會吧136F 09/07 11:41
→ ssccg: 所以怎麼證明法官就能完全不受表演影響?
如果是有量化標準，那何必叫說服，如果要叫說服，那也不過是針對另一種比較專業的人格特質去表演而已137F 09/07 11:44
→ BKcrow: 一手交錢一手交貨互相喊價的地方 法官律師只不過是大家拿來使用的道具而已140F 09/07 11:49
推 groundmon: 推142F 09/07 11:49
推 angryfatball: 要這樣說的確也行，我剛剛也有在想這個問題
不過確實就是自從要推動國民法官法之後，就連地檢署也開始在開教檢察官如何做肢體語言、做簡報的課程，去學習怎麼與國民法官互動
我自己認為在司法資源已經很吃緊的狀況下，還去做這些不論在法庭內、外，都是比以往還耗費成本的規劃...就希望能達到國民法官制度所要追求的目的囉QQ143F 09/07 11:55
推 BKcrow: 法院又不是站在正義之上喬事 檢察官還比較有可能150F 09/07 11:56
推 inversexxx: 這三小二分問法? 裁量權受外部條件影響的機率本來就不可能為零啊 把辯證門檻降低耍猴戲當道 只是讓風險陡升而已151F 09/07 12:02
推 Yanrei: 這種時候只要微笑就可以了154F 09/07 12:12
※ 編輯: VVinSaber (101.9.50.15 臺灣), 09/07/2023 12:14:29
推 Wolverin5566: 只要有一個老鼠屎 白的都可以變黑的 但反過來說 人民對司法的期望是高的 所以麻煩不要再出現老鼠屎155F 09/07 12:23
你跟神燈精靈許願吧XD
有人的地方就有江湖
※ 編輯: VVinSaber (101.9.50.15 臺灣), 09/07/2023 12:26:01
推 togg: 一般民眾覺得有問題的應該不是指律師幫那一邊辯護，而是明知157F 09/07 12:41
你的明知是什麼意思，律師有在現場看被告殺人嗎==
→ togg: 道這個人犯罪例如殺人卻還拼盡全力硬要辯護到無罪，這絕大部158F 09/07 12:41
無罪辯駁可以從不同層面討論，構成要件無罪（沒有做）阻卻違法（我是為了避難or防衛）
跟罪責能力（我當時能不能辨識自己行為）來看

沒有人是上帝，發生什麼事都是證據說話

還有很多都會勸做認罪大家都比較省事啦，但當事人覺得要拼無罪當然是拼無罪阿，律師就
是為了被告利益辯護，被告都要打無罪了你辯護人能不打喔==

判決有無罪是看法官
→ togg: 份民眾都會覺得莫名其妙吧？159F 09/07 12:41
推 xiaohua: https://youtu.be/3azUq3O8n3M?si=E-o-qWnvrEj3I89E160F 09/07 12:46
→ storyo11413: 真實世界沒上帝視角 只有記者警察放的風向自以為有罪你不會知道那是否為頂罪羔羊或背後是有威脅幕後黑手161F 09/07 12:48
※ 編輯: VVinSaber (101.9.50.15 臺灣), 09/07/2023 12:59:44
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