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作者
標題 Re: [閒聊] 中國軍師很強洋人面前無能為力
時間 Mon Aug 21 12:28:48 2023
作者
標題 Re: [閒聊] 中國軍師很強洋人面前無能為力
時間 Mon Aug 21 12:28:48 2023
※ 引述《Reewalker (報告饅頭班長不夠)》之銘言：
: 玩遊戲三國志還信長野望
: 一堆軍師能力值高
: 各種計謀各種兵法
羽扇綸巾，談笑間檣櫓灰飛煙滅
本來就是意淫啊
自古文人帶兵打仗的例子不少，但從來都不是件輕鬆的事情
先秦很早就有系統，足夠成熟的軍事理論專著：以孫子兵法為代表的武經七書
但之後，很奇怪的發展就停滯了
從戰國一直到宋朝，都過了一千多年，還是這些書
那宋朝文人流行讀這些書，論國際局勢論軍事朗朗上口，絲毫不輸現代一些軍迷
但真的要打仗時，多半還是隔空微操，少有建樹
明代相對務實一點，不過還是集中在軍隊組織操練、地理形勢和兵器製造等等鑽研
對戰略層面著墨不多
早熟，也早閉
我想這不只是軍事思想，中國文化其他層面多少都看得到這樣的特質
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1692592131.A.924.html
※ 編輯: takase (111.253.9.185 臺灣), 08/21/2023 12:31:02
![[圖]]()
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→ : 大一統帝國會禁止研究 怕有人推翻1F 08/21 12:30
→ : 絲毫不輸現代一些軍迷 怎麼感覺在臭
小說孺子帝有個比喻很好 望氣術(帝王術)就像寶刀
學會的人總想試試看這把刀有多鋒利2F 08/21 12:30
小說孺子帝有個比喻很好 望氣術(帝王術)就像寶刀
學會的人總想試試看這把刀有多鋒利2F 08/21 12:30
推 : 就獨尊儒術的結果啊，不只貶低了兵法家，還會用儒家思想去壓制武人，你反叛就是不忠於國家不忠於君主5F 08/21 12:31
推 : 兵書的流傳就一直被限制啊，皇帝沒人希望平民會起兵7F 08/21 12:33
推 : 贏政不是打完就把一堆兵器全都拿來融了?8F 08/21 12:34
→ : 沒有更強的敵人不會進步9F 08/21 12:35
推 : 儒學本身就需要去學戰鬥了 六藝就有御（駕馬戰車）跟射（持弓射擊） 你該問的是為什麼後面大一統帝國要魔改儒學削弱士族武力10F 08/21 12:36
→ : 並不是先秦之後發展就停滯, 只是沒人會把這些技術拿出來公開..
真正實用的兵書是講陣法要怎麼排, 兵裝怎麼搭, 遇到什13F 08/21 12:36
真正實用的兵書是講陣法要怎麼排, 兵裝怎麼搭, 遇到什13F 08/21 12:36
→ : 宋朝也是有新的兵書 不是只讀古代的16F 08/21 12:39
推 : 最主要是沒需求 中原面對的對手要馬大軍車過去就贏 要馬趁你病要你命 兩種狀況有沒有兵法都一樣17F 08/21 12:39
→ : 麼戰術要怎麼應對, 才不是公開版孫子兵法那種只有空談理論的, 實際操作方法公開馬上就被破死了19F 08/21 12:39
→ : 古代那堆軍師很多也不是帶兵打仗很行 而是各種後勤經營的好 勝利只是必然的結果21F 08/21 12:42
→ : 因為夠用阿，努爾哈赤當初錘爆漢人還很疑惑為什麼漢人不讀兵書
因為讀兵書當不了官，結果他的後代也不讀兵書被日本人錘爆
陣法怎麼排跟軍備怎麼裝 很容易因為時代退流行23F 08/21 12:43
因為讀兵書當不了官，結果他的後代也不讀兵書被日本人錘爆
陣法怎麼排跟軍備怎麼裝 很容易因為時代退流行23F 08/21 12:43
→ : 我不確定宋朝的武經總要照這篇文章定義算不算軍事書籍28F 08/21 12:45
→ : 歐洲陣法就是每隔幾年就被新的陣型打爆舊的陣型，然後全世界都跟上換新陣型，然後在等新的陣型出現，在被打爆換新的29F 08/21 12:46
→ : 承平時期用不到 加上堅牆其實很有料
一般的遊牧民族碰到高大城牆都嘛是沒轍
只能仗著馬力玩打帶跑32F 08/21 12:47
一般的遊牧民族碰到高大城牆都嘛是沒轍
只能仗著馬力玩打帶跑32F 08/21 12:47
→ : 陣法就是因為容易退流行, 所以才要保密還要更新呀..沒靠兵書教, 誰知道哪個是舊陣法要怎麼打爆35F 08/21 12:50
推 : 對遊牧民族最好的方法就是學他們騎射 不然歐洲那些陣法碰上蒙古人還不是被車過去37F 08/21 12:53
推 : 所以中國才出不了高盧戰記那種的39F 08/21 12:56
推 : 照某些人的言論來看 歐洲人把戰爭論這種不談陣法的垃圾兵書當寶真是愚蠢40F 08/21 12:56
→ : 守城也算是CP值最高的戰法了 可以看看蒙古打襄陽打了幾年42F 08/21 12:57
推 : 看過中國歷史就知道一堆歷史書幾百萬幾千萬吹吹吹知道後勤早就垮了符合中國人好大喜功的假大空個性43F 08/21 12:58
→ : 陣法沒有必勝的 要看地形 部隊組成跟指揮能力45F 08/21 12:58
推 : 我是真的很懷疑兵書的用處，古時候光識字就很難了，這種轉那麼多次的資訊真的有用？46F 08/21 12:58
→ : 很多時候 能做到後勤良好跟部隊訓練度高就要偷笑了
真的上戰場都是靠經驗跟靈機應變 除非是天才48F 08/21 12:59
真的上戰場都是靠經驗跟靈機應變 除非是天才48F 08/21 12:59
→ : 戰爭論兵種配置講的可多了..
參謀體系就是把所謂的經驗和應變, 做成戰例系統化整理50F 08/21 13:01
參謀體系就是把所謂的經驗和應變, 做成戰例系統化整理50F 08/21 13:01
→ : 發展停滯好像也不是很意外。諸子百家這種說法，從漢武帝之52F 08/21 13:03
→ : 成教範, 當然有用, 但有用的就不是那種只有空談沒講實際操作的兵書53F 08/21 13:05
→ : 後就鮮有聞了，思想類的腦洞就不多。55F 08/21 13:05
推 : 對戰爭記載過於簡略也導致無法詳盡研究56F 08/21 13:06
→ : 首篇釣客又自刪了 哀57F 08/21 13:06
→ : 我高中軍訓課還會上孫子兵法耶58F 08/21 13:08
推 : 孫子兵法就跟你講本多終勝才是王道,所以重後勤古今皆然.59F 08/21 13:10
推 : 我雖然不懂軍事，但冷兵器 / 熱兵器 戰術差別很大，就冷兵器60F 08/21 13:13
→ : 其實軍學不至於停滯，只是會打的不會紀錄，會紀錄的覺得戰爭野蠻沒文化61F 08/21 13:13
→ : 來說，不分東西方 大家都在 蒙古帝國檢定考驗中 不及格，至於熱兵器 西方毫無疑問是優等生，但拿這點酸東方 我認為不公正且委屈 : /63F 08/21 13:13
→ : 要遇到一個會讀書寫字還願意紀錄想法的名將功臣，不容易66F 08/21 13:14
推 : 要試想，左岸的政治系統成熟得太早，兩千年前就67F 08/21 13:14
→ : 即便如此各代依然會有各種兵書戰法流傳，只是很少有像孫子那麼經典又有名68F 08/21 13:15
→ : 已經統一平原區的各國，當然開始搞和諧
史上多次的外族入侵，實際都格至少一個世代以上，70F 08/21 13:15
史上多次的外族入侵，實際都格至少一個世代以上，70F 08/21 13:15
→ : 稍微餵狗一下就可以看到不少中國兵書了72F 08/21 13:16
→ : 表示那些戰術討論沒搞頭，等你的理論實踐時可能本人都不知做仙多久了，以前資訊不流通可能也不知誰著作承平的政府也會抑制地方發展武力，除了邊疆不得已73F 08/21 13:17
→ : 孫子兵法是西點軍校必修課耶 臺灣的官校都沒那麼看重76F 08/21 13:20
→ : 至於文人為何後期沒練武，比較像是專業分工化
以後的人基礎教育也只會越來越多年77F 08/21 13:20
以後的人基礎教育也只會越來越多年77F 08/21 13:20
推 : 西方的排隊槍斃算的上一種陣法嗎79F 08/21 13:21
→ : 知識在增加，但人腦的學習速度基本固定
排隊槍斃的起源是那個年代準度限制，後來膛線出來80F 08/21 13:21
排隊槍斃的起源是那個年代準度限制，後來膛線出來80F 08/21 13:21
→ : 孫子兵法列西點必修, 那是大內宣謠言, 實際上只是列在參考書目裡面而已82F 08/21 13:22
→ : 結果指揮層沒想到問題，才造成19世紀末~一戰的錯誤美國在南北戰爭的時候，陣亡數量就很可觀84F 08/21 13:23
推 : 我覺得啦 在討論古代中國軍事前 先分清楚小說家的戲言跟史實好嗎86F 08/21 13:26
→ : 李靖：當我不存在了?88F 08/21 13:27
→ : 支持者拿小說吹中國好厲害 批評者拿小說嘴中國都在膨風沒人是根基於歷史來討論的89F 08/21 13:27
推 : 現代軍武也是專業化，不是一個路人搭上去就會用91F 08/21 13:32
推 : 等等歐洲的兵法也很弱吧 都被蒙古打爆過92F 08/21 13:34
→ : 蒙古沒你想的那麼強啦, 蒙古在歐洲主要就打爆那時候很弱或根本在內亂的波蘭和匈牙利, 到中歐城堡就啃不動了93F 08/21 13:35
推 : 中國哲學也是先秦後就沒有新東西了，有也基本上是先秦時代哲學的延伸95F 08/21 13:36
→ : 去打馬穆魯克還是正面被打爆97F 08/21 13:36
推 : 能讓蒙古吃鱉的大概只有越南和日本
不過蒙古到東歐和接近北非時就沒往前，所以也不知道如果和西歐強權打起來會怎樣98F 08/21 13:36
不過蒙古到東歐和接近北非時就沒往前，所以也不知道如果和西歐強權打起來會怎樣98F 08/21 13:36
推 : 從秦到清的中國就是個停滯甚至偶爾會大倒退的社會101F 08/21 13:39
推 : 的確很少古書說到戰場的實際操作過程 都是打高空較多102F 08/21 13:40
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/j6QkNen.jpg)
→ : 有那種從戰鬥準備到戰後清掃詳細敘述的書嗎104F 08/21 13:41
→ : 馬穆魯克是正面把兩倍兵力的蒙古聯軍打爛, 並不是到北非不往前, 是打不贏..105F 08/21 13:41
推 : 很少古書說到戰場特操作(X 國文課給你看那種書幹嘛(O107F 08/21 13:41
→ : 然後蒙古也和神羅打過, 就城堡啃不下然後被反殺, 所以就掉頭回去啃好吃的匈牙利108F 08/21 13:42
→ : 台灣人對古文的認識還不幾乎都來自國文課 啊國文課給你讀110F 08/21 13:42
→ : 不往前的原因之一也包括打不贏，這些原因是綜合的111F 08/21 13:42
→ : 那些沒有文學價值的實用書籍要幹嘛？112F 08/21 13:42
→ : 那所以有嗎 哪裡可以看到113F 08/21 13:43
→ : 反正那些說中國古代兵法沒路用的我一律回紀效新書114F 08/21 13:43
推 : 書不讀秦漢以下115F 08/21 13:44
→ : 你說的那種東西在現代不就是軍隊教範 那種東西沒幾年就在更新的死守古書要幹嘛？116F 08/21 13:45
推 : 拿來考古阿118F 08/21 13:46
→ : 因為這篇就以為中國古代只有孫子兵法那種兵書, 完全沒119F 08/21 13:47
→ : 那給你ref.了趕快去考啊 啊對於真的要上前線的將軍讀這種東西只會要人命而已 反正好事者只是要酸古中國軍事就是爛而已120F 08/21 13:47
→ : 隨時代演進的軍隊教範呀..123F 08/21 13:47
→ : 照你的論點戰爭論一定是一本爛書124F 08/21 13:48
→ : 戰爭論明明講一堆兵種配置, 怎麼會拿來和那些空談的比而且西方也不會吹什麼光讀戰爭論就夠, 人家是讀完一堆125F 08/21 13:48
→ : 孫子兵法也不是空談啊 可是很多人認為是127F 08/21 13:49
→ : 戰例教範後才和戰爭論這種討論的128F 08/21 13:49
推 : 我也不知道哪個中國將軍敢只讀一本孫子兵法就上陣 可是很多人就是這麼認為129F 08/21 13:54
→ : 說兵書都在打高空的麻煩先去估狗一下有哪些中國人物寫過兵書...131F 08/21 13:55
推 : 諸葛亮：兵法24篇直接被這篇給吃了133F 08/21 13:56
推 : 沒看過沒聽過就當作沒有了 對沒在用大腦的來說很舒服134F 08/21 13:56
→ : 教範的話，中國有宋朝的武經總要跟明朝的紀校新書。西方在戰爭論之前的中古時代比較有名的就羅馬皇帝莫里斯的戰略與利奧六世的戰術135F 08/21 13:58
推 : 紀效新書夠白話 夠實際 作者夠有權威了吧 寫一堆陣法操練還不夠嗎 還有提到熱兵器的運用咧138F 08/21 14:00
→ : 講白了就是古兵書不在一般人救出接觸範圍裡，全憑不知道哪裡來的刻板印象在嘴而已
反正古中國一定爛，不思進取，先嘴爆就對了
歷代多少都有軍事整合教範，只是沒最豪也最概要的孫子那麼有名罷了
最老*140F 08/21 14:01
反正古中國一定爛，不思進取，先嘴爆就對了
歷代多少都有軍事整合教範，只是沒最豪也最概要的孫子那麼有名罷了
最老*140F 08/21 14:01
推 : 會不會魏晉南北朝太混亂
導致嚴重的兵書亡佚？146F 08/21 14:21
導致嚴重的兵書亡佚？146F 08/21 14:21
推 : 儒家有真儒家跟被帝王魔改過的假儒家 你要討論前要先講清楚是指那個148F 08/21 14:22
推 : 紀效新書真的被當不存在…150F 08/21 14:29
→ : 然後有人說到的排隊槍斃 一開始用這戰術的時代火槍只是打心安的 本質還是用裝了刺刀的火槍肉搏 故自然你要緊密隊形來抵擋騎兵衝鋒跟肉搏時維持戰力 然後到了十九世紀後半膛線普及準度直線提升時 歐洲強權很少有直接互相戰鬥 幾乎都是打殖民地土人或是其他未工業化國家 當時相對有規模的工業化雙方大型戰鬥就美國南北戰爭跟日俄戰爭 然後日俄還都得到錯誤結論151F 08/21 14:31
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