作者 twyao (小鋁條)
標題 Re: [閒聊] 不玩電動的族群幹嘛插手角色外觀?
時間 Tue Mar  5 04:41:51 2024


※ 引述《ianlin1216 (伊恩可可)》之銘言:
: ※ 引述《llgod (Wryyyyyyyy)》之銘言:
: : 就是說啊
: : 暖市社畜打電動也快30餘年以上
: : 發現歐美遊戲女角越來越真實?
: : 應該說是韓日係的角色比較符合玩家遐想
: : 為何這些不太玩遊戲的的族群要對宅文化指指點點?
: : 刷存在感?
: : https://i.imgur.com/wskC0wm.jpg
: : https://i.imgur.com/vg0104M.gif
: : 鐵拳金齁勝
: 這世界就是假掰
: t可以跟t交配
: 甲可以跟甲交配
: 雙性戀可以跟自己看上的男/女交配
: 是男/女的硬要說自己是女/男的人
: 後面還有自認非男非女
: 或是亦男亦女的神奇物種
: 他們可以表達自己意見,
: 還一定要認同他們不然就是歧視
: 而我在網路上認同二次元正妹是我婆
: 卻要被展翅那群邪教徒抹黑成兒色支持者
: 真的傻眼


身為一個有涉足ACG文化
同時也是業餘性別運動推動者的人
決定來回一下

關於「對遊戲女角形象設計的檢討」

其實在一些比較理性的性別平等概念的研討、學術討論中
我們並不會直接去批評女角的形象

而是會去探討:
從當前遊戲設計的女角形象
是否能看出我們當前社會的主流文化對女性外貌的期望


上面這樣講有點抽象

舉實際一點的例子:
如果我們發現有許多遊戲都把主要女角設計成大胸部、大眼睛的長相
那是否可以由此推論說,我們整個社會多數人覺得女性有大胸部、大眼睛比較好看?

(當然我這邊只是簡單這樣講
實際上要確實證明這個說法成立
必須仰賴許多調查、研究、思辨等等學術手段)

如果最後推論出來發現答案是肯定的

那就要進一步問說
這樣的現象是否不利多元文化的發展或是壓迫到某些人的自由

------------------------------------------------------


這邊你可能會問
阿這不就是一個社會主流審美觀而已
是要怎麼影響多元文化、怎麼壓迫自由?

為了說明這個
就得提到兩件事:

1. 多元文化與選擇自由

按當前主流的社會學論點
我們傾向期望社會文化是多元的
如此才能讓人們有選擇的自由

舉個具體的例子來說
現今大家常穿的衣服,是什麼顏色都有的
黑的、白的、紅的、粉紅的、藍的、綠的、棕的......
每種顏色、每種圖樣的衣服都有人喜歡
大家可以挑自己喜歡的衣服穿

那假設有一個社會
在那個社會多數人都只喜歡黑色的衣服
因此多數人也都只穿黑色的衣服
那即便有個人,他討厭黑色的衣服,喜歡白色的衣服
但他也很可能因為避免他人異樣眼光
或是迎合多數人喜好已獲得他人好感等理由
而還是選擇穿黑色的衣服

所以我們希望能盡量維持社會文化的多元性
以讓人們都有選擇哪一種文化來生活的自由

而若以到我們這邊講的女性外貌審美的文化為例的話
那就是如果整個社會對女性外貌審美觀太過單一
那女性在身材雕塑、妝容打扮方面的選擇可能就會受限

(當然這裡的受限不是指真的被外力強硬限制
而是基於社交、社會化等理由所以不敢過度作不合主流文化的生活)


2. 主流審美觀可能進化成一種對他人的道德要求

本來審美觀單純是每個人主觀判斷

但是有時某種審美觀成為主流之後
有些人可能會把它視作一種道德規範來要求他人

例如在日本
女性在職場都至少要化些淡妝
不化妝會被他人認為是不禮貌的

本來化妝是否好看其實只是個人審美
而且就算化妝好看
但我個人就是要醜一點,懶著化妝,應是我個人自由
但一旦要化妝成為一種道德責任後
就變成非化不可了


------------------------------------------------------

那麼
回到我們一開始討論的主題

如果我們已經從一些遊戲的女角設計
洞見出這個社會對女性的主流審美觀
那接下來就是用上述兩點來判斷
這個主流審美觀是否有對某些人的自由造成壓迫

如果有的話
那這就會成為社會學家、社會運動家所批判與檢討的事項


以上
大概簡單說明了一下社會學怎麼看待ACG文化
事實上女性外貌只是一例
除了對女性身體意象,我們還可以從ACG文化中洞見許多主流文化的縮影
像男性身體意象、人的行為舉止、衣著、金錢觀、價值觀、道德判斷......


------------------------------------------------------

另外
還有一點就是

如果我們已經從某些ACG文化中
洞見了某些社會主流文化的縮影

那我們也可以問
ACG文化會不會同時也加劇了這個主流文化成為主流的趨勢

畢竟一方面來說,ACG文化體現了主流文化
另一方面來說,涉略ACG文化的人也會從中學習到主流文化

從這個角度來說
適度的限制ACG文化
也許可以稍微達到削弱某些主流文化的效果

不過這通常不是社會學主要主張採取的手段
畢竟這等於是為了保障多元文化,而限制ACG作品的自由
利弊得失還很難說

而且主流文化之所以能以稱為主流文化
就是因為它在生活中處處可見
並不是只體現在ACG文化中
如果真要透過限制的手段來削弱主流文化
那要限制的東西太多了,也不只ACG而已

現實上要透過明文限制的方式來削弱主流文化
不是說完全不行
但是得在許多其他條件下才得以進行

更多時候我們只是透過宣導、溝通的方式
來提倡某些相對弱勢的文化以保障文化的多元性


------------------------------------------------------

最後想講一下

我發這篇文

並沒有要幫ACG文化護航
(就如前述,就社會學的觀點來說
ACG文化中確實有很多值得我們提出來探究、檢討的部分)

但我也沒有要為歐美那些左膠護航

就像我說的
真的比較理性的社會學家或社會運動者

其實會集中火力在討論
「我們可以從ACG文化中洞見這個社會有哪些地方可能有問題」

並且會集中火力在檢討那些社會問題本身

而不是去批評ACG作品不應該怎樣怎樣

只能說歐美有些左膠確實是過度激進了
希望他們可以用更理性的方式來探討社會學與解決社會問題

相對來說台灣的社會運動其實更溫和理性



最後的最後

希望社會可以更和諧、更平等,大家都更開心

共勉之

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.229.245 (臺灣)
※ 作者: twyao 2024-03-05 04:41:51
※ 文章代碼(AID): #1bvZ8Hxh (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1709584913.A.EEB.html
※ 同主題文章:
Re: [閒聊] 不玩電動的族群幹嘛插手角色外觀?
03-05 04:41 twyao
※ 編輯: twyao (114.32.229.245 臺灣), 03/05/2024 04:44:04
jeff0811: 結果某些遊戲女角醜到沒人想玩,抹煞開發人員的努力1F 03/05 05:05
lianginptt: 台灣就是對胖和醜、邋遢的穿著、破敗的城市景觀太寬容了,一天到晚靠北華國美學,又不想努力變美,美醜就是有定式的東西,你什麼都自由多元,那一直醜著也是多元,人家負責美,你負責醜2F 03/05 05:15

我雖然不是科班學藝術的的,但多少涉略了一點

而且用常理就可以判斷你說的恐怕不完全對

如果美醜完全絕對是客觀有定式的

那就不可能會有「審美觀是主觀的」這說法了


美醜,有一部份是客觀有定式的

有另一部份是主觀的


在客觀的部分來說

我不覺得台灣人真的表現很差

除了街景市容凌亂難看這點真的是為人詬病以外

其餘像台灣人的衣著風格、身材體格其實都挺不錯的啊

有因為什麼過度寬容而很大家都穿得很難看、不注重身材嗎?

反而歐美更多過胖的人吧


而在主觀的部分來說

像是一個人胸部多大才叫剛剛好,看好?

腿多粗多細才叫剛剛好,好看?

肌肉多大塊才叫剛剛好,好看?

這些審美判斷本來就見仁見智

我相信在這些主觀的部分來說是能夠允許多元的
※ 編輯: twyao (114.32.229.245 臺灣), 03/05/2024 05:44:37
b8111: 銷量說話 所以現在賣不好的都要怪社會審美與自己不合 進而希望限制? 差低6F 03/05 05:41

呃?

您有認真看內文嗎

我相信我應該有清楚表達說 我是不太支持限制的

也許您看太快了誤會我的意思
※ 編輯: twyao (114.32.229.245 臺灣), 03/05/2024 05:46:38
yu11141114: 為多元而多元 文內有很多我不能理解的地方 也許受群眾壓力引發的道德規範令人難受 但相對的為了多元而多元不也是新的道德規範 玩家難受就不是難受?8F 03/05 05:48

我並沒有說應該為多元而多元喔

我只是說希望透過宣傳、溝通的方式來慢慢建立多元

但我並不同意歐美左膠那種用強硬方式限制ACG作品的方式來強制製造多元


而我的理由正如你說的:

憑什麼為了多元與照顧某些族群這樣的理由

就要用限制ACG作品的方式讓另一個族群難受

而且玩家或讀者喜歡作品裡的人長怎麼樣是一回事

重點是只要他們不會去要求現實中的人也一定要那樣即可
※ 編輯: twyao (114.32.229.245 臺灣), 03/05/2024 05:55:01
KingKingCold: 我就問一個很簡單的問題就好了:
https://i.imgur.com/r2Hn6Tz.gif
https://i.imgur.com/QqwdND1.png11F 03/05 06:18
 
[圖]
KingKingCold: 不用站在什麼開發者的角度 你單純站在一個普通玩家消費者的角度 你覺得玩家跟消費者會希望Tifa長得像上面這兩張的哪一張??問題不就不言可喻了嗎?
講一堆彎彎繞 就是不肯面對沒人care你們三小多元化的這個現實14F 03/05 06:19
BOARAY: 如果是黑人好看版的剃法我一定OK19F 03/05 06:23
pttbook: 動漫遊戲電影 這幾年被針對到現在積怨已深 當初就說過了20F 03/05 06:39
touhou8426: 為什麼要用你們的觀點去套在普羅大眾身上21F 03/05 06:39
pttbook: 擺出想要道德審查消滅的樣子 現在要好好談話已經很難了不過你寫那麼多 我是有看完22F 03/05 06:41
bc007004: 內文明明看起來就還好,推文怎麼那麼急...24F 03/05 06:42
touhou8426: 美其名推廣 你只是想要求大眾接受而已 並不是什麼逐步25F 03/05 06:43
meredith001: 就是想要藉由插手遊戲改變審美觀啊 當大家都習慣女猩猩後26F 03/05 06:43
rockmanx52: 推文很明顯就是造成那些激進派的推手28F 03/05 06:44
bc007004: 原PO的論述明明更像是「可以理解,但不能認同」29F 03/05 06:45
pttbook: 講別人激進也不好吧...30F 03/05 06:46
meredith001: 只能說這些sjw活該被反撲 媽的 連遊戲都想搞洗腦31F 03/05 06:46
touhou8426: 當他想從ACG文化找出社會有什麼問題時我就不能認同他的觀點了  你都先入為主的是想來找問題那我憑什麼給你好臉色32F 03/05 06:51
bc007004: 不過因為審美觀問題對ACG下手是本末倒置就是了,ACG自身也是被迫跟著主流審美觀走,畢竟市場就是那樣35F 03/05 06:52
KingKingCold: 當他想從ACG文化找出社會有什麼問題時我就不能認同了+1 需要給什麼好臉色嗎?+1
最近一個想從ACG文化中硬找出社會問題的 叫作iWIN你覺得需要給iWIN好臉色嗎?如果不需要 為什麼又需要給他好臉色?37F 03/05 06:52
touhou8426: 內文的確還好 但那個結論我只覺得你像來戳的42F 03/05 06:57
pttbook: ACG是惹到誰43F 03/05 06:58
touhou8426: 你只是想要你所謂的那個小圈圈成為主流文化而已 並沒有打算跟其他文化和平共處44F 03/05 06:59
bc007004: 這就是衝突點。社會學者還在認真討論「ACG有沒有可能成為文化霸凌的幫兇」時,噓文的倒是很快速地一口否定,然後直接認定討論這個是在找碴46F 03/05 06:59
KingKingCold: 真的這麼想改造社會 可以去北韓 那裡沒有ACG
想必是某些人的理想國49F 03/05 07:01
meredith001: 不然咧 過往經驗就是找碴啊51F 03/05 07:01
[圖]
touhou8426: 當你‘’主管‘’丟了篇報告說你什麼地方做的不錯什麼
東西還可以 最後丟了句我能不能從你身上看到公司遠景或是能不能看到公司各部門營運相處是否和諧?這不是來找碴不然是什麼?是稱讚?53F 03/05 07:03
KingKingCold: 所以是沒找過碴嗎?有人說看布袋戲的都是瘋子 也有人說涼宮春日是色情 也有人說槍GAME造成校園槍擊案
現在還有人說喜歡帥哥美女是違反多元化 找碴得還少了嗎?
"社會學者"?? "認真討論"??
比較像是 欲加之罪 何患無辭                  呵呵57F 03/05 07:04
meredith001: 涼宮色情那個是吳宗憲的節目啦 不是學者的鍋 被學者拿出來講的是乃木坂春香63F 03/05 07:06
bellea70068: 為什麼要削弱主流文化 難道多元下容不了主流嗎 像黑白衣服一樣 多數人喜歡穿黑衣服 為了討厭穿黑衣服的人就出來說 你們不可以那麼喜歡黑衣服65F 03/05 07:06

削弱主流文化並非讓現今主流文化完全消失

只是弱化它

當然有個問題是,弱化到什麼程度才是合理的

說真的我也還在思考,目前沒有很明確的答案


不過我可以確定一件事

絕對不應該為了討厭穿黑衣的人而去要其他人不可以那麼喜歡黑衣

而是希望人們在喜歡黑衣的同時也喜歡一下其他顏色的衣服

必須強調,這純粹是個「希望」,而不是「要求」

因為沒有人有權要求他人要有怎樣的喜好


那麼要如何讓這個「希望」有機會成真呢?

目前社會運動家的作法是「推廣其他顏色的衣服」

(而非批評黑衣,事實上黑衣本身無罪,確實沒什麼好批評的)

例如故意創作一些藝術(白衣服裝展示、白衣人物畫像)展出

並宣傳說「白色衣服也很好看,希望大家喜歡」之類

當然這類藝術必然得不到太多回響,不會有多少人來看

因為它就是小眾文化嘛

不過也沒關係,反正就是推廣嘛,能推出去多少就看機緣
※ 編輯: twyao (114.32.229.245 臺灣), 03/05/2024 07:25:48
KingKingCold: 樓上 因為口口聲聲多元多元的人 其實是最排他的
他們不能容忍大眾喜愛的主流文化跟他們的喜好共存認為大眾都喜愛的東西會擠壓他們的"安全空間"
所以為了他們的"安全空間" 他們不想給主流文化空間最排他 最不能容忍共存的反而是他們68F 03/05 07:10
bellea70068: 然後要求廠商不能跟著市場製作很多黑衣服 本來喜歡黑衣服的人必須被迫穿自己不喜歡的衣服73F 03/05 07:12
touhou8426: 不然現在來一篇想從多元性別人群裡找出社會上有什麼問題你能接受嗎75F 03/05 07:15

其實很可以啊 (不過當然是要寫得有道理的,而非只是胡亂批評)

而且我就一直有在做這樣的事情


別的不說

光是從我內文應該就可以看出

至少現在

我從多元性別相關運動的人們的行為裡

看出來當前社會上有部分人打著弱勢的牌子情勒整個社會

他們持著「平等、尊重」的大旗

做的事情卻是「鼓吹自身的喜好,貶低他人的喜好」
這種不尊重他人的事情

他們過度情緒化與激進

在發揚、宣傳自身的喜好與文化時

卻沒有顧慮到其他人的感受

(當然還是有許多理性的社會運動家
只是那些不理性的人不見得人數最多,卻是講話最大聲的
甚至理性的人的發言反而被他們搞掉)


同時

這現象可能也表示

即便當前社會上大家不斷強調理性溝通

但目前很多人自以為理性

卻總是情緒化的做著激進的事情

或是總帶著情緒說話而讓自己無法好好跟別人討論事情

而這或許又進一步表示我們社會對於大眾思辨與溝通的教育仍相當欠缺

KingKingCold: 哈哈 樓上這個有點狠 我喜歡77F 03/05 07:19
bc007004: 欸不是啊KKC,站主流側霸凌非主流的個體也沒有少到哪裡去好嗎?只是這一側的不用(或說不能)拿多元當藉口而已78F 03/05 07:23
brmelon: 那你要先舉例哪些ACG作品站主流側霸凌非主流嗎80F 03/05 07:26
※ 編輯: twyao (114.32.229.245 臺灣), 03/05/2024 07:45:19
errantry34: 想討論ACG是否成為文化霸凌的幫兇就已經落入跟iwin相同的境界了 ACG是從銷量被動地反映主流文化 放棄思考如何在現實改變主流只想用容易改”長相”的ACG當成自己的業績成就 除了製造低銷量作品外對現實毫無貢獻
你所說討論ACG的”自稱社會學家”只能說是怠惰且愚昧81F 03/05 07:29

如果你覺得我的主要論點是在討論「ACG 是否可能成為文化霸凌的幫兇」

那我想你一定是沒有仔細看內文

雖然我有稍微提到也許ACG可能助長主流文化

但那不是我主要的論點(我只是提到一下這個觀點)


我通篇一直在強調的都是「ACG反映主流文化」

並且就因為ACG反映了主流文化

所以如果主流文化有什麼問題的話

那我們或許可以從ACG中看出些端倪


這才是我強調的

KingKingCold: "自稱"社會學家XD     哈哈 樓上說得好86F 03/05 07:31
touhou8426: 笑死 想檢討別人就檢討別人 講什麼推廣87F 03/05 07:33
illumi: 所以限制畫面上的美人就能讓現實美人得不到優待?88F 03/05 07:38
griffin0914: 主流文化為什麼要被削弱,會成為主流一定有道理,因為多數而要削弱,這太詭異了吧89F 03/05 07:41
bc007004: 實際上某些噓文我認同,就算真的有所謂的文化霸凌的問題,那也不是ACG要負責的。甚至可以說ACG自身也是「被害者91F 03/05 07:41
leon1309: 幹嘛現在又把ACG 說的超有影響甚至可以影響到三次元主流文化?真那麼厲害歐美早就一堆鋼鐵人蝙蝠俠,亞洲一堆超級賽亞人跟鬼殺隊樣貌了好嗎,講難聽點,黑人用了幾百年跟無數人的血換來現在黑命貴,而現在那一群只會抓著ACG打,阿不就看打ACG 沒有生命危險這個等級嗎94F 03/05 07:42
wind004: 要推廣多元可以
但有些直接改造原有的主流是不是太過粗暴了?
我覺得你口中的理性社會學家不是太少就是聲量太低www99F 03/05 07:44
bc007004: 所以原PO對SJW的行徑是反對的啊102F 03/05 07:45
※ 編輯: twyao (114.32.229.245 臺灣), 03/05/2024 07:52:49
touhou8426: 笑死 他對SJW的行為是反對的 結果文章還不是寫了個要在Acg裡面挑毛病103F 03/05 07:47
uranus013: 所以我覺得你們才該走出被害妄想的象牙塔 看看現實社會你們都在對人做些什麼 你那些幹話可以成立的話我也可以說其實前面大家並沒有在噓你的文啊105F 03/05 07:48
chyou2003: 口口聲聲多元多元的人 其實是最排他的+1108F 03/05 07:48
bc007004: 8426,挑毛病的結論也可能是「挑不出毛病」嘛XD109F 03/05 07:51
eagerlover: 噓110F 03/05 07:53
touhou8426: 我可不打算提出篇從多元性別人群中探討社會有什麼問題111F 03/05 07:53
Suleika: 觀察能力那麼差是要做什麼社會運動,主流文化的價值觀會是ACG撐起來的嗎,這就標準主流文化不是你喜歡的確在找次文化的麻煩
現在就歐美sjw影響的觀察來看,價值觀的建立是來自上對下的強制力,哪是某些次文化去壓迫別人的價值觀113F 03/05 07:55
wingthink: 欸不是 什麼時候動漫這類型次文化已經可以影響世界審美觀了?118F 03/05 08:00
bc007004: 其實還真不好說死影響力=0,但真的不重要就是
要說的話差不多是抖音那種等級?120F 03/05 08:01
leo125160909: 生在民主國家還需要靠遊戲廠商幫忙建立價值觀,有問題的應該不是遊戲122F 03/05 08:06
hankiwi: 口口聲聲要大家尊重包容的族群卻完全不包容其他人選擇審美的自由,噁心至極124F 03/05 08:07
yeldnats: 多元性的好也不是這麼普通吧126F 03/05 08:11
ymib: 慘遭教育業入侵127F 03/05 08:16
photoswimmer: 我是來玩遊戲不是來上課的 想要看著舒服放鬆不行嗎128F 03/05 08:17
KingKingCold: 我就問一個很簡單的問題就好了:
https://i.imgur.com/r2Hn6Tz.gif
https://i.imgur.com/QqwdND1.png129F 03/05 08:18
fr369629: ACG反映了主流文化,然而你們不挑戰主流文化。
卻整天挑最軟的ACG次文化惡搞。132F 03/05 08:18
KingKingCold: 上面這兩張Tifa 要你選你希望FF7RB的Tifa是哪一個??答案不就是這麼簡單嗎?
現在變成 選前者罪大惡極 選後者進步高尚 甚至還有人主張強制力要求Tifa改成後者 有病嗎?
這叫做多元??比較像是極權手段壓迫別人選擇跟喜好的自由134F 03/05 08:18
bc007004: 所以原PO反對SJW那套做法啊,有問題嗎?140F 03/05 08:21
rock5421: Acg是是能造成什麼社會觀感,賣座電影影響更大謝謝
文化霸凌幫兇,處理不了大的先去找小的玩是吧 還衝突點 勒 呸141F 03/05 08:22
smch: 動漫角色的頭髮顏色都五顏六色的 但很少看到有人會這樣染144F 03/05 08:24
rock5421: 反對SJw 做法不過我們也要檢討ACG 公三小145F 03/05 08:24
s540421: 所以還是不覺得自己有問題,一定是社會主流有問題對吧?146F 03/05 08:25
ED17056: 我認為因為現代人不懂自己想要什麼 只會不斷追求主流的價值觀 而那些不符合主流審美的人則是不懂自愛 沒有自信 一般會選擇跟上主流 糟糕的就是覺得自己醜 但卻又把多元審美當作藉口與逃避自卑的理由147F 03/05 08:26
s540421: 這樣講會不會讓玻璃心碎滿地151F 03/05 08:26
bc007004: 我不覺得ACG如此尊爵不凡不能被檢討,只是檢討的結論是「沒有需要被檢討的地方」152F 03/05 08:26
e04su3no: 希望遊戲角色變醜不也是一種道德綁架,人會喜歡美的事物是很正常的,自己懶不自律就要有自覺,而不是要求起跳人要一樣懶154F 03/05 08:31
MasCat: 提倡多元的人通常最不多元157F 03/05 08:40
t8756321: 不同意我的都不多元 可悲極左根本與極右殊途同歸 非我族類通通追殺158F 03/05 08:46
Zacoe: 觀察主流文化的話去看韓劇,ACG小眾次文化有什麼好看的?160F 03/05 09:01
HarukaJ: 追殺窩在對主流文化根本沒多少影響的小眾ACG迷讓你很有優越感嗎?呵呵161F 03/05 09:19
sakurammsrx: 左派日常==163F 03/05 09:28
rogerlarger: 繼續做醜人遊戲無所謂,鈔票會做出天擇164F 03/05 09:35
lpdpCossette: 你眼裡只有大奶是不是165F 03/05 09:37
ilrb10157: 講得很好 下次別講了 ACG招誰惹誰166F 03/05 09:38
diablohinet: 如聽一席話167F 03/05 09:40
staristic: 可悲,除了無病呻吟外一無是處168F 03/05 09:42
hololover: 誰管你穿什麼顏色的衣服
認為不穿得五花八門就是不支持多樣性?
每個社會都有自己的文化 整天要別人尊重你們
卻對他人的常識連基本的尊重都沒有
那也別怪正常人對“社會學家”避之不及169F 03/05 10:34
nakirikiri: 你很棒174F 03/05 10:41
tomalex: (′・ω・‵) 好長的廢文175F 03/05 10:48
bizarre: 在這提倡民主的現代怎麼沒社會運動家跑出來推廣封建制度176F 03/05 10:58

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