看板 DigiCurrency作者 shamanlin (佐藤必須死)標題 Re: [支付] 小店家要如何處理數位貨幣的波動問題？時間 Wed Mar 13 03:16:43 2024
※ 引述《LaPass (LaPass)》之銘言：
: 我覺得這個問題需要仔細地討論
這個問題其實完全不需要討論的
因為硬要用加密貨幣支付是件脫褲子放屁的事情
所有一切用來減少匯率損失的做法都是用來消弭加密貨幣的價格浮動特性
那最直白的結論就是 - 不要用加密貨幣
硬要的話也頂多是用USDT之類的穩定幣
如果哪天美國政府背書的數位貨幣數位美金出來就直接一統天下
: 如果只是買杯咖啡之類的，用數位貨幣來支付，並不會有什麼大問題
: 但如果要用在更多的商品的支付上時，會有波動性問題要考慮
: 現實中的貿易並不都像是買杯咖啡那麼簡單
: 在國際貿易當中，通常會對匯率做出特別條款
: 當匯率波動過大時，雙方有權利提出重新議價
: 一些匯率波動比較大的國家，或是貨幣比較弱的國家，甚至乾脆用美元結算
: 或是在交易時用期貨避險
: 但國際匯率中所謂的「波動大」，指的是像日元那種一天1％，一整年大約10％的狀況
: 那麼，一般的店家要怎麼處理這種狀況呢？
基本上國際貿易所有的報價都包含了匯率風險，簡單來說就是加風險價後賣
而加密貨幣的問題就是......要加多少%才行？
結論就是這個%數不是估不出來就是無敵高
所以主流的方式就是把匯率影響盡可能的縮小，盡可能最短時間內進行結算
這種付款方式與其說是用加密貨幣支付，不如說你是用USDT支付只是中間多一手
1 2 3 4
也就是 USDT > XXX幣 > USDT > 法幣
第一步跟第二步可以慢慢來，第二跟第三中間就是中間商要盡可能縮短的時間
第三跟第四就是店家自己評估了
這樣就能盡可能減少匯率影響，如果真的在那幾秒鐘內暴漲暴跌也只能認了
但是呢，既然要有個中間商來幫你處理即時換錢，那也是要有手續費的
所以算了老半天，除了完成用加密貨幣支付(但其實只是繞一大圈收法幣)的成就外
.............直接用法幣不就好了？ 跨國小額的話也是用穩定幣啊
同上只要哪天美國出數位貨幣那更是絕對用數位美金還用啥穩定幣
: 像是賣車子好了，如果客人花了一枚比特幣下訂單買台車
: 但三天後比特幣大漲一倍，他可能就棄單
: 重新再用0.5枚比特幣買台車。
: 但如果比特幣大跌一半，他可不會退單，等貨款到帳後，價值整整少了一半。
: 或者，另一種狀況，退貨退款時，到底該用買賣時的匯率為準，或是當下的匯率計算？
沒有，這種絕對只能做即時支付
譬如你下訂金的時候支付比特幣就直接透過中間服務商換美金收了
退款的時候如果你堅持要比特幣也只會把當初收的美金拿去買比特幣還回去
相同的只會是經過換算後的法幣數量
具體數字是這樣
譬如你要支付1000訂金，而你手頭上有某幣現值10/幣
實際支付的時候中間服務商手續費+風險，折合你可能要支付1050也就是105顆某幣
這時候商家就能完整收到1000訂金
當你退款時，商家會把1000訂金拿出來給中間服務商重新換成某幣
同樣經過手續費+風險，再加上某幣漲到20/幣了，你實際收到只會有475某幣
然後你不想買了想要換法幣拿去花的時候，又要再拿去賣跟支付交易所手續費
所以是不是脫褲子放屁？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.45.4.62 (臺灣)
※ 作者: shamanlin 2024-03-13 03:16:43
※ 文章代碼(AID): #1byAeUWj (DigiCurrency)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DigiCurrency/M.1710271006.A.82D.html
※ 同主題文章:
Re: [支付] 小店家要如何處理數位貨幣的波動問題？
03-13 03:16 shamanlin
※ 編輯: shamanlin (114.45.4.62 臺灣), 03/13/2024 03:31:57
→ NassirLittle: 從文章的論點看來
你應該是近兩次牛市才接觸區塊鏈的吧
從ICO狂潮前就進圈的人 多半都有更宏大的理想
我們的烏托邦是加密貨幣本位
從定價到付款都是加密貨幣
而不是僅僅將其作為交易媒介
是成為美元 而不只是成為visa paypal1F 03/13 03:38
幣本位這種不切實際的幻想，想想就好了，別還真的當真了
當你強調幣本位的時候我就問你
當你手持的幣跌滿跌爛跌到剩1%的時候，你會開心嗎？
應該要開心吧，因為你可以用同樣的法幣換到比原先多一百倍的加密貨幣
但你開心嗎？ 因為顯而易見你的幣多一百倍但實質購買力是零成長或說更低了
如果你的先決條件是這個幣相對於法幣是穩定的......
那你直接用法幣或綁定法幣的穩定幣不就好了？
這個先決條件本身就是脫褲子放屁了
→ NassirLittle: 信仰minarchism人們的追求
高隱私 防監管 零課稅10F 03/13 04:00
翻譯：方便洗錢逃漏稅
※ 編輯: shamanlin (114.45.4.62 臺灣), 03/13/2024 04:00:52
推 Forfun99: 幣本位如果不切實際就買你看上的幣不要上來數字貨幣版佔用版面 因為這裡是討論技術的專版 不是你家的公園12F 03/13 05:41
不要拿技術當藉口去包裝你的信仰
區塊鍊的技術歸技術，跟幣本位的信仰不切實際無關
這邊是數位貨幣專版還是崇尚幣本位的專版？
多去了解貨幣演進就會發現這種類比其實是很可笑的
因為加密貨幣目前不存在穩定性，也沒有機制去穩定
曾經有想試過穩定的叫Luna很有名了，雖然只是搞了個脫屁股放屁自殺螺旋
要穩定還不簡單，譬如黑鴨最喜歡推的BCH背後來個單位或搞個機制跟美金掛鉤
可以拿BCH保證兌換定額美金，又可以快速自由轉帳，那肯定很多人用
但要是搞得太穩定，反而更多人會不喜歡呢
※ 編輯: shamanlin (114.45.4.62 臺灣), 03/13/2024 06:41:15
推 DarkerDuck: 當初中本聰為什麼不搞法幣掛勾是因為引入了中心化風險，可能不到十年就倒閉或是哭著要政府救
也就是中本聰在創世區塊上寫的那些東西
而政府搞的數位貨幣要完全沒有KYC/AML機率基本為零
所以就不會有你寫的快速自由轉帳15F 03/13 07:30
其實只要能做出快速轉帳
人民不會在乎是加密貨幣轉帳 或 linepay轉帳 或 微信轉帳
→ DarkerDuck: 在我看來，錢包內建BCHbull已經接近於最佳解答
穩定幾乎只有美元可以選擇，但仍然會有和本國法幣匯差，智能合約只要oracle有支援，則各國貨幣甚至貴金屬都可以對沖掉匯率的風險。20F 03/13 07:35
推 Jianshichen: 就是因為過去老屁股們有幣本位的夢想，現在加密貨
幣才能如此蓬勃發展，結果你倒果為因講了一堆膚淺
表面的東西。24F 03/13 07:42
很不幸的是翻一下歷史上/牛市/出圈/持幣者爆增時
是跟老屁股幣本位夢想關聯性高，還是當時有話題拿來炒做的關聯性高
況且這跟現在這種超不穩定的加密貨幣跟本無法取代法幣作為日常交易使用有何關聯？
推 DarkerDuck: 我認為當初中本聰假如真的搞法幣穩定幣
那下場應該就是LibertyReserve而已
沒有BTC這樣去探索，美國大概也不會默許USDT把幣圈
搞成美元本位，畢竟潘多拉的盒子已經打開
不如好好利用USDT與華爾街把幣圈也搞成自己的27F 03/13 07:43
要怎麼探索都沒差，但即使是最初的BTC也沒有在管價格穩定這件事
從BTC剛發展的時候開始算，其價值一直都是走在價格極度不穩定的路上
拿去兌換現實世界中的任何物資都無法進行錨定
這本身註定沒有辦法取代法幣成為日常交易使用
像最近幣價大漲可能有些老屁股又開始覺得幣世界很屌很棒
但幾年前也同樣有沒隔幾天就腰斬砍半的時候
如果一個東西夠穩定，我買來替代法幣進行交易，過段時間換回不太有明顯損失
而不是睡一覺啪的一聲我的購買力只剩一半，那這種東西人民才敢兌換做成交易媒介使用
反之則理所當然只能成為風險投資標的
推 Forfun99: 這裡不是公園 不是給你放屁吹噓你入的幣宇宙爆炸屌的地方 白話說給你聽還聽不懂嗎 數字貨幣知識量這麼一點點還上來秀下限32F 03/13 09:15
標準沒料又無法反駁的反應，只好像小學生一樣想趕人走
想放屁吹噓的其實是你吧？ 聽到人說爆炸屌的幣宇宙無法取代法幣就森氣氣？
推 DarkerDuck: 原PO的確也是一般傳統金融人的看法
我也不覺得現在的經濟體系有辦法轉換成加密貨幣本位我覺得更重要的加密貨幣這種純粹資訊為本體的貨幣
才能跟隨摩爾定律適應未來AI等爆炸性科技的經濟體系而不是受限於什麼XX本位，因為加密貨幣是不受限的
，透過智能合約，你想要和什麼本位對沖就對沖
而現代的貨幣無論如何電子化，都仍然以信用為本體
並且受限於KYC/AML，他的使用方式是受限的35F 03/13 09:39
不受限跟穩定互斥的，有了那些限制才能控制到穩定，而信用對於貨幣本來就有重大意義
一種幣要能穩定作為日常使用，原本就是經過多種限制與隨時監控調整的結果
你不可能一邊希望一個東西完全不受限，卻又能穩定到適合人民日常交易使用
這種不穩定反而是加密貨幣的限制，小額玩玩可以，身家all in跳樓居多
※ 編輯: shamanlin (114.45.4.62 臺灣), 03/13/2024 11:17:05
推 ghb: 只要是用法幣去付電費挖出來的BTC就不可能取代法幣44F 03/13 11:35
推 daze: 不要說BTC，今天你拿著USD現鈔去買東西，店家基本上也是不收的。只有金融崩潰的國家，才會出現有時美元比本幣還受歡迎的現象。
USDTWD這麼穩定，都尚且如此。幣本位只是一種幻想。45F 03/13 11:47
像貿易通常都是用美金，以美金的穩定度常見報價有效期7~30天都有
除非遇上特定國際事件，不然風險控管抓的%數其實都抓很少
但如果換成加密貨幣，這報價有效期可能要用秒計
還要對標美金匯率即時計算，但這玩法就是前面說的脫褲子放屁
所以目前國際間很多公司小額支付有用加密貨幣但都是用穩定幣(依然美金本位)
那幣本位會發生啥事，法律風險先不提，譬如一張訂單周期三個月
下單時付了10BTC，等訂單結束拿款時這BTC的價值可能只剩一半
這種生意是怎做？ 所以幣本位真的就只能是信仰
→ NassirLittle: 樓上說的就是因為美元是法幣啊
外幣在台灣受管制 而且越來越嚴苛49F 03/13 12:08
推 daze: 話說要合法收USD的法遵成本，對小店家也是難以負擔的。現在真的收crypto的店家是小打小鬧沒人管，認真講起來法遵大概都有問題的。51F 03/13 12:10
→ shamanlin: 很多幣本位信仰者想要的是高隱私防監管零課稅，本質上就沒有在管法律問題，小打小鬧玩玩可以，但真要讓人生活日常交易全用加密貨幣還要幣本位就真的是想太多了54F 03/13 13:00
※ 編輯: shamanlin (114.45.4.62 臺灣), 03/13/2024 13:18:43
推 royroy666: 推 我也覺得脫褲子放屁 除了穩定幣 有一定要其他山寨幣的必要嗎57F 03/13 13:54
推 cookiesweets: 加密貨幣的價值對一般人而言，是在跨國轉帳 隱私 抗通膨，如果你要去7-11買麥香，為什麼需要上面這三個優點？
所以幣本位是不可能的
不管怎麼述說最開始的願景，現在他就是數位黃金了59F 03/13 18:02
→ NassirLittle: 為什麼不需要？無論買麥香還是買麵粉
政府都不知道我的金流
不知道所有人的金流64F 03/13 18:12
→ shamanlin: 你只是不想繳稅而已，但希望繼續享受繳稅的服務67F 03/13 18:16
推 FF16: 我離題一下，對貨幣興趣的人可以去看國富論，那本書寫的很口語易懂，而且舉了許多例子，他也有舉例金幣的例子。其實在那個時候的金幣（通貨）也是一直不斷的在貶值，才不會像比特幣一樣一直漲的。到後來國家在鑄幣的時候不得不加越來越多的其他金屬進去，不然鑄幣是虧錢的。68F 03/13 18:24
→ DarkerDuck: 沒實際用加密貨幣消費過不要假定別人要逃稅好嗎
我在區塊城市咖啡館用BCH消費明明就有拿到發票
這種講法跟別人用現金交易就說別人要洗錢和逃稅一樣73F 03/13 20:31
那你來翻譯一下這是什麼意思
沒有想逃稅，只是要零課稅是嗎？
跟不是走私只是超買有87%像？
另外有發票就表示其實你是付台幣，只不過即時把BCH換成台幣支付而已
不要跟我說你們的發票是打出收多少BCH
推 LaPass: 如果店家接受數位貨幣支付的話，是不是可以把買幣的費用算入成本，這樣就等於做了一筆沒利潤還虧錢的交易，這樣就能節稅了？77F 03/13 21:05
簡單來說店家的帳就是只能收台幣，前面不管脫幾次褲子換過幾手
實際到最後都一樣只能收台幣
店家佛心要幫客人付脫褲子錢不是不行，但脫褲子行為必須是能申報做帳的
如果不能，那你虧的這個錢必須自己扛，這是正面下損失無法節稅
所以除了搞噱頭或是小額玩開心的情況，正常都是直接讓客人透過第三方服務
直接處理支付時即時把加密貨幣轉法幣的行為，店家都很單純收法幣
脫褲子的費用由客人自行支付這樣
但這種方式做到的加密貨幣支付，本質一樣是法幣本位支付
※ 編輯: shamanlin (114.45.4.62 臺灣), 03/13/2024 21:15:16
推 LaPass: BCH買咖啡 = 店家賣出50元咖啡給客戶 + 店家對客戶收購5080F 03/13 21:09
這邊就不對了，你賣出50元咖啡給客戶，你的進項就是50元，請繳稅
至於你要花多少錢去買BCH，不好意思政府不認這筆交易，無法作為支出成本
→ LaPass: 元BCH，營業額等於零。 但是店家的咖啡豆需要買進成本，所以總營業額會是負值。81F 03/13 21:10
→ DarkerDuck: BCH基本上不能算是進貨成本，所以無法這樣算83F 03/13 21:14
推 LaPass: 同樣的道理用在房地產。買賣交易課6%，但如果用數位貨幣以物易物，可能可以用交換契約用2%申報稅率（我不確定）84F 03/13 21:14
不行，房地產交易只能用法幣交易，以物易物也其實是兩筆法幣交易
你必須找一個第三方幫你做加密貨幣轉法幣的動作
單就房地產交易上你依然是付法幣
※ 編輯: shamanlin (114.45.4.62 臺灣), 03/13/2024 21:19:49
推 LaPass: 應該可以算吧？不然店家買出BCH要繳稅的時候，難道要把進貨的成本當成成本，被課高額的稅率嗎？
更正：難道要把進貨成本當成086F 03/13 21:20
→ shamanlin: 不算，你自己去買BCH不能當作支出
如果能算的話所有公司報稅前都去買買股票就好了
目前加密貨幣最好的情況也只是定義成數位資產
按照你的想法那全台灣沒有任何一個人需要繳稅
所以對政府來說，不管你脫幾次褲子，結果都是你賣了一89F 03/13 21:24
推 LaPass: 所以公司如果接受數位貨幣的話，最好是先把賣出數位貨幣時94F 03/13 21:27
→ shamanlin: 杯咖啡營收50元，至於你要拿賺的錢怎麼買資產是你的事95F 03/13 21:27
→ LaPass: 可能會被當無本生意時的稅率算進去，開高於法幣的價格嗎？96F 03/13 21:27
→ shamanlin: 看不懂你的問題，要申報的話交易都是要有紀錄的97F 03/13 21:30
推 LaPass: 客人花BCH買商品，公司接受了BCH，公司賣掉BCH換法幣。
我請問，在公司賣BCH的時候要繳營業稅嗎？
理論上要吧？那麼，那些BCH的進貨成本是多少？98F 03/13 21:33
→ shamanlin: 上面已經解釋過了，公司賣東西沒有收BCH的選項
你只能收法幣，中間要怎麼脫褲子政府不管
而你收了法幣後去買BCH，怎麼買買多少都跟政府無關101F 03/13 21:35
推 LaPass: 你的意思是，以物易物是非法的嗎？104F 03/13 21:36
→ shamanlin: 因為你買BCH不會被認定為營業支出
上面已經說過了，以物易物是兩次法幣交易
你以為的以物易物是東西換東西，但帳本上不是，帳本是你用法幣買他的東西，他用法幣買你的東西，金額一樣
然後這東西還必須價值差不多，如果差太多的話被查出來就會有逃漏稅的嫌疑105F 03/13 21:36
推 LaPass: 我搞懂你的意思了。你的意思是你之前講的「不算，你自己去買BCH不能當作支出」這點是錯誤的。因為你沒考慮店家之後還會把BCH賣出，他的交換會變成另一次的法幣進貨。111F 03/13 21:39
→ shamanlin: 我再說一次，店家買BCH不會被認定為營業支出114F 03/13 21:41
→ LaPass: 你自己講了以物易物算是兩次法幣交易的115F 03/13 21:41
→ shamanlin: 以物易物是兩次法幣交易，你賣他咖啡是營業行為
但你跟他買BCH不是營業行為，你買多少都不是營業支出116F 03/13 21:43
推 LaPass: 那麼店家把儲存的BCH變現，算商業行為嗎？（要繳稅嗎？）118F 03/13 21:44
→ shamanlin: 你的咖啡店營業項目有可能包含數位資產交易嗎？119F 03/13 21:45
推 LaPass: 我不知道，咖啡廳只是個假設。所以需要在營業項目中的品項有的項目變現才需要繳稅嗎？120F 03/13 21:47
→ shamanlin: 如果你要說專營數位資產買賣的話，目前台灣似乎還沒有122F 03/13 21:47
→ LaPass: 如果一家麵包店賣起電器，那他賣電器就不用繳稅。這樣嗎？但我記這是非法的，應為營業登記項目不符合
更正：因為123F 03/13 21:48
→ shamanlin: 把這列進去，列進去的話能賣的也不會是小店了
不是不用繳稅，是不能賣126F 03/13 21:48
推 LaPass: 好，我搞懂你的意思了
等等，我想到另外一個可能會出問題的地方了。你說店家如果不能賣沒有登記的品項的話，那算是私下的行為。那麼，那些賣東西收進來的BCH還是得到交易所或是什麼地方換成法幣，量大的話還是會被國稅局盯上追稅的。因為買幣漲價賣出時若是有獲利，還是得繳稅的。那麼店家是要把交易調閱出來一筆一筆的證明自己的收購成本。並且不用繳營業稅嗎？128F 03/13 21:50
從來就跟營業稅無關
加密貨幣目前不被認定為正式的數位資產亦非有價證卷
不管你是用個人或法人名義去投資夠買都跟你營業無關
所以計算稅收的時候就只看交易所進出帳目，然後以境外所得計算
實務上你無法列舉證明你賣了多少咖啡才賺到能讓國稅局過來收稅的BCH數量
所以就是反正也不多，私下換一換就完了
嚴格來說不合法不合規，但數字太小國家也懶得理你
這種東西目前是沒辦法上正規檯面的，不然早出現專門買賣投資的正規機構了
以前有一些倒閉或被抓的都是遊走在灰色地帶上
※ 編輯: shamanlin (114.45.4.62 臺灣), 03/13/2024 23:47:39
推 daze: 規模做得夠大的話，還有AML的問題。一般店家還是把問題外包給專門業者為上策。但既然都要外包了，其實還是收法幣。136F 03/14 00:52
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