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看板 DigiCurrency
作者 ripple0129 (perry tsai)
標題 Re: [閒聊] 未來世界的貨幣
時間 Thu Mar 14 21:40:24 2024

其實發現大家思維還是無法跳脫
比特幣總量有限下
幣的價值會不斷上升
不會拿出來花用
事實上不是這樣的
之所以現階段價值會上升的原因
是因為有價值不斷通膨的法幣存在
所以你才會認為比特幣價值不斷上升

想像一個沒有法幣的世界
你要購買東西商人只收比特幣
因為人民不再信任政權所背書的法幣
你不用比特幣買不到東西
這樣應該是不會有不拿出來花用的問題
而總量雖然不變
但透過礦工挖礦獲取的手續費
比特幣仍然是不斷的在易手
最終是會達到平衡
一般物資的花費
可能是幾百幾千的sats

當然BTC變成現在這樣的炒作標的
是另一個故事了
最終成為這樣全世界的通用貨幣可能是BCH

但是如果沒有法幣的話其實有產生另一個問題
就是沒有稅收如何建設的問題
當國家這個概念十分薄弱的時候
企業就是建設的主要推手
極致的資本主意下會產生富人區貧民區
非常明顯的差異
在第一玩家這部電影
大致上可以看到貧民區的生活
缺乏管理費公用設施企業沒有維護
而富人區自然收取高額管理費來維護

所有一切都是幻想
不過加密貨幣的確是適合在這樣的世界裡
一個資本主義走到頭的世界
國與國之間的概念薄弱

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.168.143.9 (臺灣)
※ 作者: ripple0129 2024-03-14 21:40:24
※ 文章代碼(AID): #1bylvAIK (DigiCurrency)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DigiCurrency/M.1710423626.A.494.html
※ 同主題文章:
[閒聊] 未來世界的貨幣
03-14 02:49 ripple0129
Re: [閒聊] 未來世界的貨幣
03-14 04:10 DarkerDuck
Re: [閒聊] 未來世界的貨幣
03-14 04:59 shamanlin
Re: [閒聊] 未來世界的貨幣
03-14 12:01 albertBTC
Re: [閒聊] 未來世界的貨幣
03-14 13:45 MrTaxes
Re: [閒聊] 未來世界的貨幣
03-14 21:40 ripple0129
Re: [閒聊] 未來世界的貨幣
03-16 12:38 cookiesweets
推 DarkerDuck: 我早期的確是這樣啊，為什麼我當時要花用Bitcoin??
啊就沒台幣啊，不花Bitcoin我三餐沒得吃ㄝ1F 03/14 21:42
推 LaPass: 我問你一個問題，人類隨手可以找出可以拿來當貨幣的東西，憑什麼要用比特幣？
當一個東西會越來越增值的時候，人類的普遍反應就是囤積起
(DarkerDuck 刪除 DarkerDuck 的推文:  )
→ LaPass: 來，不會拿來用。為什麼會拿出來花？6F 03/14 21:44
→ DarkerDuck: 現在一堆人說BTC是SoV，是SoV怎不敢全all in連零錢都都不剩，人總有食衣住行要花錢吧7F 03/14 21:44
→ LaPass: 一旦大家都囤積了，市面上根本就沒有比特幣可以讓拿隨時拿來買東西啊
這就是為什麼法幣會被各國政府控制在微幅貶值的狀況，你看9F 03/14 21:45
推 DarkerDuck: 大家都囤積在怎樣也不可能市場上的賣單全買光
就像黃金各國央行都在搶啊，但你還是買得到啊
更不用說Bitcoin可幾乎無限分割12F 03/14 21:46
→ LaPass: 物價房價連年漲，那是法幣被央行利率之類的手段，刻意控制15F 03/14 21:47
→ DarkerDuck: 並不存在像黃金因為太貴，太小額就難以使用16F 03/14 21:47
→ LaPass: 在微幅貶值的狀況。這樣大家才會把錢拿出來投資？17F 03/14 21:47
→ shamanlin: ..........基本經濟了解一下，關鍵字通貨膨脹18F 03/14 22:00
推 daze: 你說得這種場景根本是反烏托邦。比起這種狀態，法幣每年通膨個2%或5%根本非常benign。
現代政府其實花很大的功夫在劫富濟貧轉移支付，緩和貧富差距，避免走上極端資本主義。19F 03/14 22:14
→ john371911: 屎的劫富。是劫中產勞工。真富的多在搞各種避稅，或臺灣的地主、房東則根本就課很少稅。23F 03/14 23:25
→ ripple0129: 回LaPass大：當以幣本位時，幣本身已經沒有增貶值問題，而是相對於幣之外的東西的漲跌。你是以當今世界還有法幣的思考來想這問題，已經是變成法幣本位。25F 03/15 00:00
→ john371911: 原po, 隨著人類科技發展，那同量幣的購買力會持續上升，因為可供購買的商品、勞務總量會上升。
我跟他一樣懷疑未來比特幣/BCH通縮，可能會造成大家不花比特幣/BCH, 只會想囤幣，劣幣逐良幣的可能。28F 03/15 00:04
→ ripple0129: 沒錯，量大的東西貶值本來就是應該。只是你去思考為什麼面對法幣卻不會崩盤。就因為法幣印比較多，但不是印給你。這不是掠奪是什麼？
法幣就是政權控制資源的手段罷了32F 03/15 00:13
推 daze: 法幣當然是一種政府控制資源的手段，但政府控制資源可以做好也可以做惡，端看要如何看守政府的權力才能盡量去惡而行善。36F 03/15 00:31
→ brucetu: 幾歲了還相信政府會做好，只有一種可能，既得利益者38F 03/15 00:34
→ gajo1564: 你不能說你支持幣本位你就要求別人也得跟你一起接受啊採什麼本位是依你平常交易的市場收什麼的客觀事實而定我在幣圈交易u本位並不妨礙我去巷口買晚餐用台幣計價的事實 而實際上btc/bch支付已經是遙遠的過去 什麼樣的情景會再回來？如果不能像智能合約鏈自己造一個市場 就只能期待法幣的末日情景 這不容易 而且希望災難降臨會被討厭的39F 03/15 00:34
→ brucetu: 政府劫富濟貧，富人越來越富，還能說有政府好棒棒我只能說恭喜你在富人階級46F 03/15 00:35
→ daze: 一味反對政府控制資源，無力做事，要嘛大家都沒有公共服務可用，要嘛只是其他組織出來佔領真空地帶，並沒有比較好。48F 03/15 00:38
→ shamanlin: 到底是有什麼問題才會覺得無政府更好？50F 03/15 00:42
推 daze: 光是有警察在抓小偷，就是很重要的公共服務，如果以為政府不51F 03/15 00:43
→ shamanlin: 該不會傻傻以為無政府的情況你的生活能維持現狀還能不用繳稅簡直太棒了這樣是吧？52F 03/15 00:43
→ daze: 做事，就會一切歲月靜好，才是太天真的想法。54F 03/15 00:43
→ shamanlin: 他們就根本不懂日常生活有多少東西是靠政府維持的55F 03/15 00:44
→ daze: 而要如何讓政府發揮權力做事時，又不濫用權力，這是公民需要不斷努力的課題，沒有什麼一勞永逸的解法。56F 03/15 00:44
→ shamanlin: 講極端點無政府的話別人直接把你的幣搶走就好了
當然你可以妄想你不給別人怎搶，不給就死而已
對，平常享受的治安也是政府跟稅金在維持的58F 03/15 00:45
→ daze: 我們好歹也算是民主國家，有很多管道可以影響政府的政策方向，並不是雙手一攤說「反正政府不會做好事」就完了61F 03/15 00:47
→ shamanlin: 很可惜會說稅都中產在繳的就是會兩手一攤政府不做好事這種隨便查一下稅收結構就該破滅的錯誤認知都變信仰了各種奇怪的錯誤認知累積起來後開始幻想有個烏托邦叫做63F 03/15 00:50
→ brucetu: 沒有法幣的世界政府就是收比特幣兩位的智商可以拿出來用一下66F 03/15 00:51
→ shamanlin: 高隱私防監管零課稅而生活能更好68F 03/15 00:52
→ brucetu: 再看一下這篇第二段第一句吧
認為政府就是要掌控貨幣才願意去抓小偷是誤會什麼了
收稅不可以收電子貨幣一定要收政府印的法幣是嗎69F 03/15 00:52
→ shamanlin: 所以你現在要把加密貨幣高隱私防監管零課稅都拔掉嗎？你講話之前能不能先把你的概念都過一次看看有沒矛盾？72F 03/15 00:53
→ brucetu: 政府就是一個企業，他的服務本來收取台幣改成收法幣
扯什麼監管跟隱私，這智商74F 03/15 00:54
→ shamanlin: 天才你連幣本位的願景訴求都不知道76F 03/15 00:55
→ brucetu: 改成收比特幣啦 說錯了 本來收法幣改成收比特幣就必須監管比特幣是嗎
幣本位的訴求是取代法幣還是消滅政府?
沒有要消滅政府吧，我只是說政府印的法幣沒有比特幣好，可以改用比特幣77F 03/15 00:56
→ shamanlin: 不愧是能說出比特幣對現實物資購買力穩定而對法幣不穩82F 03/15 00:57
→ brucetu: 你們就要跳針這樣沒人抓小偷 我懶得說了83F 03/15 00:57
→ shamanlin: 定的人
你講話之前能不能先想想如果你一樣要讓政府全面監管控制還可以統計你怎麼賺錢花錢，那改比特幣幹嘛？
你連政府法幣的保證支付跟信用擔保基於什麼來的都不知84F 03/15 00:57
→ brucetu: 但政府不能印啊0.0 我有幾個錢包他也不知道啊0.088F 03/15 00:59
→ shamanlin: 再說一次，你講話前能不能先把你的概念過一次看看有沒有矛盾。你要說政府不知道你有幾個錢包，不知道你賺多多少怎麼花，那ok啊，那我問你你怎麼繳稅，怎計算
憑良心申報喔？ 每個人都憑良心申報還需要收稅喔？
然後沒有稅要怎麼提供那些政府服務？ 你現在搞通這邏輯了嗎？89F 03/15 01:01
→ ripple0129: 其實我只是假設一個未來場景，且加密貨幣適用的世界。在一般未來場景描述中，富人是靠自己的財力來購買醫療，保全服務，這個在賽博龐克內是這樣的設定。窮人的確是人身都無法保障安全。95F 03/15 01:39
→ DarkerDuck: 無政府資本主義在現實世界是有例子的
譬如現代的索馬利亞
https://tinyurl.com/trjuvm7v
但我也不覺得那應該是Bitcoin所追求的最終目標
光是實現金流的網際網路就足夠讓人類生活產生革命99F 03/15 01:48
無政府資本主義 - 維基百科，自由的百科全書
無政府資本主義（英語：anarcho-capitalism），又譯安那其資本主義，簡稱安資（英語：ancap, an-cap），是一種建立在個人主權概念上的個人主義哲學，持該哲學者要求禁止使用強迫的力量和詐騙的行為。無政府資本主義者認為只有從所有權基準、以及主權個體間自願簽訂的無限制的契約權利所衍生的法律才是正當的。根源於這個基礎上，無政府資本主義反對國家進行不正當的壟斷，以及對於個體主權的侵犯，並支持反中央集權而自由放任的資本主義制度。無政府資本主義者強調對於個人自由與個人所有權的保護，主張廢除以非自願的稅賦來支撐的政府壟斷，而改由人們自願出資的私人公司來提供對於個人自由和財產的保護服務。也 ...
推 LaPass: 一個國家有沒有自己的法幣，跟需不需要自己繳稅沒有關聯性。關鍵的差別是國家有沒有能力控制自己的匯率。
有些小國家放棄發行自己的貨幣，完全用美元或是其他貨幣代價是他們的物價以及進出口等權力掌握在其他國家手中，優點是，那些大國控制的貨幣穩定度會比小國自己搞來的穩定104F 03/15 02:04
→ brucetu: 誠實報稅很容易啊，假設薩爾瓦多不再使用美元只用比特幣交易，企業賺錢發薪水，發了多少給誰當然會申報給政府，員工一毛稅都逃不掉。至於不是上班族的收入? 政府本來就追查不到現在就是這樣了109F 03/15 02:10
→ DarkerDuck: 其實就跟用現金交易一樣去查核與追稅罷了113F 03/15 02:11
→ brucetu: 流動攤販的稅收沒有因為是台幣政府就能抽到稅啊，有人報案一樣幫他抓小偷114F 03/15 02:11
→ DarkerDuck: 而且假如法規有訂好的話，公開帳本的BCH更好稽核
只要店家把收款的地址申報，那連會計稽核都大幅解省116F 03/15 02:11
推 LaPass: 話說去法幣化跟無政府主義是兩回事，但我不覺得數位貨幣能穩定到當成主要通貨使用。法幣是有央行在那邊升息降息的調整才會穩定成那個樣子。
穩定的貶值118F 03/15 02:12
→ brucetu: 應該是說無政府的環境比較有可能取代法幣，但比特幣的目標不是要無政府122F 03/15 02:14
→ ripple0129: 其實經過思考後，幣本位代表政府無法控制資源，資本主義下資源會極度集中在富人手中，貧富差距將非常嚴重。有法幣讓政府緩和貧富差距速度是現階段蠻適合的方式。有人持反對意見嗎？蠻想看看幣本位是否能解決貧富差距過大問題。目前按照邏輯來看，幣本位的確會導致貧富差距及其巨大的問題。124F 03/15 02:14
→ DarkerDuck: 將貨幣去國家化和無政府主義的確是兩回事130F 03/15 02:16
→ brucetu: 政府能夠向富人徵稅以及能夠印鈔不被富人反彈，靠的是公權力131F 03/15 02:16
→ DarkerDuck: 無政府主義才會導致巨大的貧富差距
貨幣去國家化則是讓政府無法隨意靠印鈔去調控經濟
但是仍可以靠稅收與社會福利去降低貧富差距133F 03/15 02:17
→ brucetu: 政府想經營一個穩定的社會因此想安撫底層民眾緩和貧富差距，也不是必須發行自己的貨幣才能做到136F 03/15 02:18
推 LaPass: 現在是不可能回到金本位的時代了，因為現代的經濟膨脹的太138F 03/15 02:19
→ ripple0129: 換句話說，加密貨幣要支援透明化才行，這跟當初匿名特性倒有點背道而馳139F 03/15 02:19
→ LaPass: 快了。用金本位的話，貨幣的供給量會趕不上經濟體的發展。141F 03/15 02:20
→ brucetu: 白話的說，就是如果一些目前使用美元的小國找到了如何讓比特幣取代美元地位的配套，這件事就有可能成真142F 03/15 02:20
推 NassirLittle: 看起來老屁股的理想還是跟我比較接近的
更接近右翼的小政府主義minarchism
而不是無政府主義144F 03/15 02:20
→ LaPass: 通貨供給量不足意味著「通貨緊縮」，那是比通膨更可怕的事147F 03/15 02:20
→ brucetu: 透明化的問題，你可以想想為什麼比特幣叫做電子現金，以及現金是否有匿名性，幾十年前老人家錢是不放銀行過一輩子的
只是他們的錢沒辦法變成一串hash用手機發給小孩當紅包148F 03/15 02:23
推 s31364663: 不是不會拿出來用，是不需要拿出來用，這不是民生
用品，而且可以無限分割，無傷大雅152F 03/15 02:52
推 lupefan4eva: 貨幣無主權控制 世界會大亂
中心化的區塊鏈 可以有效打擊不法
期待有天貨幣應用區塊鏈技術 政府掌握每筆交易
誰洗錢 誰貪污 誰黑市交易 一個一個抓出來
然後 如果沒有了通膨 經濟會很恐怖喔154F 03/15 05:45
推 XMASRICCCH: 目前人們卻是很難想像下一代貨幣對使用場景，目前我也沒辦法理解。我目前對於比特幣的想法就是它是一個極度抗通膨的資產，他沒辦法解決目前貨幣的問題，只能讓購買者避免問題，但未來越來越多人發現現代貨幣的真相後，爭相購買比特幣，到時候貧富差距會越來越大159F 03/15 08:37
推 daze: 溫和通膨並不是什麼政府的陰謀，FED從不憚於公開談論通膨目標2%。要抗通膨，美國財政部也有發行CPI連結的抗通膨債，這才是有明確保證會抗通膨的抗通膨資產。至於BTC，只能說你以為它能抗通膨而已。
美國抗通膨公債目前的實質利率大約2%，抗完通膨還能賺一點，其實是很理想的低風險資產，但我猜幣圈大部分會覺得每年2%不夠刺激。165F 03/15 09:07
推 slayptter: 推文大部分都不錯
認同：將貨幣去國家化和無政府主義是兩回事172F 03/15 09:35
推 daze: 當初希臘就是因為歐元區共同貨幣，無法自主貶值貨幣才會破產。放棄貨幣發行權是有很多缺點的，即使沒有到無政府主義的程度。
如果目的只是貨幣去國家化，而不需要防監管跟避稅的部分，歐元就是一種去國家化貨幣。幣圈似乎並不怎麼嚮往歐元就是了。174F 03/15 09:57
推 gmoz: 停電沒辦法買東西XD179F 03/15 11:14
→ shamanlin: 對他們來說歐元只是從國家陰謀變成歐盟陰謀而已
他們的論點很多都自相矛盾
一邊希望法幣轉加密貨幣無人控制無人監管免繳稅
一講到沒稅沒政府又變成我只是要去國家化沒有無政府
然後加密貨幣開始在顧隱私無課稅跟監管課稅來回跳動180F 03/15 12:50
推 daze: 有一個問題是他們又認為國家會透過操縱貨幣來"掠奪"財富，但185F 03/15 13:01
→ shamanlin: 另外如果要把比特幣當作抗通膨的東西的話就表示這更不適合當貨幣，現在就有個抗通膨的東西叫做土地186F 03/15 13:01
→ daze: 不知為何又相信只要國家無法透過操縱貨幣來"掠奪"，就不會拿188F 03/15 13:01
→ shamanlin: 我猜同樣一群人大概也是很憤慨房價一直漲189F 03/15 13:02
→ daze: 槍出來明搶。他們想像中的政府，莫名的"壞但又沒有那麼壞"。190F 03/15 13:03
→ shamanlin: 光認為通膨是個陰謀就已經是黑人問號了
同時像這種有炒作性質而且前期進入者佔有絕對優勢的幣是絕對性的大者恆大而且更容易掠奪弱者的資產
明顯跟他們的理想背道而馳，那關鍵點就只剩下他們認為他們能當前期進入者。191F 03/15 13:04
→ Klauhal: 你不懂貨幣經濟運作的方式= =196F 03/15 13:15
推 chysh: 貨幣的背後是信用，能炒作交易的東西背後是共識197F 03/15 16:32

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