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標題 Re: [閒聊] 西班牙為什麼這麼白？
時間 Wed Jun 19 03:41:15 2024
標題 Re: [閒聊] 西班牙為什麼這麼白？
時間 Wed Jun 19 03:41:15 2024
a了一下，因為過往發的文都算正常
所以來回應一些拙見，但又有點多，所以直接回一篇
※ 引述《ChrisDavis (工業電風扇)》之銘言：
: 先說不是要種族歧視
: 而是
: 西班牙國家隊在歐洲種族大熔爐的情況下很難見的白
很抱歉.....這完全是你的錯覺+神奇的理解
要先確認的是，你指的是人種(Race)，還是民族(Ethnic)
a. 歐洲整體實際上並沒有人種大拼盤的情況
你會如此想像，很有可能是因直覺反射就直接把 西歐跟歐洲劃上等號 (只是推測)，
但攤開人口圖來看，東歐是整個歐洲人口最多的區域(超過1/3人口)，而這些區域幾乎
但攤開人口圖來看，東歐是整個歐洲人口最多的區域(超過1/3人口)，而這些區域幾乎
全是高加索人種(狹義上而言，不論及更廣義的血緣...等)，也就是通俗所說的 白人。
而真正能有機會被稱作人種大拼盤的，頂多是美洲的幾個國家而已
由於你原文中是以 「黑」 來劃分，我就假定你是指人種(特別是黑人的部分)。
所以，我們就來看歐洲人口最多的幾個國家:
1. 俄羅斯 ---> 這不用討論
2. 德國
總人口 約 8300萬人，
境內黑人人口據估計(因為德國官方不以人種作調查項目之一)
約落在80萬~100萬上下: 1~1.2%
3. 英國
總人口 約 6770萬人
境內 自認 屬 黑人 民族(ethnically speaking) 的約 4%
而其中絕大多數都 住在 英格蘭
4. 法國
總人口 約 6480萬人
境內 黑人人口 無法估計
(因為法國法律禁止以race、ethnicity 作調查的項目)
而非官方估計則有所落差，從150萬到500萬人都有可能
但不超過總人口的7%就是
而非官方估計則有所落差，從150萬到500萬人都有可能
但不超過總人口的7%就是
: 英法德義比都是有各種族人口組成，應該說整個歐洲隊伍都很多樣化
如上所述，人種≠民族，歐洲整體而言，極大多數仍然是白人
而且你其實統計上隨機抽一支歐洲的國家隊，真的很難看到非白人球員
: 黑人比例也很高
如上舉例，其實並沒有
: 但是西班牙從以前看到現在比例卻是低到不行
其實是英格蘭、法國...等比平均值還高
: 這屆也就Nico Williwams跟Yamal
: 2022世界杯也是兩三個
: 黃金世代宇宙艦隊時期更是一個都沒有
: 查了一下有人說因為當初殖民多在南美，所以語言流通下多會優先引進南美的人
: 還會有什麼因素導致西班牙的組成會是這樣呢？
統整以上，你這個問題就問錯了，
應該會是: 為什麼明明英、法、德等國明明黑人比例不高，但還是要選黑人?
而答案絕對不是啥政治正確啦之類的OOXX話
單純就是因為主教練需要贏球，而那個位置上技術就是比別人好；
至於技術為什麼比別人好，有很多原因，
其中一個是從結構上解釋(當然還有其他原因):
翻身路徑明確的誘因提供他們(或上一代要求/希望)勤奮的動機
↘
就是把球踢好
-----------------------------------主要回應就是這樣-------------
b. 補充關於民族熔爐的部分:
之所以會覺得好像很多民族 可以imply 種族多元 再imply 膚色多元
是因為東亞環境下常常會覺得白人就是要皮膚bling bling的，只要不是這樣就不是白人
但這完全是看太多美國白人(以為天下白人一個樣) + 很久很久以前語意上翻譯的鍋
但這完全是看太多美國白人(以為天下白人一個樣) + 很久很久以前語意上翻譯的鍋
要澄清的是: 膚色跟民族沒有絕對的相關性，膚色是跟基因aka人種有相關性
就遺傳學來看，中亞民族、土耳其的基因也是高加索人種的一支(還有其他很多)
所以他們也算是白人
至於翻譯問題呢，就是把race、ethnic、nation全部都翻作民族，但這三個完全不一樣
(不信這句的話，可以偷偷去造分別有這三個英文字的句子，
再自己翻成中文，你會發現怎麼把民族帶進去都有一種莫名的熟悉感.....)
以上
PS. to 原Po，我知道你不是種族歧視，
但認真說，你整篇文章聚焦的重心，
在敏感一點的外國人聽來，就真的是種族歧視，
因為你實質上是以膚色作討論標的(儘管你沒有惡意)
所以這種議題在中文圈討論就好，因為語境不同
我要去睡覺了(雖然報告還沒寫，因為書還沒讀完....= =)
所以我應該不太會很快回應
--
19世紀末韋伯夫婦、蕭伯納等人創立費邊社 Fabian Society
提倡透過教育讓權力回到好的菁英手中，進而領導、推動社會的變動
強調漸進式的改革，反對馬克思等派別的暴力或急速式改革
成為今日英國工黨的智庫
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.15.17.170 (臺灣)
※ 作者: R2003 2024-06-19 03:41:15
※ 文章代碼(AID): #1cSUBdeu (FAPL)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/FAPL/M.1718739687.A.A38.html
※ 編輯: R2003 (39.15.17.170 臺灣), 06/19/2024 03:43:00
因為之前有碰過真的是鬧版的，
我實在不想打這一大堆，結果發現回應的人從一開始就不Care
若造成觀感不佳，煩請見諒
※ 編輯: R2003 (39.15.17.170 臺灣), 06/19/2024 03:52:24
我只是略知皮毛而已，很有可能中間有寫錯，你們族群研究的都很值得敬佩
而按目前計畫，未來應該也不會跨到這領域的研究(除非研究問題其實有關但我沒發現XD)
可能還要考證 (因為這個時代不是我想走的方向)
我心心念念的是中世紀中晚期到近代早期~~
是因為當初殖民時期奉行非常強烈的法蘭西化政策，要把所有殖民地都弄成小法國
所以語言障礙就不復存在
相比之下，英帝國更多的是消極做事: 我教你們，但你們要學不學是自己的事
包括尼安德塔人被「吸收」...XD
但準確度穩定的高的時候，只有數學證明以及邏輯學的部分
(後者還必須要有非常明確地敘述，不然一樣會出事)
我也只會在這兩種情況下用
因為實際上，這東西的底層就是在用各種矩陣算機率
所以這東西實際上無法理解其產出的字句的意思
況且這東西輸出的根據是取決於訓練的文本，
但很多人文社科領域的文本，這東西要嘛是沒讀過，不然就是文本很爛
(後者常見於翻譯本，案例: 共和主義的意思。當代中文語境中的共和主義非常不完整，
以為共和主義 = 沒有王室，這實際上是不準確的)
啊他其他板的發文狀況我不知道也不管
我是a他在本板發文的情況，確認他過去的文章底下是有在討論的
補充說明一下:
1. Curry 自己的族群認同(ethnicity)是甚麼，我不知道
但單從膚色、外表看，他大概率有一定比例Caucasian race的基因序
所以關於KD誤以為Curry是白人這事
Racially Speaking: 他沒有誤會
Ethnically Speaking: 這要問curry才知道KD有沒有誤會
2. 黑人自己也會因膚色誤判 這句 其實隱含了 深膚色 的人種 就屬於 黑人族群 的意思
但這正好跟我想寫的相反:
膚色跟族群間不存在絕對的關聯，
而這現象不僅僅是高加索人種獨有，深膚色人種也能有這種現象
PS. 邏輯上來說，第1點的敘述其實無法證成第2句 XDDDDDDDDDD
![[圖]]()
他確實有高加索人種基因，他當時說的是他ethnicity是黑人社群
但問題在於各個帝國的殖民行為、殖民政策差異很大
因此這樣並無法實質解釋現象/回應問題
另外，接受國家代表隊徵召部分的論點，
這還是要回歸到各國相關法規範以及相對應各時代的國際法去看
我正想回應...XD，感謝
但也從比政的角度簡單補充:
↘
這其實才是我的本科(但我不務正業就是....)
其實不單單只有世俗化的影響
還有一個關鍵是法蘭西共和國從1789以來對於平等的至上追求(not liberte)
再加上當今第五共和憲法第1條的平等公民
法國並不剝奪人民有宗教的自由，但限制於公開場合展示
因為從他們脈絡而言，公開展示宗教乃變相的向其他宗教「示威」，然後依序發生以下
1) 會導致所有宗教都想展示 ---> 變成宗教以其信仰人數而有大小之分
2) 弱勢宗教受強勢宗教的歧視
3) 進而出現不同等級的法國人 ---> 違反 法國公民皆應平等 的 原則
4) 共和國分裂: 起因可能就是宗教戰爭
總的而言，對法國來說，不存在甚麼多元文化論，
只有一種文化: 法國文化，
而法國公民是共和國的基礎，共和國的存續是最重要的
這就是GSH大那篇文章中的盲區: 從他國的經驗看法國政治
※ 編輯: R2003 (118.231.169.215 臺灣), 06/20/2024 00:44:03
※ 編輯: R2003 (118.231.169.215 臺灣), 06/20/2024 21:18:43
--
推 : 推1F 06/19 03:44
→ : 還要先a人家 好變態2F 06/19 03:48
還沒下線，快速回一下:因為之前有碰過真的是鬧版的，
我實在不想打這一大堆，結果發現回應的人從一開始就不Care
若造成觀感不佳，煩請見諒
※ 編輯: R2003 (39.15.17.170 臺灣), 06/19/2024 03:52:24
推 : 暱稱是費邊XD這篇回的專業，身為族群研究者先給個推3F 06/19 03:52
謝謝你，但我不是族群研究相關的學生喔，我只是略知皮毛而已，很有可能中間有寫錯，你們族群研究的都很值得敬佩
而按目前計畫，未來應該也不會跨到這領域的研究(除非研究問題其實有關但我沒發現XD)
推 : 推4F 06/19 04:28
推 : 感覺gk的鍋比較大
推錯篇5F 06/19 04:28
推錯篇5F 06/19 04:28
推 : 推 可以理解先a人的心情XD7F 06/19 05:00
推 : 簡單說就黑人運動能力比較好嘛，德國很多梯隊土耳其裔也很多
還有一個原因純血高貴白人屁孩不會選擇去踢球，當然一堆移民充斥各個梯隊。8F 06/19 06:33
還有一個原因純血高貴白人屁孩不會選擇去踢球，當然一堆移民充斥各個梯隊。8F 06/19 06:33
→ : 法國黑人踢球的很多，甚至有些家境好的黑人也投入這產業
白人就騎自行車和網球較多
法國是這樣，西班牙就不清楚12F 06/19 06:54
感謝補充白人就騎自行車和網球較多
法國是這樣，西班牙就不清楚12F 06/19 06:54
推 : 4% 7%已經蠻多了 美國人口也才12%運動滿滿黑人16F 06/19 06:56
推 : 認真給推 有學習到知識感謝17F 06/19 07:11
推 : 作10generations的congenic inbred才會有爆發力強的白人從遺傳學跟生理學的觀點 非裔肌肉陸上競技就是強啊18F 06/19 07:50
原來如此，這已經超出我的領域太多了(我只大概知道這幾個詞是在做啥，但僅此而已)推 : 他那篇就是種族歧視無誤XD20F 06/19 08:22
推 : 這讓我想起世界盃結束後，美國有一個黑人女記者寫了篇報導，為什麼阿根廷代表隊裡面沒有黑人成員。文章內容是從阿根廷歷史以及種族構成來客觀分析，但是很多人看了標題就開槍，以為作者質疑阿根廷刻意不選黑人是在搞種族主義，然後在留言區罵不停XD
備註：被罵的對象是美國黑人女記者不是阿根廷代表隊XD21F 06/19 08:44
備註：被罵的對象是美國黑人女記者不是阿根廷代表隊XD21F 06/19 08:44
推 : 證明黑人的運動天賦真的高27F 06/19 08:47
→ : 講了那麼多 其實就是英法的黑人佔比明顯比其他國家多28F 06/19 08:52
推 : 很有邏輯 看足球學地理真不是開玩笑的29F 06/19 08:57
XD推 : 專業30F 06/19 09:29
推 : ronray講的那篇我有印象 忘記哪個阿根廷官方單位還回因為我們不是迪士尼 整個搞錯重點 結果一堆人大聲叫好31F 06/19 09:37
推 : 推，感謝解說！33F 06/19 09:57
推 : 上一課了34F 06/19 10:48
→ : 還有一部分應該跟18.19世紀的殖民地有關，英法當時非洲殖民地多，相對也會比較多與當地人同婚的後裔或這在殖民35F 06/19 11:01
可能有較多後裔 這件事能夠理解→ : 地轉換成屬地時取得國籍並移居本土的後裔37F 06/19 11:01
但英法等帝國放棄殖民地時有沒有提供殖民地住民有公民選擇權，我不清楚可能還要考證 (因為這個時代不是我想走的方向)
我心心念念的是中世紀中晚期到近代早期~~
推 : 其實阿根廷那篇根本沒反駁什麼 阿根廷就是結構上對黑人不友善
還有很多人反過來質疑法國都黑的 好像拿優勢 其實隔壁的德國土耳其波蘭裔等等都沒少 只是那些人種是白的38F 06/19 11:06
還有很多人反過來質疑法國都黑的 好像拿優勢 其實隔壁的德國土耳其波蘭裔等等都沒少 只是那些人種是白的38F 06/19 11:06
推 : 記得那文章是說南美西語區是直接把黑人混白42F 06/19 11:08
→ : 而且法國還可以反向輸出選手到前殖民國或是鄰近國家了43F 06/19 11:09
其實法國能這樣做，就我所知，是因為當初殖民時期奉行非常強烈的法蘭西化政策，要把所有殖民地都弄成小法國
所以語言障礙就不復存在
相比之下，英帝國更多的是消極做事: 我教你們，但你們要學不學是自己的事
→ : 然後，現代究竟有多少人類是科學配種的...44F 06/19 11:10
其實，智人從早期演化至今，基本上就是一直在相互混種包括尼安德塔人被「吸收」...XD
推 : Gpt?45F 06/19 11:13
嚴正聲明:我討厭的東西之一就是gpt，那東西很方便沒錯，但準確度穩定的高的時候，只有數學證明以及邏輯學的部分
(後者還必須要有非常明確地敘述，不然一樣會出事)
我也只會在這兩種情況下用
因為實際上，這東西的底層就是在用各種矩陣算機率
所以這東西實際上無法理解其產出的字句的意思
況且這東西輸出的根據是取決於訓練的文本，
但很多人文社科領域的文本，這東西要嘛是沒讀過，不然就是文本很爛
(後者常見於翻譯本，案例: 共和主義的意思。當代中文語境中的共和主義非常不完整，
以為共和主義 = 沒有王室，這實際上是不準確的)
推 : CD那篇還有一個錯誤就是葡萄牙算黑了 南歐只有義大利比較排斥是真的46F 06/19 11:14
推 : 推48F 06/19 11:42
→ : 每次國際賽就會有人在那邊發文問怎麼法國隊都黑人，根本年經文= =49F 06/19 11:50
推 : 太專業啦51F 06/19 11:52
推 : 推這篇52F 06/19 12:01
推 : 啊Nico Williams跟Yamal不都黑的，還是有啦，比例少而已。原因樓上也說了西班牙的非洲移民本來就少
剛發現我推錯文，sorry xD53F 06/19 13:14
剛發現我推錯文，sorry xD53F 06/19 13:14
推 : 原PO就是故意種族歧視啊
而且原PO本來在運動版都喜歡發這種easy chat文56F 06/19 13:36
我相信原Po說沒有就是沒有啦，但實際上只有他本人知道而且原PO本來在運動版都喜歡發這種easy chat文56F 06/19 13:36
啊他其他板的發文狀況我不知道也不管
我是a他在本板發文的情況，確認他過去的文章底下是有在討論的
推 : 推 專業 然後阿根廷那個一堆其他記者也是斷章取義啊 有夠莫名58F 06/19 13:39
推 : 光是KD小時候曾經也誤以為Curry是白人就足以證明連黑人自己也會因為膚色誤判60F 06/19 13:48
嗯....這舉例的敘述跟下面CHR大、Qiutian的舉例既混搭也混淆了不同概念補充說明一下:
1. Curry 自己的族群認同(ethnicity)是甚麼，我不知道
但單從膚色、外表看，他大概率有一定比例Caucasian race的基因序
所以關於KD誤以為Curry是白人這事
Racially Speaking: 他沒有誤會
Ethnically Speaking: 這要問curry才知道KD有沒有誤會
2. 黑人自己也會因膚色誤判 這句 其實隱含了 深膚色 的人種 就屬於 黑人族群 的意思
但這正好跟我想寫的相反:
膚色跟族群間不存在絕對的關聯，
而這現象不僅僅是高加索人種獨有，深膚色人種也能有這種現象
PS. 邏輯上來說，第1點的敘述其實無法證成第2句 XDDDDDDDDDD
推 : 之前我也有看過基因研究 說非裔黑色人種的腳的比例長(一樣身高情況下）而且小腿阿基里斯腱比例較長 這跟運動能力和爆發力很有關係62F 06/19 13:50
酷!!!推 : 專業推65F 06/19 13:55
推 : 專業文 謝謝分享66F 06/19 14:04
推 : 看到原po說CD正常 也是嚇到67F 06/19 14:16
同上回應JohnWick的部分，我只看他本板過去的發文![[圖]](https://i.imgur.com/KLU5G1v.jpg)
推 : Palmer也算這種例子71F 06/19 14:57
同上推 : 但是yamal的踢法不是用體力或速度爆人的那種72F 06/19 16:12
推 : 推認真73F 06/19 16:13
→ : 他比較像梅西晚期的踢法但是又有腳法74F 06/19 16:13
這484也是推錯文 XD推 : 名字叫xxxstein就屬德系吧? 返祖合理啊
而且以調色盤來看他應該1/4黑而已75F 06/19 17:23
而且以調色盤來看他應該1/4黑而已75F 06/19 17:23
推 : 推數據！77F 06/19 17:48
※ 編輯: R2003 (118.231.169.215 臺灣), 06/19/2024 18:09:46推 : 看職業運動真的會發現運動分三六九等阿....
入門比較貴的運動 黑人比例真的就比較低78F 06/19 18:09
入門比較貴的運動 黑人比例真的就比較低78F 06/19 18:09
推 : Palmer也是看不出來80F 06/19 18:32
推 : Stein 結尾是德裔姓氏無誤（德文石頭的意思） 其實我對於很多美國人只要父母甚至祖父母其中一方是黑人就會說自己是黑人
覺得超妙的81F 06/19 21:08
覺得超妙的81F 06/19 21:08
推 : 認真推！85F 06/19 22:26
→ : 歐洲足球黑人就跟殖民歷史有關啦
前殖民地移居來的後代 踢得不上不下或民族認同強的的就接受祖先國家代表隊徵召86F 06/19 22:31
表面上的確可以簡單說跟殖民史有關前殖民地移居來的後代 踢得不上不下或民族認同強的的就接受祖先國家代表隊徵召86F 06/19 22:31
但問題在於各個帝國的殖民行為、殖民政策差異很大
因此這樣並無法實質解釋現象/回應問題
另外，接受國家代表隊徵召部分的論點，
這還是要回歸到各國相關法規範以及相對應各時代的國際法去看
推 : 每次看到有人好奇法國國家隊為什麼有這麼多黑人
都覺得是不是地理和歷史沒學好，他們30年前就這樣了中國人也常常搞不清楚雙重國籍和非血緣規劃這件事
把別人土生土長的法國黑人和自己拿錢規劃的巴西球員劃上等號，然後幫足協政策護航，跟他們解釋還會跟你扛國足踢不過泰國、印尼，就把對面的雙國籍挑出來當理由89F 06/19 22:43
都覺得是不是地理和歷史沒學好，他們30年前就這樣了中國人也常常搞不清楚雙重國籍和非血緣規劃這件事
把別人土生土長的法國黑人和自己拿錢規劃的巴西球員劃上等號，然後幫足協政策護航，跟他們解釋還會跟你扛國足踢不過泰國、印尼，就把對面的雙國籍挑出來當理由89F 06/19 22:43
推 : 謝謝你後續補充 推推95F 06/19 22:59
推 : 不知道也算正常吧 非洲殖民地歷史都草草帶過
沒看足球的話我也想不到他們到歐洲這麼容易
https://vocus.cc/article/6672ae9cfd897800010ab9f1
【為何法國這麼多黑人?】這篇是誰寫的？96F 06/19 23:17
沒看足球的話我也想不到他們到歐洲這麼容易
https://vocus.cc/article/6672ae9cfd897800010ab9f1
【為何法國這麼多黑人?】這篇是誰寫的？96F 06/19 23:17
【為何法國這麼多黑人?】 | Ignacio隨筆雜談
![[圖]]()
這是一篇探討法國黑人歷史和現狀的文章，從殖民擴張到當代社會經濟及文化認同方面進行總結。文章闡述了法國黑人社群的歷史淵源，以及他們在法國社會中所面臨的問題和挑戰。同時也強調法國對於文化多樣性的追求和融合。未來展望提到了種族困境和多元文化共融的挑戰。 法國, 黑人, 文化, 社群, 種族, 非洲, 挑戰 ...
![[圖]](https://d2a6d2ofes041u.cloudfront.net/resize?norotation=true&url=https%3A%2F%2Fimages.vocus.cc%2Fc68a5aca-384c-4e24-8878-b6973b77a3be.png&width=1200&sign=tdOWteIggPrIf0k3ydcHDri-WCBfVV2xJPm40fOokMw)
推 : 認真文 推100F 06/19 23:23
推 : 感謝解說，長知識了。101F 06/19 23:30
推 : 問題是 法國不就應該很多郝思嘉 凡爾賽玫瑰嗎?102F 06/19 23:42
推 : GSH大貼那篇文章有錯誤之處，
首先，法國黑人不可能有近半人口那麼多，
估計頂多7.5%到10%以內
其次，文中提到法國不允許戴頭巾和教袍
那根本不是什麼強加西方文化
因為法國也同樣禁止天主教和猶太教標誌公開展示，照這邏輯難不成要說法國強加西方文化在天主教徒和猶太教徒上嗎？
https://bit.ly/4eo6uTT103F 06/19 23:46
首先，法國黑人不可能有近半人口那麼多，
估計頂多7.5%到10%以內
其次，文中提到法國不允許戴頭巾和教袍
那根本不是什麼強加西方文化
因為法國也同樣禁止天主教和猶太教標誌公開展示，照這邏輯難不成要說法國強加西方文化在天主教徒和猶太教徒上嗎？
https://bit.ly/4eo6uTT103F 06/19 23:46
Laïcité en France — Wikipédia
En juillet 2003, le président de la République, Jacques Chirac, demande à Bernard Stasi d’ouvrir un débat public sur l’application du principe de laïcité. La commission Stasi a pour nom officiel : Commission de réflexion sur l’application du principe de laïcité dans la République. ...
En juillet 2003, le président de la République, Jacques Chirac, demande à Bernard Stasi d’ouvrir un débat public sur l’application du principe de laïcité. La commission Stasi a pour nom officiel : Commission de réflexion sur l’application du principe de laïcité dans la République. ...
但也從比政的角度簡單補充:
↘
這其實才是我的本科(但我不務正業就是....)
其實不單單只有世俗化的影響
還有一個關鍵是法蘭西共和國從1789以來對於平等的至上追求(not liberte)
再加上當今第五共和憲法第1條的平等公民
法國並不剝奪人民有宗教的自由，但限制於公開場合展示
因為從他們脈絡而言，公開展示宗教乃變相的向其他宗教「示威」，然後依序發生以下
1) 會導致所有宗教都想展示 ---> 變成宗教以其信仰人數而有大小之分
2) 弱勢宗教受強勢宗教的歧視
3) 進而出現不同等級的法國人 ---> 違反 法國公民皆應平等 的 原則
4) 共和國分裂: 起因可能就是宗教戰爭
總的而言，對法國來說，不存在甚麼多元文化論，
只有一種文化: 法國文化，
而法國公民是共和國的基礎，共和國的存續是最重要的
這就是GSH大那篇文章中的盲區: 從他國的經驗看法國政治
※ 編輯: R2003 (118.231.169.215 臺灣), 06/20/2024 00:44:03
推 : 法國會黑不是因為有一堆非洲的殖民地嗎112F 06/20 01:44
推 : 外國人會認爲種族歧視？最會歧視的不就歐洲人113F 06/20 07:10
推 : 太直白了114F 06/20 09:40
推 : 都算正常XD 真的是原PO人太好115F 06/20 16:53
→ : 比政? 葛永光教授還在嗎...?116F 06/20 18:41
我在貓空ㄛ※ 編輯: R2003 (118.231.169.215 臺灣), 06/20/2024 21:18:43
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