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標題 Re: [請益] 只投資VTI算有分散投資嗎？
時間 Mon Sep 11 21:03:29 2023
標題 Re: [請益] 只投資VTI算有分散投資嗎？
時間 Mon Sep 11 21:03:29 2023
※ 引述《MoreLight (大文)》之銘言：
: 標題: [請益] 只投資VTI算有分散投資嗎？
: 時間: Mon Sep 11 06:29:50 2023
有沒有算分散投資是相對而不是絕對，VTI跟 只投台股的0050、其他美國以外任
何單一國家或是只有大型股voo相比，當然都算是相對分散了，但跟全球比當然又沒有
這麼分散。
那適不適合只投資VTI呢？雖然我還是比較建議分散全球，但假如你真的能長期持有
在美國表現相對很爛的時候也能幾十年堅持下去，不會因為它表現不好
就又換來換去，那我覺得還是ok的。
但以下面看到你單押美國的理由來說，我認為這點很不樂觀。
:
: 大家好，因為我讀到的與投資相關的書籍都推薦要分散投資，所以我選擇投資大盤指數基
: 金。我不想投資世界，只想投資美國，雖然會被扣30%股利，但看起來美國股市如果完蛋
: ，全球股市應該也完了，而且VTI的績效看來一直比VT好，所以目前只投資VTI（也沒有投
: 資SPY等其他美國大盤基金，因為看來是同性質的）。
1、其實你對股利的認識是錯誤的，目前對台灣人來說
VT的稅務成本其實是大於VTI，因為雖然非美國市場政府的
平均股息稅率低於美國的30%不少，但VT非美國的部分是被重複多扣一次稅。
如果你是用不會被重複課稅的英股ETF來投資全球，那非美股
的部分稅率是會比美國低。
2、 「美國股市如果完蛋，全球股市應該也完了」這如果是以「短期漲跌」來說
大概相去不遠，本世紀以來四次大跌，美股非美股都是一次一起大跌。
但以全球配置分散股市風險的重點並不在於短期下跌風險，而是長期各市場
表現差異的風險，也就是你接下來講的表現好或壞，這點就沒有保證美股
在一個較長的期間表現很差的時候，全球股市也必然一樣差。
3、 你不想投資全世界，只想投資美國的重要理由是「VTI的績效看來一直比VT好」
但這個理由就最可能讓你無法堅持下去，然後改來改去最後拿到很爛報酬。
因為你現在看過去覺得VTI表現好，所以不想投資VT，這就代表，你跟一些美國人
的狀況理由不同。例如推文講到的巴菲特、柏格那樣，是因為作為美國人，
對美國有信心，又不用多擔匯率風險，所以覺得單押美國沒什麼問題。
他們不會因為
在某個時間點，看到 VTI或標普500 過去一段時間績效相對國際股市
很差（就像VT過去10年輸VTI） 就改變他們的看法。 但你目前單押美國的理由，
主要就只是看過去績效，那一旦美股績效不好了，那
就會變成「不想買VTI的理由」
先拿一個因為在近期，實際的數字，2002-2007，美股「連續6年都輸給非美股」
這6年美股因為是從熊市谷底爬起來，還有7.09%的年化報酬率，
但非美股這段牛市有15.99%，如果是美股非美股各半不再平衡（類似VT）
則有11.98%的年化報酬。
這代表 如果投入1萬元在美股會變成 15085元
在非美股會變成 24347元
在全球會變成19716元
這也是為什麼，在2007年的台灣幾個基金的論壇，一面倒都看衰美國，不要說全押美國了
如果有人有配置中有一支美國基金都會被勸退或是被取笑。
如果有人有配置中有一支美國基金都會被勸退或是被取笑。
你在這種狀況下，真的能繼續持有VTI下去嗎？ 還是會覺得VTI績效輸VT，
所以不想投資了？
以上還只是「曾發生的狀況」，
（其實1970年代曾有一段美股輸非美股很多的時段，可惜我目前沒
完整的數據）
如果是未發生但可能發生的狀況，你應該要去設想，
美股和非美股是差不多分量大小的市場，在選標的的時候，
假如你在某個期間看到對應的 A的大幅領先B，你不應該是去想說
下個期間也一樣A會贏，而是去想說，最糟的狀況，也有可能B以同樣的
幅度領先A。
所以你在想 VT比VTI差（2012年到現在，VTI 13.31%，VT 9.66%），
所以不想投資VT的時候，應該去想，如果
你單押VTI，然後這十幾年非美股的落後表現（2012-現在 VXUS 5.59%年化
VTI 13.31%年化）
與美股交換，成為是未來十幾年的美股表現時，你會怎麼辦。
這時你單押的美股，可不只是像VT作為平均只落後非美年化3%多了，
這時是落後非美7%多。那個差距比你現在「不想投資」的差距還大
很多。
你要怎麼確定你這種狀況下還能繼續堅持單押美股，還是會因為覺得表現
差就再換成別的標的？
所以重點其實不是夠不夠分散，而是你的單押理由是否夠強烈，
夠支撐你在表現爛的時候還長期持有。
:
: 因為VTI本身已經包含多種中大型股票，好奇如果只投資VTI，是否已經算有分散投資了？
:
: 謝謝大家！
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.136.235.81 (臺灣)
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Foreign_Inv/M.1694384992.A.AF0.html
: ※ 編輯: MoreLight (101.136.235.81 臺灣), 09/11/2023 06:30:04
: → Roy75117: 這只能問施主你自己 09/11 06:40
: 推 gurodingli: 建議非美國人還是投資分散區域比較好 09/11 07:02
: 推 hsinwei: 可以加買vxus 09/11 07:12
: 推 AssKisser: Vt 和 vti 的創始者伯格說如果要分散投資,美國以外的 09/11 07:28
其實嚴格來說，柏格不喜歡ETF，所以VT和VTI都是他離開先鋒之後的產品
但VTI就是他手上的美國全市場指數基金多一個版本，所以還算是他創始的
但VT應該就算是新的產品了。
但VTI就是他手上的美國全市場指數基金多一個版本，所以還算是他創始的
但VT應該就算是新的產品了。
: → AssKisser: 股票不要超過20%。 09/11 07:28
: → AssKisser: 如果只分散投資美股也行 09/11 07:29
: 推 AssKisser: 巴菲特說 投資買sp 500 09/11 07:30
: 推 AssKisser: 美國學術界的研究包含諾貝爾經濟學獎得主大多推崇分散 09/11 07:34
: → AssKisser: 投資。vt 較vti分散 因此普遍認為vt 較好 09/11 07:34
: → AssKisser: 看你相信誰 09/11 07:34
: → peter98: 問你自己啊 很多美國人只相信美國的經濟 他們就會認為 09/11 08:03
: → peter98: VTI是很分散的投資 09/11 08:03
: → boombastick: 很多人買0050就已經覺得分散投資了，這個問題沒有標 09/11 08:49
: → boombastick: 準答案的啊 09/11 08:49
: → Gyin: 你能長期堅持下去VTI算不錯分散的標的了啦 09/11 09:19
: 推 Sacid: 為了分散而分散？ 09/11 09:54
: → Diver123: VTI當然算分散，只是風險都集中在美國 09/11 11:30
: 推 Electroche: 我覺得VT也不好 畢竟風險都集中在地球 09/11 11:56
: 推 GOYOUR: VTI再分散 前2間公司也占了1/10 09/11 15:46
: 推 Radiomir: 信仰分散就VT、VTI, 信仰後照鏡績效就IOO、VOO, 不難呀 09/11 16:03
: 推 SweetLee: 如果你生活在美國 買VTI就算夠分散了 就像你住在地球覺 09/11 16:21
: → SweetLee: 得買VT夠分散一樣 09/11 16:21
: 推 Abbee: 這問題要問你自己呀 09/11 16:30
: → lovebridget: 住台灣你起碼一半壓在台灣(你的工作 房子 命) 09/11 18:26
: → lovebridget: 比住美國更有投VTI理由 更分散 09/11 18:27
就像推文很多講到的，生活在美國，因心理、匯率等因素，
增加美國的配置是很正常的，
所以美國佔全球60%再加碼變成80%或100%也算合理，
而且對很多美國人來說，周遭大多數人也是只買美股，所以
就算在要長期堅持下去也容易得多。
不像在台灣，現在看起來好像一堆人支持單押美股，
但在2007年就完全不是這樣，美股像落水狗一樣，
多數人只是看近期績效
轉風向而已，要堅持長期投資單一市場並沒有那麼容易。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.13.36 (臺灣)
※ 作者: ffaarr 2023-09-11 21:03:29
※ 文章代碼(AID): #1a_n0afa (Foreign_Inv)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Foreign_Inv/M.1694437412.A.A64.html
推 : 好用心 感謝哆啦大1F 09/11 21:16
推 : 看完堅定加碼VWRA 感謝多啦王2F 09/11 21:24
推 : 那同理VXUS也是被雙重課稅的嗎？3F 09/11 21:55
推 : 回樓上，只要非美國的，都會雙重課稅4F 09/11 22:00
※ 編輯: ffaarr (114.25.13.36 臺灣), 09/11/2023 22:14:46推 : 謝謝多啦王的分享5F 09/11 22:21
推 : 謝謝您耐心分享6F 09/11 22:21
推 : 推個7F 09/11 22:24
推 : 推解釋8F 09/11 22:32
推 : 推9F 09/11 22:43
※ 編輯: ffaarr (114.25.13.36 臺灣), 09/11/2023 22:48:22推 : 推10F 09/11 22:47
※ 編輯: ffaarr (114.25.13.36 臺灣), 09/11/2023 22:49:59推 : 大推 我信仰更堅定了XD11F 09/11 22:59
推 : 推分析12F 09/11 23:27
推 : 能借這篇請教哆啦王，對於嘉信合併TD後，考量股利預扣30%不自動退稅，是否需要轉移至IB呢？（VT+IEI+BWX)13F 09/11 23:41
這沒有一定，實際上也只有IEI能退，看覺得是否划算，但
如果轉到IB的話，也可以直接換英股標的更省稅。
推 : 朋友VT VTI VOO QQQ 四支都存 睡得很好15F 09/11 23:46
※ 編輯: ffaarr (114.25.13.36 臺灣), 09/11/2023 23:58:44推 : 原本持有vti+vxus+tlt會建議直接轉vwra+dtla嗎16F 09/12 00:14
→ : 沒有一定，但是一種合理的選項。17F 09/12 00:14
推 : 其實年輕人應該希望美股最好進入十年熊市，這樣存股成本更低過去美股雖然有在某幾個階段落後，但到最後總是超越
政治經濟學不是假的。美國會用政治軍事來打壓其他國家的經濟18F 09/12 00:18
政治經濟學不是假的。美國會用政治軍事來打壓其他國家的經濟18F 09/12 00:18
推 : 推21F 09/12 00:30
推 : 想問買VT是否照樣也要承擔匯率風險啊，畢竟VT也是拿你的美金去配置國外部位，那這樣是否長期下來的隱藏成本，大過他分散風險的好處，畢竟單就vti而言已經非常分散了，還是說如果要配置美股之外的資產乾脆直接換其他種外幣買他國的股票
因為分散了地區風險卻多承受了匯率風險，這樣真的值得嗎
再來就是VT管理費是VTI兩倍，也是需要考慮的成本之一22F 09/12 00:38
因為分散了地區風險卻多承受了匯率風險，這樣真的值得嗎
再來就是VT管理費是VTI兩倍，也是需要考慮的成本之一22F 09/12 00:38
如樓下d大所說，對台灣人來說，vt是分散匯率風險在各個幣種，
vt就是ETF幫你換成其他幣種，所以跟你自己換是一樣的，可參見這篇
https://finance.ffaarr.com.tw/2023/02/currency-in-vt.html
而vti是集中匯率風險在美元。
然後股市分散全球，我認為匯率是其次，最重要的是
我文中講到的不同市場長期報酬大幅差異的風險。 這部分的報酬風險差距
跟0.04%的成本比起來，我自己覺得是天差地遠，但我的看法也不是唯一答案，
這部分就看個人感受而定了。
我通常會認為債券部位，如果想因為成本（主要是用美國上市ETF的話，美國非美債券
的稅務成本差比股票大一截，至少是0.04%的10倍以上甚至20倍）那
只買美國債券，還蠻合理，
因為債券部位的報酬，不會像股市差距這麼大，對心理的擊和長期
投資的影響也不會這麼大。
推 : 按貿易權重計算有效匯率的話，VT的貨幣曝險可能是比VTI更接近台幣所對應的一籃子貨幣的。換句話說，相對於台幣，VT的匯率風險可能是低於VTI的。如果你不相信NEER的想法就另當別論至於說管理費...absolute差距只有0.04%而已。30F 09/12 01:20
推 : 用心給推34F 09/12 06:49
※ 編輯: ffaarr (114.25.13.36 臺灣), 09/12/2023 07:38:59→ : 其實年輕人應該希望遇到熊市，然後熊市不斷累積股數，不可能2.30年都很差，美國也許不一定是永遠績效最好，但是長期來看相對非美比較穩，績效也不錯。35F 09/12 07:51
→ : 當然也不建議押非美，但全球的話無論誰贏都會在中間。
長期計劃需要考量的是最差也能達成目標。38F 09/12 08:13
長期計劃需要考量的是最差也能達成目標。38F 09/12 08:13
推 : 所謂「年輕人希望遇到熊市」這句話隱含了一個假設，即價格下跌時未來的期望報酬率會增加。如果報酬率是IID的，年輕人遇到熊市並沒有什麼好處。
那事實上這個假設是否成立呢？在美國公債來說是顯然成立的，至於在股票來說，是部份成立。股票下跌可能有一半或三分之二是來自discount rate 增加，這會增加報酬率。但其餘的部份是來自未來現金流減少，這部份是不會增加報酬率的。40F 09/12 08:23
那事實上這個假設是否成立呢？在美國公債來說是顯然成立的，至於在股票來說，是部份成立。股票下跌可能有一半或三分之二是來自discount rate 增加，這會增加報酬率。但其餘的部份是來自未來現金流減少，這部份是不會增加報酬率的。40F 09/12 08:23
→ : 沒有永遠上漲的股市，如果年輕時都遇到牛市，一直用比較高的價格去買，到了年老才遇到熊市，那還是年輕時遇到熊市好一點
大家之所以不存定存而是投資股市，就是預期股市是長期(3.40年)上漲的，所以當然希望年輕時遇熊市累積股數，年老時收獲。47F 09/12 09:05
大家之所以不存定存而是投資股市，就是預期股市是長期(3.40年)上漲的，所以當然希望年輕時遇熊市累積股數，年老時收獲。47F 09/12 09:05
推 : 結論或許是對的，但理由不夠完整。舉例來說，假設你去一個賭場，公正骰子丟到1、2、3、4時一賠一，5、6時莊家贏。這個賭局是長期有利的，但你不會希望前幾次下注都遇到5或6，因為公正骰子沒有記憶，前期多丟到5、6並不增加之後丟到1~4的機率話說回來，這種討論其實也很微妙，因為個人的希望並不能影響市場的漲跌。53F 09/12 10:41
推 : 推用心分享，言之有物，受益良多59F 09/12 11:15
→ : da大，拿骰子來比喻，感覺不是那麼恰當。但我解釋不了哈60F 09/12 11:23
推 : Lifecycle投資書中也認為年輕遇到股災是好事耶61F 09/12 11:27
推 : 熊市估值偏低，牛市估值偏高，所以建倉在熊市期間比較好62F 09/12 11:47
推 : 因為股市的骰子是有記憶的，但它的記憶是不完全的。所以就看你對它的記憶力有多少信念了。63F 09/12 11:59
推 : 有多啦王我就推，另外請問若定期定額VT想改買VWRA，
但目前市面上沒有後者的選項，想請問您的看法？謝謝65F 09/12 12:19
但目前市面上沒有後者的選項，想請問您的看法？謝謝65F 09/12 12:19
推 : Da大要表達可能是你前面10年建倉熊市，不會影響後面牛市機率比較大，可能再來個10年熊招待。不過拉到20年長期向下，有這種預測大概一開始就不會投資了吧QQ
感覺全球派就是想儘量避免單押烙賽的失望，如果押全球還烙賽，這就是市場平均就認了，就是股票本身的風險。67F 09/12 12:26
感覺全球派就是想儘量避免單押烙賽的失望，如果押全球還烙賽，這就是市場平均就認了，就是股票本身的風險。67F 09/12 12:26
推 : 就手動買吧，vwra複委託現在只有富邦提供，手續費也高不少，但能去談低，長期投資的話，一次性手續費影響不大74F 09/12 12:26
推 : IB可以定期定額VWRA的樣子76F 09/12 12:33
→ : 20年長期熊市，除非美國像日本一樣吧，個人是壓不可能雖然說遇到熊後面不一定是牛，但熊市時股票如果是低估的，總會有價值投資者(如巴菲特)會買入的，買的夠多後面是牛市的機會就提高了，另外依均值回歸，一段時間的低估值股票，總會回到他應有的價值，所以年輕時遇熊建倉還是挺划算的交易，比一直牛買高估值股票好，畢竟遇到下跌風險更大啊
個人依柏格所建議，非美不超過20%，所以10%全球，10%台灣，剩下全美國
記得之前有人說過，買美國不夠分散要買全球，也可以說買全球還不夠，要加債券才夠，還不夠要再加黃金分散戰爭風險，甚至全球大印鈔擔心貨幣貶值，所以要再買加密貨幣，所以到底要分散到什麼程度才夠真的是看自己吧78F 09/12 13:12
個人依柏格所建議，非美不超過20%，所以10%全球，10%台灣，剩下全美國
記得之前有人說過，買美國不夠分散要買全球，也可以說買全球還不夠，要加債券才夠，還不夠要再加黃金分散戰爭風險，甚至全球大印鈔擔心貨幣貶值，所以要再買加密貨幣，所以到底要分散到什麼程度才夠真的是看自己吧78F 09/12 13:12
推 : 如果你打算一輩子吃漢堡(長期投資股票)而沒養牛，你是希望牛肉(股票)是便宜一點還是貴呢?91F 09/12 13:32
→ : 我覺得不能用這樣來比喻
如果平常有購買必須品時，遇到打折會覺得好開心可以多買一點，但是很多人卻覺得股票是例外，越漲買的越開心拿房子來比喻，你希望年輕時資金不多時，房價是一直牛市好還是熊市好
真的覺得可以一直漲看不到盡頭嗎？而不會如日本股票房市，甚至中韓的房市也是，雖然韓國是因為有其特殊的全租房制度，但意思一樣，當資產長牛漲到不合理的價值時，早晚會跌回應有價值
所以如果美國接下來是熊市，台灣房子是熊市，個人是蠻開心的93F 09/12 13:37
如果平常有購買必須品時，遇到打折會覺得好開心可以多買一點，但是很多人卻覺得股票是例外，越漲買的越開心拿房子來比喻，你希望年輕時資金不多時，房價是一直牛市好還是熊市好
真的覺得可以一直漲看不到盡頭嗎？而不會如日本股票房市，甚至中韓的房市也是，雖然韓國是因為有其特殊的全租房制度，但意思一樣，當資產長牛漲到不合理的價值時，早晚會跌回應有價值
所以如果美國接下來是熊市，台灣房子是熊市，個人是蠻開心的93F 09/12 13:37
推 : 我認同In大反正只要有可以堅持的信仰就好，搞不好70.80趴美國最後30年下來差異根本不大XD
股票全球分散後面一直加的好像是正2哥講的，我覺得有點不太合理的地方是不同資產為甚麼放在一起比，那屬於資產配置吧。全球分散的ETF就是股票這樣資產可以最分散的選擇了，股票要分散到美國還全球，跟你其他資產怎麼配置沒關係吧104F 09/12 13:45
股票全球分散後面一直加的好像是正2哥講的，我覺得有點不太合理的地方是不同資產為甚麼放在一起比，那屬於資產配置吧。全球分散的ETF就是股票這樣資產可以最分散的選擇了，股票要分散到美國還全球，跟你其他資產怎麼配置沒關係吧104F 09/12 13:45
→ : 是資產配置沒錯，但請問資產配置的目的為何?應該是為了分散風險吧？股票不全買美國而選全球就是擔心接下來美國會跟日本一樣陷入長熊，所以為了不買到最差的而壓全球，那以分散風險來說，就會像大仁哥的例子說的，買全球不夠，要再買其他資產來分散風險才夠，到底怎樣才夠就看個人111F 09/12 14:04
推 : 依我所見並不只是避免美國的長熊 而是取得所有股市的平均報酬才是重點
至於美國是不是能夠長牛或長熊就不是重點117F 09/12 14:05
至於美國是不是能夠長牛或長熊就不是重點117F 09/12 14:05
→ : 很多人就是跟巴菲特或柏格想法一樣，認為美國就夠，而也願意接受可能美國的表現會在一段時間內輸全球的可能120F 09/12 14:06
推 : 其實年輕的時候是熊市或牛市並不重要 重要的是要開始提領出來花用的老年階段要是牛市122F 09/12 14:58
→ : 從年輕到年老都是牛市這機會應該蠻小的124F 09/12 15:14
推 : 但有可能年輕是牛市 中年壯年是熊市 老了又漲回來
畢竟四十到六十年內會翻轉幾次很難講
隔越久相關性就越接近0
如果以均值回歸10年來算的話 大概翻轉五六次125F 09/12 15:16
畢竟四十到六十年內會翻轉幾次很難講
隔越久相關性就越接近0
如果以均值回歸10年來算的話 大概翻轉五六次125F 09/12 15:16
→ : 但越前面遇到熊累積股數是最好的，因為還有時間複利129F 09/12 15:28
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