看板 Gossiping作者 pyous (xdx)標題 Re: [問卦] 諸葛亮(孔明)是不是過譽了..!?時間 Thu Jun 1 08:10:25 2023
※ 引述《haha777 (哈哈)》之銘言：
: 不知道該說甚麼 總之我就是覺得他過譽了
: 撇開三國演義不談喔
演義中的諸葛亮可以上七星壇借東風，可以用七星燈續命，滿滿的道士風
不拿小說看正史基本無誤
: 就專談 諸葛亮 這個歷史人物
: 整天都在荊州念書 跟三五好友議論天下局勢 也了不起有個三分天下計
除了跟好友議論天下，他還跟司馬徽、龐德公有往來
這可是上流圈子的核心，這邊可以知道人家是有人脈的
: 但三分天下計 在那個時候 有點學識的 站在劉備的角度上 應該都是可以提出來的
: 因為那是沒有辦法中的辦法
開上帝視角看什麼都很簡單啦
那時候江東孫吳、蜀地劉璋、漢中張魯、關中軍閥都還在，天下的勢力還很混亂
可以在戰略上擬定三分天下已經值得敬佩了
況且劉備一路被曹操從北方k下來，被打到連個根據地都沒有
誰會跟寄人籬下的軍閥說我們可以佔有益州並聯吳抗曹？
就算你真的想得出這個戰略，你怎麼知道要聯手的是西蜀、東吳，抑或是其他勢力
: 了不起他孔明的過人之處 在孫權那裏 嘴砲打得很響就是了
: 可以罵贏東吳的主和派 但是在辯論之前
: 魯肅就已經跟他說了 孫權是主戰的 只是要演場戲 才有孫權斬桌角的名場面
劉備被曹魏打到趴，要不是劉琦手上還有兵馬，孫權連看你都不看
有了2萬的兵力等於只有談判的籌碼，能不能談得成還是另外一件事
諸葛亮知道孫權主戰，也知道他手下的內部分兩派
所以和孫權唱雙簧，一搭一唱幫主和派打雞血，比起舌戰群儒更能團結人心吧
這就是聰明人的心照不宣
公司派你去和其他公司老闆結交，還要應付他底下的人，我看你應該腦袋空白比較多
: 到了蜀國 無法勸退劉備發起夷陵之戰 讓國力正要興起的蜀國 直接消下去...
我就問你，土地被盟友掠奪，主帥被盟友斬首，這個仇你報不報
還是盟友狠狠的捅了你一刀，你還要笑著跟他說沒事沒事，我們繼續打曹操
多少也要打到孫權承認自己是孫子、乖乖認錯吧
: 內政上面確實是處理的井井有條
: 但是中國歷史上 內政處理好的人物也不少 在一眾英傑當中 他也沒特別突出阿
歷史上確實不乏內政強者
劉備雖然握有益州，但內部派系很雜，平衡各派系的利益不是一件容易的事情
你還要內聚他們，讓他們甘願為蜀國賣命
你看除了南中叛亂和諸葛亮死後魏延楊儀互打，蜀國還有什麼內亂嗎
劉備死後諸葛亮率軍平定南中叛亂不久又揮軍北伐，打得魏國朝野震動
這是短短6年之中發生的事，別忘了劉備剛剛才在夷陵之戰燒掉一大半家當
6年要重振國力，處理國政大小事務，徵召訓練士兵，挖掘培養人才，帶兵打仗
還要幫忙劉備扶植阿斗，還沒有窮兵贖武讓百姓過上苦日子
你跟我說他沒有特別突出？那你也要舉出「一眾英傑」來證明他確實平平無奇阿
: 北伐出兵討魏 連司馬懿打不贏 就證明他不厲害啊
你要知道三分天下並不是【魏】=【蜀】+【吳】
魏國不管是將領、謀士、兵力、經濟都遠遠碾壓吳+蜀
在這樣的條件下，諸葛亮五次北伐都沒有慘重的損失，反倒三番兩次討了魏國便宜
包括遷回部分隴右人口，擊殺王雙、張郃，收割魏軍麥子
到最後司馬懿直接龜起來不跟你打，沒有開打就沒有被你打贏的問題了，顆顆
而且「連司馬懿都打不贏」，你是多看不起司馬懿？
你如果要以北伐最終未能成功來說諸葛亮不厲害
那你要不要先看看魏帝曹叡有多神，先後精準看破吳蜀的算盤，派出適任的將領支援
這種軍師出謀劃策給意見，將士奉命履行任務，兵不夠就持續壓，將不夠就持續派
君臣一心的超強執行力從曹操滅袁紹後就開始出現了
反觀蜀漢...還在讀書的阿斗...吵著要分兵的魏延...執意要爬山的馬謖...
今天你是主管，你老闆還在喝奶，部屬各有想法一直吵又不合，你會不會直接離職阿
: 哪個高手制霸不了他同時代的其他英雄豪傑
: 唐宋元明清的開國皇帝 在統一中國之前 誰不是把四分五裂的中國靠武力通通收納囊中
承上，如果要以壯志未酬的結果論來看，蜀國確實未能做到一統天下
: 而且孔明當朝 朝中無人有意見 根本朝中上下完全死氣沉沉 只聽孔明一人號令
這點確實很傷，尤其蜀漢人才凋零迅速又不易挖掘
所以諸葛亮有勸說各位有想法要提出來腦力激盪
但最後都是諸葛亮的想法比較正確
到最後可能大家都覺得有丞相在就好了
如果上頭亂給號令你會沒怨言的聽從嗎、上頭離職以後你會感念他嗎
: 唯一有聲音的魏延(當時的名將軍) 也被他氣跑了
是喔，魏延跑去哪裡了，子午谷嗎
: 更不用說版上最愛舉的 揮淚斬馬謖 劉備生前就說此人不可大用
: 這麼聰明頂天 而且被君主警告過了 還敢給大任 這不就是現代版的陳oppo嗎
蜀國人才凋零，第一次北伐手上也沒有將領再可用，當然要趁這個時候給後輩歷練
況且馬謖常常跟諸葛亮談論兵法，平定南中還提出「攻心為上」的想法
會派馬謖很大一部分是想法上的契合，況且也安排了有經驗的王平當副手
誰知道馬謖到陣前完全不受控阿
陳OPPO？所以諸葛亮有跟什麼詐騙集團或是黑市勾結嗎？
還是羽扇和四輪車的來源有問題？
: 都有人一直跟你警告了 你還不聽勸 等出事了才在 退選 不是 是揮淚斬馬謖
先說馬謖怎麼死的不知道，可能是死於獄中，可能是被拖出來處刑
但不管如何，馬謖的必然結局對諸葛亮是沉痛的打擊
將在外君命有所不授，馬謖你為什麼要爬山阿
: 要說孔明忠心耿耿 忠心耿耿不就是英雄的基本款嗎!?
: 要說孔明勞心勞力 那代表他不懂得授權與用人阿 才累死自己啊
丞相死後是蔣琬費禕董允姜維讓蜀國續命，你覺得這些人是一夕之間冒出來的嗎
沒有分權和用人讓他們歷練哪可能培養出這些人
還是你認為是阿斗的大智慧讓蜀漢撐下去的
: 三國志說「諸葛一生 惟謹慎爾」 就是太謹慎才什麼事都辦不好啊
賭徒就是手上有多少籌碼都想ALL IN拼身家，贏了會所嫩模，輸了下海幹活
最後終其一生都窮困潦倒
反觀諸葛亮就是上賭桌賭輸你也賺不到他幾個籌碼
這就是你所謂謹慎的好處，賭輸不傷本，下次再來就好
: 不知道為什麼 智力的代表 大家都喜歡自比諸葛亮 孔明
: 還是說來說去 真的是被<三國演義>給講的由黑翻紅
我看應該是諸葛亮被你由紅翻黑
: 不然其實 諸葛亮就真的沒多厲害啊 是個能臣沒話說 但也沒到最頂阿
要是鍵盤嘴砲算能力值，閣下應該是最頂最厲害的
: 諸葛亮是不是過譽了 你說!
千古名相，出將入相，實至名歸。
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※ 作者: pyous 2023-06-01 08:10:25
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※ 同主題文章:
Re: [問卦] 諸葛亮(孔明)是不是過譽了..!?
06-01 08:10 pyous
推 haha777: 哈哈哈哈 我不否認我就是結果論
別人可以統一天下 孔明就不能阿
別人統一天下就順順利利 就只有孔明困難重重??1F 123.192.178.144 台灣 06/01 08:15
推 nk605: 認真給推5F 49.216.233.97 台灣 06/01 08:16
→ haha777: 堅守不出孔明就拿不下來 別人就攻城掠地他的確是良相 但要說他在良相之上
我覺得過譽的地方在這裡6F 123.192.178.144 台灣 06/01 08:17
→ hoberg: 孔明的價值不是只有在單一面向的成功與否就能評定的9F 42.75.31.107 台灣 06/01 08:19
→ haha777: 他的確是兢兢業業 戮心戮力 哪個良相不是但別人可以帶來happy ending 孔明就悲劇11F 123.192.178.144 台灣 06/01 08:20
推 cancern: 好13F 59.124.228.83 台灣 06/01 08:20
→ haha777: 平衡派系 韓信空降大將軍!!!!!!誰能服氣14F 123.192.178.144 台灣 06/01 08:21
韓信確實是用兵變態的總指揮，但你只能拿這種超級標準來比較
是不是某種程度也代表了「平平無奇」不足以去衡量諸葛亮
我不知道你有沒有對弈的經驗
當頂尖對手相遇，絕對不是一下子KO掉對方，而是彼此膠著等待對方犯錯
再抓住這微弱的優勢，艱辛的一步步擴大差距，最後一舉拿下勝利
北伐的目的本來就不是一舉攻下曹魏，而是慢慢拉近兩國的差距、消耗魏國
諸葛亮對陣曹魏也是如此，兩邊都不是弱者，要在對方手上拿下勝利不是簡單的事
諸葛亮主動出擊希望給曹魏帶來壓力，只要有犯錯諸葛亮就會抓住機會教你做人
司馬懿被教訓過知道諸葛亮的厲害，不敢再出擊，減少犯錯的可能
這些郭淮知道，司馬懿知道，曹叡也知道（好像就鄉民你不知道）
所以君臣一心鐵了心做烏龜，憑著魏國兵多將廣糧足，耗也要耗死你
原本兵力、糧草都不佔優勢的蜀國在諸葛亮的指揮下直接把魏國變成烏龜按在地上
這樣還不夠強嗎
推 s01714: 大概就是幾年前流行的支那翻案文章
看太多了，不
然諸葛亮的評價沒什麼異議15F 180.217.1.201 台灣 06/01 08:23
推 haha777: 我沒看過什麼對岸的翻案文章
孔明遇到的每個問題 其他開國皇帝哪個沒有過 就說別人都順順利利 就孔明困難重重無名小卒 韓信靠蕭何關係 當空降大將軍跟著劉邦打天下的將領誰服氣 還不是被
韓信收編18F 123.192.178.144 台灣 06/01 08:25
推 yuting90: 認真文24F 1.171.222.217 台灣 06/01 08:27
推 a22880897: 馬謖最大問題是烙跑丟下王平在前線 阿亮想救也沒辦法25F 111.71.93.192 台灣 06/01 08:32
推 haha777: 我沒看不起司馬懿阿 但我覺得孔明如果真的這麼神 那他就應該打敗司馬懿才對啊
打贏司馬懿才能稱神啊 沒打贏還急著封神27F 123.192.178.144 台灣 06/01 08:37
第四次北伐司馬懿對陣紮營不敢打，直到蜀軍糧盡緩緩退兵才下令張郃追擊
結果那天以後張郃再也沒有回來過
第五次北伐司馬懿學乖了，直接龜起來不打就是不打
守好防線等到你糧草吃完就會自己回去
這樣看下來是不是沒有打贏阿
→ xbit: 項羽也是輸家後世也是照吹阿.劉邦被講一文不30F 36.238.159.90 台灣 06/01 08:40
→ haha777: 我不否認孔明都不賭阿 但別人賭贏...31F 123.192.178.144 台灣 06/01 08:40
→ xbit: 值.32F 36.238.159.90 台灣 06/01 08:40
→ haha777: 你怎麼知道他不是算準會贏才賭
孔明是不是太過謹慎 而沒把心力放在賭贏的可能性上33F 123.192.178.144 台灣 06/01 08:41
賭徒本性：不會去想輸了會不會傾家蕩產，只會想到贏了可以發家致富
推 peterwww: 正確!讚! 諸葛亮符合從政之道的高境界36F 163.21.50.152 台灣 06/01 08:45
→ haha777: 謹慎是孔明優點 但也未必不是他的致命傷37F 123.192.178.144 台灣 06/01 08:46
→ peterwww: 推薦 道濟天下諸葛亮 一書38F 163.21.50.152 台灣 06/01 08:46
→ haha777: 俗話說有一好沒兩好啊39F 123.192.178.144 台灣 06/01 08:46
→ peterwww: 無論飾演義或三國志 諸葛亮都是典範
很少有人能夠把道理如此實踐
最重要的是 他是受命於敗軍(危難)之際這是三大危難之際
第一危難:劉備軍快被打趴
第二危難 漢朝氣數將盡
第三危難 中華文明土崩瓦解40F 163.21.50.152 台灣 06/01 08:46
推 Dirgo: 阿亮就不在劉備曹操那種位置,他做的事情就47F 118.163.179.141 台灣 06/01 08:50
→ peterwww: 晉朝五胡亂華 是中華歷史浩劫48F 163.21.50.152 台灣 06/01 08:51
→ Dirgo: 是人臣而已.49F 118.163.179.141 台灣 06/01 08:51
→ haha777: 等一下 喜歡孔明沒問題 但不要崇拜到理盲紅衛兵有辦法區分 毛澤東是真的那麼神
還是因為崇拜到理盲嗎51F 123.192.178.144 台灣 06/01 08:52
就實際列了那麼多諸葛亮做到的事情，越想越覺得不可思議所以崇拜
你如果要提倡不要盲目崇拜那是好事，不過請你提出相關的論點就好
幹嘛硬要扯諸葛亮也不過如此
叫你舉幾個和諸葛亮做的差不多的例子來證明這些事跡平平無奇你又講不出
不要跳針了啦
推 peterwww: 表面上是人臣 實際上是救世主54F 163.21.50.152 台灣 06/01 08:53
→ haha777: 你願意把崇拜拿掉 理性持平看諸葛亮此人?55F 123.192.178.144 台灣 06/01 08:54
推 Dirgo: 人臣方面的確當得起千古一相的稱讚,不用以阿亮沒有戰勝魏吳來貶低他,那是主君有沒有56F 118.163.179.141 台灣 06/01 08:56
推 peterwww: 葛公在時 不覺其異 葛公歿後 不見其比58F 163.21.50.152 台灣 06/01 08:57
→ Dirgo: 魄力的問題.59F 118.163.179.141 台灣 06/01 08:58
→ haha777: peter 那就是一個良相阿!!!
千古一相的理由在哪裡？
我覺得過譽的點 在他確實是個良相
但要說他在歷史一干良相之上...還好吧60F 123.192.178.144 台灣 06/01 08:58
→ peterwww: 蜀漢之軍 暗夜出祈 秋毫無犯 仁義之師64F 163.21.50.152 台灣 06/01 09:00
→ haha777: 你怎麼確定你對孔明的喜好沒有崇拜在裡面65F 123.192.178.144 台灣 06/01 09:01
推 Dirgo: 治理有實績,忠誠經得起考驗,打仗四平八穩,66F 118.163.179.141 台灣 06/01 09:02
→ haha777: 毛澤東也是人品有問題之人 但在紅衛兵
時期 你敢說他比孔明差 那你就完蛋了
哪個紅衛兵不認為毛澤東不是優於千古一相67F 123.192.178.144 台灣 06/01 09:02
→ peterwww: 他不只是管樂 直可比周姜漢張70F 163.21.50.152 台灣 06/01 09:03
推 max60209: 曹操就是常常ALL IN 糧秣都抓死線 常常71F 59.125.163.162 台灣 06/01 09:04
推 duriamon: 樓上一堆沒講到重點，光劉備那種開局能72F 36.227.100.49 台灣 06/01 09:04
→ haha777: Dirgo 就說那就僅僅是一個良相阿!!!73F 123.192.178.144 台灣 06/01 09:04
→ duriamon: 三分天下就贏司馬懿（靠曹操爸爸）跟周瑜（二分天下）。74F 36.227.100.49 台灣 06/01 09:04
→ peterwww: 毛澤東....一力之霸76F 163.21.50.152 台灣 06/01 09:04
→ haha777: Dirgo 你說孔明 治理好、又忠誠、打仗穩哪個歷史良相做不到這幾點????77F 123.192.178.144 台灣 06/01 09:05
→ Dirgo: 那只能請你舉個三個面相都超越阿亮的"臣子"來看看了.79F 118.163.179.141 台灣 06/01 09:05
→ haha777: 就孔明是千古一相 其他良相就不是!?81F 123.192.178.144 台灣 06/01 09:06
→ max60209: 斷糧前硬幹 就給他賽到一片江山82F 59.125.163.162 台灣 06/01 09:07
→ haha777: 他就沒統一阿 還要舉例喔
人家良相幫忙都能幫到統一
他做得到的 別人也做得到 就他千古一相你自己摸懶趴講 你對孔明沒有過度崇拜?83F 123.192.178.144 台灣 06/01 09:08
再講一次，蜀漢人才凋亡的問題很嚴重，你先舉個例子是一個人撐起整個集團打天下的
推 riker729: 再神也沒辦法，漢朝時中原精華就在北方87F 27.242.198.219 台灣 06/01 09:10
→ duriamon: 司馬懿靠曹操關渡之戰後的庇蔭說厲害那88F 36.227.100.49 台灣 06/01 09:10
→ riker729: ，也是正統，其他地方人才太少，光靠諸89F 27.242.198.219 台灣 06/01 09:10
→ duriamon: 郭嘉、荀彧、賈詡、荀攸厲害，神周瑜則90F 36.227.100.49 台灣 06/01 09:10
→ riker729: 葛亮一人難以撼動。以前有人說過，諸葛91F 27.242.198.219 台灣 06/01 09:10
→ duriamon: 是可惜早死要不然二分天下就一定贏孔明。92F 36.227.100.49 台灣 06/01 09:10
→ riker729: 亮知道擠不進曹魏集團，才選擇容易出頭的劉備集團94F 27.242.198.219 台灣 06/01 09:10
可以把曹魏打到變烏龜，怎麼看都不是擠不進去的問題
假設你今天是一個能力逆天的軟體工程師
你會選擇去一個富有理想的小公司打拼出頭，還是去FANNG領高薪
→ birdy590: 孔明的豬隊友最多 關羽敗一次劉備又一次96F 203.203.203.200 台灣 06/01 09:13
推 duriamon: 一堆喜歡翻案的就成天說孔明不行，劉備97F 36.227.100.49 台灣 06/01 09:14
→ birdy590: 還好張飛只把自己腦袋搞掉98F 203.203.203.200 台灣 06/01 09:14
→ duriamon: 新野那種爛軍力都快被曹操打到解體，還能三分天下當皇帝光這點孔明加分就加到爆了好嗎？99F 36.227.100.49 台灣 06/01 09:14
推 ryosuke234: 看到後面笑翻 結論 不管 孔明就過譽你們都造神XD
就回文 現代應該多數選高薪 不過微軟蘋果等等 都是小公司起來的270F 117.56.51.37 台灣 06/01 14:59
推 marke18: 認真推QQ274F 111.251.131.52 台灣 06/01 16:24
→ woodchildfly: 世界上最強的武器不是核彈，而是筆核彈炸完會重生，筆寫下去流傳千年275F 180.217.229.165 台灣 06/01 17:09
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